Aktiv Sub passiv senken?

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luvn
Ist häufiger hier

#1 erstellt: 20. Apr 2024, 10:15

Hallo in die HiFi Runde

Ich sitze seit gestern gefühlt durchgängig am Laptop und suche eine Lösung, bin bislang aber auf keine gestoßen.
Vielleicht habt ihr eine Idee

Ich habe einen Naim Uniti2 mit dem ich super zufrieden bin.
Nun bin ich auf Grund eines Umzuges auf kleinere Lautsprecher umgestiegen.
Vroemen Il Bambino.
Klanglich bin ich hier absolut zuhause. Lediglich der Tieftonbereich braucht ein wenig Unterstützung.

Nun habe ich einen KEF HTB 2 Subwoofer dazugestellt.
Ich kenne den Sub von Freunden - klingt da immer super trocken und präzise und sieht dazu auch noch nicht nur nach einer "Kiste" aus.
Allerdings läuft er da auch immer über einen AV-Receiver.

Was ich nicht bedacht habe: Weder der Naim noch der KEF haben die Möglichkeit, den Frequenzgang zu regeln.
Der Sub Spielt bei mir also seine vollen 250 Hz aus - klingt auf jeden Fall so.

Wie ihr euch vorstellen könnt, ist das nicht zwingend gewünscht

Eine Lösung zur "nachträglichen" Feinjustierung finde ich nicht.
Mein erster Gedanke: Ein neuer Sub muss her. ABER ich mag die Optik

Bevor ich jetzt also anfange, das Ding umzubauen und einen anderen Verstärker mit Vorstufe da einzubauen

habt ihr Ideen, ob es noch andere Möglichkeiten gibt?

Ideal wäre ja eine Subwoofer-Vorstufe.
Aber ich kann keine finden....

Vielen Dank euch und schon einmal ein schönes WE

LG

pogopogo
Inventar

#2 erstellt: 20. Apr 2024, 15:15

Sowas hier sollte funktionieren:

Link
Ist zwar ein wenig übertrieben, aber vielleicht gibt es auch noch kleinere/kostengünstigere Lösungen.
Zu berücksichtigen wären beim Anschluss die symmetrischen Schnittstellen.

Apalone
Inventar

#3 erstellt: 20. Apr 2024, 15:45

Der SW ist ein aktiver SW, der keine Möglichkeit der Frequenztrennung hat?!?

Besser als die uralte analoge CX Weiche ist das Mini-DSP.
Aber mir ist noch nicht ganz klar, wie der SW aktuell verstärkt wird.

pogopogo
Inventar

#4 erstellt: 20. Apr 2024, 20:01

Das könnte auch eine Lösung sein:

Link

luvn
Ist häufiger hier

#5 erstellt: 21. Apr 2024, 16:32

Hi zusammen,

vielen Dank für die schnellen Rückmeldung.
@pogopogo der erste Vorschlag ist vielleicht ein wenig übertrieben, ja

Aber die kleine Subwooferweiche, könnte genau das sein was ich brauche.

Alternativ hatte ich schon nach einem MiniDsp geschaut. Aber es scheint den normalen 2x4 nicht mehr zu geben.
Den gabs ja immer für 100€...

Die Analoge Weiche bestelle ich jetzt auf jeden Fall.

Vielen Dank!!!

pogopogo
Inventar

#6 erstellt: 21. Apr 2024, 16:37

Bitte lasse uns dann an deiner Erfahrung mit dem Tiefpassfilter teilhaben

luvn
Ist häufiger hier

#7 erstellt: 22. Apr 2024, 12:11

Hallo in die Runde,

die passive Weiche ist heute angekommen - natürlich direkt getestet

Ich kann es nicht empfehlen.
Zum einen wird - nicht gemessen - meines Erachtens keine Frequenz getrennt oder gesenkt, sondern lediglich die gesamte Lautstärke eingestellt.
Zudem wird das Signal so stark geschwächt, das kaum noch was aus dem Subwoofer zu hören ist.

Das Gerät schicke ich also zurück - ein Versuch war es ja wert

Ich mach mich mal auf die Suche nach einem gebrauchten MiniDsp.
Sollte euch noch was anderes einfallen, immer her mit den Ideen

AusdemOff
Inventar

#8 erstellt: 22. Apr 2024, 12:20

Das habe ich mir gedacht. Wer so etwas empfiehlt hat tatsächlich entweder keine Ahnung oder streicht Provision ein.
Oder aber man nutzt andere als Betatester für seine eigenen Ideen. Eigentlich praktisch.

