Front oder Downfire

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bass-ix
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 31. Jul 2007, 11:11
Hallo,
möchte mir ein Sub zulegen.
Sollte meine kleine Onkyo CS 315 ein wenig im Bassbereich unterstützen.

Was ist den empfehlenswert,Frontfire oder Downfire?

Höre House und Hip-Hop
-SunToucher-
Stammgast
#2 erstellt: 31. Jul 2007, 16:06
Wenn der Sub nahe einer Wand ist, sollte es Frontire sein. Wenn der Sub mitten im Raum steht dann eher Downfire, weil man da leichter sagen kann, wie sich dort die Abstrahlcharakteristik verhält (ich muss mich allerdings noch ein wenig mehr in die Raumakustik hineinlesen).

Pi*Daumen kann man natürlich sagen, dass Frontfire immer vorzuziehen ist, da der Schall ja auf dich zukommen soll

Gruß
Marvin
L-Sound_Support
Hat sich gelöscht
#3 erstellt: 31. Jul 2007, 19:36
Genau, gute Idee
Lest euch wirklich mal ein wenig in die akustischen Grundlagen ein, bevor hier Halbgares diskutiert wird. Tiefe Töne unter 80 Hz lösen sich als Kugelwelle von der Quelle, daher ist die Bauform in dieser Hinsicht ohne Belang. Tiefbass funktioniert nicht wie eine Taschenlampe...


[Beitrag von L-Sound_Support am 31. Jul 2007, 19:38 bearbeitet]
-SunToucher-
Stammgast
#4 erstellt: 31. Jul 2007, 20:44
Gut, dann kommts nurnoch drauf an, welche Bauform dir am besten gefällt

Gruß
Marvin
Porky__Pig
Inventar
#5 erstellt: 01. Aug 2007, 11:45
das einzige was ich dazu sagen kann:

downfire lässt den lampenschirm im zimmer unter mir mit beben, weil der ls eine auf und abbewegung ausführt.
L-Sound_Support
Hat sich gelöscht
#6 erstellt: 01. Aug 2007, 12:14
Dann stelle ihn auf z.B. eine Marmorplatte als Reflektor (Bodenplatte) die mit Gummipuffer vom Fußboden abgekoppelt ist. So, wie es Hersteller von hochwertigen Subs von Anfang an machen.
Porky__Pig
Inventar
#7 erstellt: 01. Aug 2007, 12:18
du hast vollkommen recht, was jetzt auch der fall ist.

ich habe nur gemeind
-SunToucher-
Stammgast
#8 erstellt: 01. Aug 2007, 12:39
Also unter die Mamorplatte würde ich nicht Gummifüße machen, sondern Dämmwolle

Gruß
Marvin
Porky__Pig
Inventar
#9 erstellt: 01. Aug 2007, 12:44
ich hab zwar keine marmorplatte, sondern eine aus granit.
auf der granitplatte steht der wofoer auf spikes.

da gibts im baumarkt so gummi absorberfüßchen, die hab ich unter die granitplatte platziert. funktionieren prima
-SunToucher-
Stammgast
#10 erstellt: 01. Aug 2007, 12:49

Porky_Piq schrieb:
auf der granitplatte steht der wofoer auf spikes

Hast du löcher in die Granitplatte gemacht? Wenn ich mir das vorstelle, würde der Subwoofer doch sehr leicht wegrutschen..

Gruß
Marvin
Porky__Pig
Inventar
#11 erstellt: 01. Aug 2007, 13:03
nein hab ich nicht gebort.
naja, so rutschig ist er nicht, dass er zu wandern beginnen würde. wenn ich anschiebe, fallen vorher die spikes um.
-SunToucher-
Stammgast
#12 erstellt: 01. Aug 2007, 13:10
Naja, macht man Frontfire hat man das Problem nicht
Ich bin ja auch zufrieden mit meinen Gummifüßen -> jetz lässt die Luft die Sachen von meinen Schränken fallen

Gruß
Marvin
MusikGurke
Hat sich gelöscht
#13 erstellt: 02. Aug 2007, 17:15
downfire: besserer wirkungsgrad durch mehr dröhnen.