Die Klassiker ein solches Problem zu lösen sind:

Antimode 8033 Cinema

DDCR-24

Diese Preise mögen im ersten Moment abschreckend wirken. Das Ergebnis
aber, wenn man sich darauf einlässt, unterstreicht die Wirkung.
Danach ist dein Problem eigentlich ad acta gelegt.

pogopogo
Inventar

#9 erstellt: 22. Apr 2024, 13:16

luvn (Beitrag #7) schrieb:

Zum einen wird - nicht gemessen - meines Erachtens keine Frequenz getrennt oder gesenkt, sondern lediglich die gesamte Lautstärke eingestellt.
Zudem wird das Signal so stark geschwächt, das kaum noch was aus dem Subwoofer zu hören ist.

Schade, verwundert mich aber ein wenig.
Hast du mal ein Foto vom Aufbau?
Vielleicht ist die Kiste auch defekt. Hast du mal den anderen Kanal probiert?

hampshire
Hat sich gelöscht

#10 erstellt: 22. Apr 2024, 13:39

Der Naim Unitiy 2 hat doch eine 5-Pol Din Buchse mit Vorverstärker- und Subwooferausgang. Dazu kannst Du im Menü "Lautsprecher" die Einstellung "Lautsprecher klein" + "Subwoofer" wählen. Es wäre ein Wunder, wenn damit nicht auch der Frequenzgang für den Aktivsub eine Trennfrequenz bekäme.

Ich glaube Du brauchst nur das richtige Kabel.

pogopogo
Inventar

#11 erstellt: 22. Apr 2024, 13:40

Alternativ könnte auch das was sein:

Link

hampshire
Hat sich gelöscht

#12 erstellt: 22. Apr 2024, 13:47

pogopogo (Beitrag #11) schrieb:

Alternativ könnte auch das was sein:

Link

Wozu, wenn der Uniti2 schon alles an Bord hat. Die Anleitung gibt im Zweifel Aufschluss.

pogopogo
Inventar

#13 erstellt: 22. Apr 2024, 13:56

Die Einstellmöglichkeiten am Naim bzgl. Sub sind schon sehr begrenzt.

[Beitrag von pogopogo am 22. Apr 2024, 14:13 bearbeitet]

Skaladesign
Inventar

#14 erstellt: 22. Apr 2024, 14:10

Sieht so aus, als wenn der Naim bei "klein plus subwoofer" nur einen 100 Hz Hochpassfilter setzt.

AusdemOff (Beitrag #8) schrieb:

Wer so etwas empfiehlt hat tatsächlich entweder keine Ahnung oder streicht Provision ein.
.

Eher keine Ahnung.

luvn
Ist häufiger hier

#15 erstellt: 22. Apr 2024, 14:14

Hey zusammen,

vielen Dank für die vielen Antworten.

Preislich etwas teurer Lösungen, sind in meinem Fall keine Option.
Wenn ich das Geld in die Hand nehme, würde ich den KEF verkaufen und direkt einen Sub
mit gutem Vertstärkerboard kaufen. Glaube, das ist die sauberere Lösung.

Grundsätzlich finde ich die DSP Lösung super - ich schau mal auf dem Gebrauchtmarkt. Vllt finde ich noch einen MiniDsp 2x4.

Die Lösung von Dayton Audio hatte ich auch gesehen, aber wenn ich das Produkt richtig verstehe, ist es dafür da, zwischen dem Funkmodul für Wireless Subwoofer eingesetzt zu werden. Nicht direkt zwischen Verstärker und Sub, oder?

Der Naim lässt sich auf Klein+Sub stellen. Das ist richtig. Aber auch dann spielt der Sub noch sehr hoch mit. Der Naim denkt halt, dass da wirklich kleine Lautsprecher mit wenig bis keinem Tiefgang dran liegen. Ist bei mir ja nicht Fall.
Ehrlich gesagt, klingt es dann auch nicht perfekt

Ich stoße immer wieder an die Grenzen des Naims. Das ist leider etwas lästig.
Da ich bislang aber noch nichts hier hatte, was mich klanglich so happy gemacht hat, kann ich mich nicht von ihm trennen...

Skaladesign
Inventar

#16 erstellt: 22. Apr 2024, 14:25

Versuch doch mal den Sub näher an die Lautsprecher zu schieben.
Vielleicht auch mal bei den Lautsprecher die Phase vertauschen ?

luvn (Beitrag #15) schrieb:

Hey zusammen,
Ich stoße immer wieder an die Grenzen des Naims. Das ist leider etwas lästig.
Da ich bislang aber noch nichts hier hatte, was mich klanglich so happy gemacht hat, kann ich mich nicht von ihm trennen... :.