frontfire: wenn der bassteller direkt über dem boden hängt kein großer unterschied.

wirklich hochwertiger bass lässt sich so kaum erzeugen, bei standlautsprechern sind die treiber aus gutem grund nen halben meter über den boden.

wenn man den subwoofer ein wenig hin und her schiebt, lässt sich in der regel aber ein gut klingender kompromiss finden.
-SunToucher-
Stammgast
#14 erstellt: 02. Aug 2007, 18:27
[quote="MusikGurke"]wenn man den subwoofer ein wenig hin und her schiebt, lässt sich in der regel aber ein gut klingender kompromiss finden[/quote]
Rechnest du jetz damit, dass jeder kleinere Subwoofer hat?
Meiner ist 1,4 m hoch, 30 cm tief und 55 cm tief
Das ist kein schöner Gedanke, den mal so hin und her zu schieben, zumaldem hat er auch Gummifüße
[quote="MusikGurke"]besserer wirkungsgrad durch mehr dröhnen[/quote]
Das ist eher ein frage der Qualität, denn:
[quote="L-Sound_Support]Dann stelle ihn auf z.B. eine Marmorplatte als Reflektor (Bodenplatte) die mit Gummipuffer vom Fußboden abgekoppelt ist[/quote]

Gruß
Marvin
MusikGurke
Hat sich gelöscht
#15 erstellt: 02. Aug 2007, 18:45
[quote]Meiner ist 1,4 m hoch, 30 cm tief und 55 cm tief [/quote]

geht um die position der membran. einige hersteller wie z.b. nubert bauen etwas zu kurz geratene line arrays welche in dröhnanfälligen räumen hörbare vorteile bieten. T&A hat sowas auch im programm, fischer z.b. sogar als dipol. ja, es gibt solche subwoofer. die meisten großhersteller wie canton, magnat, B&W,... sind in der beziehung i.d.R. schlecht bestückt.

[quote]Das ist eher ein frage der Qualität, denn:
[quote="L-Sound_Support]Dann stelle ihn auf z.B. eine Marmorplatte als Reflektor (Bodenplatte) die mit Gummipuffer vom Fußboden abgekoppelt ist[/quote][/quote]

es wird schon fast ne wissenschaft aus dem entkoppelt gemacht, im vergleich zu dem praktischen nutzen... aber immerhin gibts auch den optischen nutzen.

ich meinte in der regel eher die ungünstige raummodenanregung durch extreme bodennähe.

die bauform ist für mich eine sache der qualität. ein guter downfire man bei bassheads bei filmen seine existenzberechtigung haben, in niedrigen preisbereich mag der pegelgewinn ebenfalls sinn machen. die raummodenprobematik ist in den meisten räumen aber zu kritisch um saubere bässe zuzulassen. den vergleich mit dem sauberen bass eines guten kopfhörers werden solche subs meist himmelhoch verlieren.

in sehr großen räumen sind downfires natürlich schon wieder wesentlich unkritischer...

ist halt immer das zusammenspiel von raum und sub.
-SunToucher-
Stammgast
#16 erstellt: 02. Aug 2007, 20:30
Mir kommt dazu eine spontane Idee, ist es nicht so, dass bei Downfire theoretisch die Linearität, d.h. der Xmax, besser ist, als bei Frontfire? hab ich mich eigentlich schon immer gefragt


MusikGurke schrieb:
den vergleich mit dem sauberen bass eines guten kopfhörers werden solche subs meist himmelhoch verlieren

Da hast du recht, da keine Moden Aber bei Kopfhörern gibt es auch weitere Nachteile: Wenn Kabel-Kopfhörer -> nicht frei bewegbar, ich weiß nicht ob es so ist, aber bei den meisten gibt es dann Ohrenschmerzen wegen dem Tragekomfort und wenn man Bass will, muss man tief in die Tasche greifen. Da hat man es wieder, gute Sachen erfordern gut gefülltes Portmoney!