Warum denn trennen ? Es liegt ja nicht am Naim sondern eher an den fehlenden Einstellmöglichkeiten des Sub`s.

pogopogo
Inventar

#17 erstellt: 22. Apr 2024, 14:30

luvn (Beitrag #15) schrieb:

Nicht direkt zwischen Verstärker und Sub, oder?

Doch, siehe auch hier:

Link

AusdemOff
Inventar

#18 erstellt: 22. Apr 2024, 14:30

luvn (Beitrag #15) schrieb:

Preislich etwas teurer Lösungen, sind in meinem Fall keine Option.
Wenn ich das Geld in die Hand nehme, würde ich den KEF verkaufen und direkt einen Sub
mit gutem Vertstärkerboard kaufen. Glaube, das ist die sauberere Lösung.

Ja, und genau das ist der Trugschluß. Es ist keine Frage eines guten Verstärkerboards.
Subs mit den notwendigen Einstellmöglichkeiten gibt es sehr wenige und dann sind sie nicht
mehr im Preis so attraktiv. Kannst ja weiter probieren. Andere nennen das Lehrgeld zahlen.

luvn
Ist häufiger hier

#19 erstellt: 22. Apr 2024, 14:47

Andere nennen das Lehrgeld zahlen.

Da gebe ich dir Recht. Einen Regler um die Trennfrequenz einzustellen ist nicht das gleiche.
Das verstehe ich, sollte aber für meine Zwecke ausreichen.

Wenn der Dayton Audio DSP-LF wirklich das macht, was ich brauche ist das ja genau die Lösung, nur in günstig

Ich glaube, ich werde das gute Stück mal ausprobieren.

Versuch doch mal den Sub näher an die Lautsprecher zu schieben.
Vielleicht auch mal bei den Lautsprecher die Phase vertauschen ?

Der Sub stand jetzt glaube ich auf jedem Fleckchen hier im Raum. Direkt vor den Sideboard mit genügend Abstand geht es klanglich sogar.
Aber meiner Freundin hat aus irgendeinem Grund etwas gegen einen Sub mitten zum Raum

Phasen vertauscht habe ich noch nicht.
Was genau bringt das denn?

[Beitrag von luvn am 22. Apr 2024, 14:47 bearbeitet]

Skaladesign
Inventar

#20 erstellt: 22. Apr 2024, 15:37

Die Einstellmöglichkeit der Phase fehlt deinem Sub ja auch. Bei manchen geht das stufenlos, andere haben min. einen Schalter um die Phase um 180° zu ändern.
Es geht aber auch indem man beide LS + mit - vertauscht. Aber unbedingt beide.

Hier ist es mal erklärt. Jaja ist von einer teuflischen Seite

habe auf die schnelle nix Anderes gefunden.

Versuch es einfach mal, vieleicht hilft es ja und du musst gar nix ausgeben

pogopogo
Inventar

#21 erstellt: 22. Apr 2024, 15:42

luvn (Beitrag #19) schrieb:

Wenn der Dayton Audio DSP-LF wirklich das macht, was ich brauche ist das ja genau die Lösung, nur in günstig

Du solltest zuvor aber mal schauen, ob die App für dein Endgerät zur Installation angeboten/angezeigt wird.

[Beitrag von pogopogo am 22. Apr 2024, 15:44 bearbeitet]

pogopogo
Inventar

#22 erstellt: 22. Apr 2024, 15:47

Skaladesign (Beitrag #20) schrieb:

Die Einstellmöglichkeit der Phase fehlt deinem Sub ja auch.

Die ist schaltbar 0/180°.

Rabia_sorda
Inventar

#23 erstellt: 22. Apr 2024, 15:53

die passive Weiche ist heute angekommen - natürlich direkt getestet
Ich kann es nicht empfehlen.
Zum einen wird - nicht gemessen - meines Erachtens keine Frequenz getrennt oder gesenkt, sondern lediglich die gesamte Lautstärke eingestellt.
Zudem wird das Signal so stark geschwächt, das kaum noch was aus dem Subwoofer zu hören ist.

Könnte es sein, dass es damit nur subjektiv leiser ist?
Im Normalfall "hört" man einen Sub nämlich nicht wenn er denn nur tief spielt/spielen soll, sondern er ist nur "merkbar".
Zuvor dröhnte er dir ja die 250 Hz durch die Bude ....

Übrigens ist das eine Stereo-Weiche und bei einem Anschluss von nur einem Cinch-Eingang/Ausgang ergibt es auch in etwa nur den halben Pegel.
Per Y-Adaptern solltest du ihn mal anschliessen. Im Normalfall sollte es dann lauter sein.