Gruß
Marvin


PS: Wirst mir bestimmt jetzt viel über Kopfhörer sagen können, da du auf deiner HP extra ne Page für Kopfhörer angelegt hast
MusikGurke
Hat sich gelöscht
#17 erstellt: 02. Aug 2007, 20:56
ich wollte jetzt keine reklame für kopfhörer machen (wie du schon anmerktest, die haben auch nachteile), nur ein beispiel für guten bass liefern.

es gibt ein oder zwei möglichkeiten wie man richtung sauberen bass gehen kann, DBA ist dank poison wohl das beliebteste im forum, dipol im nahfeld klappt aber je nach ausführung auch ganz gut. ein frontfire subs fernab jeder begrenzungsfläche (oder zwei) würde zumindest ein bißel in die richtung gehen, ein downfire ist aber das komplette gegenteil.

in der praxis muss man immer das zusammenspiel raum/sub betrachten, in einigen fällen kann ein downfire keine weiteren probleme machen. das ist meiner erfahrung nach aber eher selten.


Mir kommt dazu eine spontane Idee, ist es nicht so, dass bei Downfire theoretisch die Linearität, d.h. der Xmax, besser ist, als bei Frontfire? hab ich mich eigentlich schon immer gefragt


je nach auslegung kann man die bedämpfung vorderseitig etwas verändern, in extremfällen kann der sub sogar mit etwas kleinerem volumen auskommen. aber das würde ich jetzt nicht unbedingt als DEN vorteil in der praxis ansehen, eher ein noch messbarer nebeneffekt.
-SunToucher-
Stammgast
#18 erstellt: 02. Aug 2007, 21:56

MusikGurke schrieb:
in der praxis muss man immer das zusammenspiel raum/sub betrachten, in einigen fällen kann ein downfire keine weiteren probleme machen. das ist meiner erfahrung nach aber eher selten

Da ich einen Boden aus Holz habe, würde jeder in meiner Situation zum Frontfire sub tendieren! Hätte ich nun einen Betonboden (äußerst unwarscheinlich ), so wäre ein Downfire sub, aufgrund der eigentlich entstehenden vibrationen, ohne weiteres passabel!
Letzten Endes schwingt der Boden so oder so mit und verursacht stehende Wellen, da das Chassis ja schließlich mit "Hilfe" von Luft Energie auf den Boden ausübt. Dies sollte jedoch jeder bereits zur Kenntnis genommen haben

Imho ist das "Idealste" immernoch sehr gute Kopfhörer!

Gruß
Marvin
MusikGurke
Hat sich gelöscht
#19 erstellt: 03. Aug 2007, 06:35
nicht das mitschwingen des bodens verursacht stehende wellen, sondern die reflektion des schalls - und die überlagerung mit dem direktschall. beim hohen frontfires gibts einen unterschied zwischen beiden schallanteilen, beim downfire so gut wie keinen.

durch die phasengleiche überlagerung des schalls wird der wirkungsgrad zuverlässig erhöt, der effekt lässt sich durch eckaufstellung des subs weiter optimieren. wobei raummoden-dröhnen nicht jedermanns fall ist.

bei getrennten schallquellen (sub und reflektionen) wird eine sehr viel gleichmäßigere verteilung des schalls im raum erreicht.
-SunToucher-
Stammgast
#20 erstellt: 03. Aug 2007, 09:51
Jetzt fällt mir wieder die Erklärung zur Raumakustik von Poison ein: Eine gute Position des Subwoofer ist jeweils 1/4 Raumlängen-Abstand zur Wand, welches auch für die Längsmoden gilt, d.h. 1/4 Raumhöhen-Abstand zur Däcke/Boden.