Skaladesign
Inventar

#24 erstellt: 22. Apr 2024, 16:00

Ja um so besser, dann kann er es einfach mal am Sub umstellen und hören ob es besser ist.

Skaladesign
Inventar

#25 erstellt: 22. Apr 2024, 16:02

pogopogo (Beitrag #22) schrieb:

Die ist schaltbar 0/180°.

Ja um so besser, dann kann er es einfach mal am Sub umstellen und hören ob es besser ist.

Edit: Sorry für Doppelpost

hab mich irgendwie verhaspelt

[Beitrag von Skaladesign am 22. Apr 2024, 16:03 bearbeitet]

luvn
Ist häufiger hier

#26 erstellt: 22. Apr 2024, 16:06

Mit der Phase habe ich schon ein wenig rumgespielt.
Bei 180 wird ein wenig besser, aber das ändert natürlich nichts an der Trennfrequenz.

Könnte es sein, dass es damit nur subjektiv leiser ist?
Im Normalfall "hört" man einen Sub nämlich nicht wenn er denn nur tief spielt/spielen soll, sondern er ist nur "merkbar".
Zuvor dröhnte er dir ja die 250 Hz durch die Bude ....
Übrigens ist das eine Stereo-Weiche und bei einem Anschluss von nur einem Cinch-Eingang/Ausgang ergibt es auch in etwa nur den halben Pegel.
Per Y-Adaptern solltest du ihn mal anschliessen. Im Normalfall sollte es dann lauter sein.

Leiser ja, aber auch spürbar. Das Chassis bewegt sich so gut wie gar nicht mehr.
Das mit dem Kabel ist allerdings noch eine Option. Müsste ich noch im Keller haben.

Ich schau direkt mal nach.

Rabia_sorda
Inventar

#27 erstellt: 22. Apr 2024, 16:11

Leiser ja, aber auch spürbar. Das Chassis bewegt sich so gut wie gar nicht mehr.

Es geht dabei alleine nur um tiefen Frequenzen die der Sub abgeben soll und daher ist es egal, ob sich da die Membrane nun OPTISCH bewegt oder auch nicht ...

pogopogo
Inventar

#28 erstellt: 22. Apr 2024, 16:30

Da ich nicht sicher bin, was im passiven TP verbaut ist, würde ich hier vorsichtig sein.
Ein direkter Anschluss der Preouts über ein Y-Kabel kann ja bekanntlich zu Schäden führen, sprich zwei Ausgänge auf einen Eingang.

[Beitrag von pogopogo am 22. Apr 2024, 16:32 bearbeitet]

Rabia_sorda
Inventar

#29 erstellt: 22. Apr 2024, 16:37

Ein direkter Anschluss der Preouts über ein Y-Kabel kann ja bekanntlich zu Schäden führen ...

Bekannt ist mir das nicht - eher doch unbekannt.

pogopogo
Inventar

#30 erstellt: 22. Apr 2024, 16:46

In diesem Fall wäre es ja nichts anderes als Preout L mit Preout R über ein Cinchkabel zu verbinden, sprich die zwei Ausgangsstufen treiben u.a. direkt gegeneinander.

[Beitrag von pogopogo am 22. Apr 2024, 16:47 bearbeitet]

Rabia_sorda
Inventar

#31 erstellt: 22. Apr 2024, 16:54

Ja Mensch....und? Im Car-Hifi wird das seit Jahrzehnten so gemacht und ich kenne kein Autoradio/keine Endstufe die genau deshalb kaputt ging.

Skaladesign
Inventar

#32 erstellt: 22. Apr 2024, 17:09

Ich hol mir Popcorn

luvn
Ist häufiger hier

#33 erstellt: 22. Apr 2024, 17:30

Freunde

Packt das Popcorn weg!!
Ihr habt hier jemanden sehr happy gemacht!!!

@Rabia_Sorda: Du hattest Recht. 2 Kabel helfen. Ob nur im meinem Kopf oder auch messbar ist egal. Klingt!!!
@pogopogo: Danke für den Vorschlag für das Gerät.

Und an alle anderen natürlich auch ein Riesen Dank! Ohne den Austausch hier, wär der Sub mit Sicherheit schon inseriert.

Ist es jetzt perfekt? Nein - mit Sicherheit nicht. Das kleine Teil drückt die Lautstärke immer noch sehr nachunten.
Das Potential des Subs ist auf jeden Fall nicht mehr abrufbar. Das stört mich in der kleinen Mietwohnung aber erstmal nicht.