Sry, hab ich wieder was durcheinander gebracht

Gruß
Marvin
MusikGurke
Hat sich gelöscht
#21 erstellt: 03. Aug 2007, 12:00
und ein downfire und 1/4...

bei kleinen frontfires (mit tief hängender membran) ist das problem aber türlich das gleiche.
-SunToucher-
Stammgast
#22 erstellt: 03. Aug 2007, 14:36
man darf allerdings nicht vergessen, dass wir hier von geschlossenen Systemen reden! Bei Systemen mit Bassreflextechnik gilt hierbei aber das gleiche, wie bei der Position des Chassis, d.h. möglichst hoch

Gruß
Marvin
MusikGurke
Hat sich gelöscht
#23 erstellt: 03. Aug 2007, 15:12
gleiches gilt für das rohr.
-SunToucher-
Stammgast
#24 erstellt: 03. Aug 2007, 15:21
Entweder, du hast meinen Beitrag überlesen, oder du meinst was anderes mit "Rohr"... Ich hatte jedenfalls schon gesagt, dass das Bassreflexrohr/der Bassreflexkanal möglichst weit oben sein sollte

Gruß
Marvin
MusikGurke
Hat sich gelöscht
#25 erstellt: 03. Aug 2007, 15:24
wenn du das gemeint hast... sorry, war langer tag
-SunToucher-
Stammgast
#26 erstellt: 03. Aug 2007, 15:43
Ist nicht schlimm stutzig machte es mich trotzdem.. Aber letztendlich hast du ja en langen Tag gehabt. Jedoch verstehe ich nicht, wie man total kaputt und schon fast Schlaftrunken noch, eigentlich krampfhaft, vor dem PC sitzen und Beiträge schreiben kann? Respekt8)

Gruß
Marvin
MusikGurke
Hat sich gelöscht
#27 erstellt: 03. Aug 2007, 15:46
keine freunde, keine hobbys.

ne im ernst, irgendwie setz ich mich immer mit dem gedanken an den rechner, mittels google und wiki sämtlichen dreck zusammenzusuchen den ich für die nächste klausur lernen muss. dann ende ich aber doch hier im forum
-SunToucher-
Stammgast
#28 erstellt: 03. Aug 2007, 16:16
Kommt man dann immer durch Zufall hierdrauf, oder wie? Is dann genauso mit den Pornoseiten

Gruß
Marvin
MusikGurke
Hat sich gelöscht
#29 erstellt: 03. Aug 2007, 16:19
ne, die sind startseite
-SunToucher-
Stammgast
#30 erstellt: 03. Aug 2007, 16:55
Könnte man jetz glatt so auffassen, als hätteste ne Pornoseite als Starseite

Gruß
Marvin
MusikGurke
Hat sich gelöscht
#31 erstellt: 03. Aug 2007, 16:57
quark, würde doch niemals unserem forum untreu werden
-SunToucher-
Stammgast
#32 erstellt: 03. Aug 2007, 21:43
Hifi forum als Startseite? Ich hab Google als Startseite
Aber dafür Hifi-Forum als ersten Favouriten

Gruß
Marvin
knubbel_7
Schaut ab und zu mal vorbei
#33 erstellt: 13. Aug 2007, 14:43
Bitte erschlagt mich nicht, ich häng mich einfach mal an diesen Thread dran.

Bin seit Tagen unterwegs im www um zu klären, warum ich unbedingt einen Downfire kaufen soll.

Bis vor kurzem war ich fest davon überzeugt, dass die Nubox AW-991 ins Wohnzimmer muss. Allerdings bin ich jedesmal begeistert, wenn ich den Downfire-JBL (30 kg-Würfel) meines Kumpels rumpeln höre . . . ich mag das Gefühl, wenn der Boden vibriert. Eigentlich soll das Teil mehr dem Heimkino als der puren Musik dienen.

Leider habe ich noch keinen Vergleich zum Frontfire. Was ist das für ein Gefühl . . . reisst einem der Luftzug die verbliebenen Haare vom Kopf . . . flattern die Hosen im Wind? Leider kenn ich umzu KA keinen guten Händler, in dem man die verschiedenen System probehören kann. Morgen gehe ich zum Hifi-Löb in KA . . . der führt mir einen kleinen Cabasse-Downfire für 500 Euro vor.

Noch kurz was zu den räumlichen Gegebenheiten . . . freistehendes Einfamilienhaus - Wohnzimmer knappe 50 qm - Fliesenboden auf schwimmenden Estrich - Abstand zum TV samt Front- und Centerspeaker knappe 4 m. Abstand des bisherigen alten Subwoofers von der Wand ca. 1 m.

Equipment: Verstärker DENON AVR 1603 - Centerspeaker 2-Weg B&W, Frontspeaker Nubox 380, hinten B&W für die Effekte.

Wäre schön wenn mir jemand seine Gedanken / Erfahrungen schreiben würde . . . danke euch.

VieGrü . . . Thomas

Ach so . . . hat jemand eine Meinung zum Quadral SUB 400 DV?


[Beitrag von knubbel_7 am 13. Aug 2007, 14:46 bearbeitet]
-SunToucher-
Stammgast
#34 erstellt: 13. Aug 2007, 16:19
sry, zu dem Subwoofer hab ich keine Erfahrung.. Aber zu Frontfire -> siehe Bild im Profil

Also ich hatte mal ein Gehäuse, wo das Chassis nach vorne und das Bassreflexrohr nach unten schaute. Der Impulston ist imho besser bei Frontfire, auch der Sinuston ist viel klarer und präziser.
Downfire machen vielen nur deshalb, weil vorne das Chassis schon den ganzen Platz wegnimmt und hinten geht auch manchmal nicht, da das Modul im weg ist. Und an der Seite ist ja zu unsymetrisch (obwohl das manche machen )
Also hat Downfire nur einen platzsparenden Vorteil und keinen Klanglichen.

Gruß
Marvin
MusikGurke
Hat sich gelöscht
#35 erstellt: 13. Aug 2007, 21:00
bei 50m2 ist das problem mit den raummoden nicht mehr ganz so ausgeprägt wie in kleinen räumen. wenn ein downfire sinn macht dann hier.

ein subwoofer ohne bodennahe-basserzeugung ist in der modenanregung aber immer noch wesentlich unkritischer. das kleine bißel wirkungsgrad was dir dabei flöten geht kriegst du problemlos mit etwas mehr membranfläche rein. wenn du es denn brauchst.

für ein richtiges rumpel brauchst du bei 50m2 schon etwas druck... langhubiger 30er oder sogar 38er bass würde ich schon nehmen.


Leider habe ich noch keinen Vergleich zum Frontfire. Was ist das für ein Gefühl . . . reisst einem der Luftzug die verbliebenen Haare vom Kopf . . . flattern die Hosen im Wind?


druck ist kein großes problem, nur eine frage von membranfläche bzw. membranhub. dröhnfreier bass ist eine ganz andere frage.
-SunToucher-
Stammgast
#36 erstellt: 13. Aug 2007, 21:38

dröhnfreier bass ist eine ganz andere frage

Das find ich dann immer Schade, wie gute Qualität missverstanden wird und dann nur darüber spekuliert wird, ob man sich in die Ecke setzen soll, weil das da ja so schön dröhnt und laut ist


für ein richtiges rumpel brauchst du bei 50m2 schon etwas druck... langhubiger 30er oder sogar 38er bass würde ich schon nehmen.

Oder du baust dir eine Transmissionline/ein Basshorn

Gruß
Marvin
knubbel_7
Schaut ab und zu mal vorbei
#37 erstellt: 14. Aug 2007, 06:07
Downfire . . . fein . . . das deckt sich eigentlich mit meinem Wunsch.

Gibt es Meinungen/Erfahrungen zum Klipsch Synergy Sub 12?

Thomas
L-Sound_Support
Hat sich gelöscht
#38 erstellt: 14. Aug 2007, 15:24

SunToucher® schrieb:
Das find ich dann immer Schade, wie gute Qualität missverstanden wird und dann nur darüber spekuliert wird, ob man sich in die Ecke setzen soll, weil das da ja so schön dröhnt und laut ist


Hallo Marvin,

auch wenn ich mich zum x-ten Mal wiederhole, aber eine Eckenposition bei Subwoofern muss keineswegs dröhnen. Bei normalen LS sollte man das vermeiden, weil der ungerichtete Bass von den Seitenwänden im Verhältnis zum MT/HT Bereich angehoben wird. Aber bei linear arbeitenden Subwoofern erhöht man so das Raumgefühl und die Lautstärke, aber ohne zu dröhnen. Das machen nur Subs, die eine strke Betonung des Bereich um die 70 Hz hergeben, also die "Mittelklasse".
Gut designte Subs kann man wesentlich besser im Raum und in die Anlage) integrieren, und auch gegen Ecken spricht häufig nichts. Das sagen/schreiben mir immer wieder unsere Kunden, die damit keine Probleme haben.
Allerdings spielt der Raum natürlich ein gutes Stück mit, daher ist leider keine 100% Aussage möglich.

@ knubbel_7

Bei deiner Raumgröße und Möglichkeiten (EFH) solltest du dir einmal meine Konfiguration ansehen (Profil). Das dürfte deinen Wunsch nach Bass gut erfüllen
-SunToucher-
Stammgast
#39 erstellt: 14. Aug 2007, 16:22

Hallo Marvin,

auch wenn ich mich zum x-ten Mal wiederhole, aber eine Eckenposition bei Subwoofern muss keineswegs dröhnen. Bei normalen LS sollte man das vermeiden, weil der ungerichtete Bass von den Seitenwänden im Verhältnis zum MT/HT Bereich angehoben wird. Aber bei linear arbeitenden Subwoofern erhöht man so das Raumgefühl und die Lautstärke, aber ohne zu dröhnen. Das machen nur Subs, die eine strke Betonung des Bereich um die 70 Hz hergeben, also die "Mittelklasse".
Gut designte Subs kann man wesentlich besser im Raum und in die Anlage) integrieren, und auch gegen Ecken spricht häufig nichts. Das sagen/schreiben mir immer wieder unsere Kunden, die damit keine Probleme haben.
Allerdings spielt der Raum natürlich ein gutes Stück mit, daher ist leider keine 100% Aussage möglich.

Mein Subwoofer steht ja auch in der Ecke -> siehe Profil <- und das würde ja dann im Konflikt mit meinem Satz stehen.
Ich meinte die Sitzposition des Hörers. Vielleicht kennst du den Satz ganz gut: Och, das dröhnt ja überhaupt garnicht. Das is ja blöd..
Ein Freund, zum Beispiel, hat sich einen Subwoofer gekauft, ihn irgendwo hingestellt und sich selber dann in die Ecke gesetzt und beurteilt.. Das kann man ja wohl kaum noch als Qualität, bzw. Hifi bezeichnen.

das deckt sich eigentlich mit meinem Wunsch

Du könntest natürlich auch das Gehäuse länglich gestalten, alles, d.h. Chassis, Reflexrohr, Modul, unten dran setzen (vllt etwas einfräsen) und das Ganze zu einem Tisch oder einer Ablage gestalten

Gruß
Marvin
L-Sound_Support
Hat sich gelöscht
#40 erstellt: 14. Aug 2007, 17:10

SunToucher® schrieb:
Ich meinte die Sitzposition des Hörers. Vielleicht kennst du den Satz ganz gut: Och, das dröhnt ja überhaupt garnicht. Das is ja blöd..


Nein, den Spruch kenne ich nicht, aber ich bin ja auch schon einen Ticken älter Das ist wohl eher bei Jugendlichen so, das es "dröhnen" muss. Irgendwann ist einem satter, sauberer Klang lieber. Aber das nun einmal auch eine Preisfrage.
Und "Qualität" lässt sich leider fast nicht als Kriterium definieren, da ein jeder etwas (z.T. völlig unterschiedliches) darunter versteht. Leider.
-SunToucher-
Stammgast
#41 erstellt: 14. Aug 2007, 17:26

Irgendwann ist einem satter, sauberer Klang lieber

Es gibt aber Ausnahmen, z.B. wie bei mir

Und "Qualität" lässt sich leider fast nicht als Kriterium definieren, da ein jeder etwas (z.T. völlig unterschiedliches) darunter versteht

Dazu kommt leider auch, dass Qualität kein standfester Anhaltspunkt ist, sondern mehr die Differenz zwischen zwei Dingen.

Aber schließlich gibt es ja die eigene Befriedigung (nicht die Sexuelle, sondern die Musikalische ), und die ist letztendlich definierbar

Gruß
Marvin
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