Es ist auf jeden Fall eine super Grundlage auf der ich jetzt aufbauen kann.
Ich werde den Abend mal damit verbringen, den Sub durch den Raum zu tragen und zu schauen, wo er am besten klingt.

Ob ich nochmal auf eine digitale Weiche switche, kann ich dann immer noch entscheiden.
Erstmal bleibt das kleine CarHifi Teil hier und mach mich happy

Rabia_sorda
Inventar

#34 erstellt: 22. Apr 2024, 17:42

Glückwunsch!

P.S.:
Dieses kleine CarHifi Teil wird ja ursprünglich im CarHifi-Bereich eingesetzt und dort betragen die Line-Ausgangsspannungen ab 4V aufwärts. Im normalen Hifi-Bereich liegt sie aber weit darunter und daher wird dieses Ding hier nicht sein volles Potenzial liefern können...daher hier der geringere Pegel.

luvn
Ist häufiger hier

#35 erstellt: 22. Apr 2024, 17:51

Man lernt nie aus

luvn
Ist häufiger hier

#36 erstellt: 22. Apr 2024, 17:54

Jetzt wo ich drüber nachdenke…. Wieso gibts sowas nicht für den HiFi Bereich?

Rabia_sorda
Inventar

#37 erstellt: 22. Apr 2024, 18:04

Wieso gibts sowas nicht für den HiFi Bereich?

Tja, warum...
Eine Idee hätte ich dazu:
Der Markt bietet sowas dort nicht (in so "billig") an, weil dort kaum jemand irgendwelche "Klangverbieger" haben wollen oder überhaupt irgendwas zwischen den Signalen verschalten wollen, denn das ist im Home-Hifi verpönt.
Zudem sind auch wenige darunter, die so in Bastellaune geraten, wie es sie im CarHifi gibt.

pogopogo
Inventar

#38 erstellt: 22. Apr 2024, 18:22

luvn (Beitrag #33) schrieb:

Du hattest Recht. 2 Kabel helfen. Ob nur im meinem Kopf oder auch messbar ist egal. Klingt!!!

Ich drücke dir die Daumen, dass es so bleibt

Mache aber bitte nochmals folgende Tests, sprich einmal nur den linken Kanal in den TP laufen lassen und danach nur den rechten Kanal.
Wie hören sich die Unterschiede der 3 Möglichkeiten an?

[Beitrag von pogopogo am 22. Apr 2024, 18:37 bearbeitet]

luvn
Ist häufiger hier

#39 erstellt: 22. Apr 2024, 18:37

Ja gut...Das es nicht viele wollen verstehe ich ja bei Lautsprechern...
Aber bei einem Subwoofer ist es doch in fast jeden Fall sinnvoll da nochmal nachzujustieren...

Nunja. Theoretisch müsste man mit dem Teil jetzt zum Radio- Fernsehtechniker und sagen: Bau mal für meine Anlage nach

@pogopogo Test ist gemacht...ist gleich. Beim Input allerdings kommt nur aus dem rechten Kanal was an.
Da ich mit nur einem Chinch Kabel aus dem Naim komme, kann das aber normal, oder?

Beim Versuch das Chinchkabel im kleinen Kästchen zu lösen hatte ich direkt den ganzen Chinch-Female-Anschluss in der Hand

Ist halt doch ein sehr "einfaches" Gerät

Rabia_sorda
Inventar

#40 erstellt: 22. Apr 2024, 19:05

Das es nicht viele wollen verstehe ich ja bei Lautsprechern...
Aber bei einem Subwoofer ist es doch in fast jeden Fall sinnvoll da nochmal nachzujustieren

...was ja eigentlich auch jeder moderne aktive Sub mitsich bringt. Deiner ist da anders...oder alt

Beim Versuch das Chinchkabel im kleinen Kästchen zu lösen hatte ich direkt den ganzen Chinch-Female-Anschluss in der Hand
Ist halt doch ein sehr "einfaches" Gerät

Das war es, was ich mit "billig" meinte. Eine teurere (= besser, aber nicht zwingend) ist ja aus dem ersten Link von pogopogo zu entnehmen.

pogopogo
Inventar

#41 erstellt: 22. Apr 2024, 19:14

luvn (Beitrag #39) schrieb:

Test ist gemacht...ist gleich. Beim Input allerdings kommt nur aus dem rechten Kanal was an.
Da ich mit nur einem Chinch Kabel aus dem Naim komme, kann das aber normal, oder?

Kannst du mal Fotos von dem Aufbau machen?

[Beitrag von pogopogo am 22. Apr 2024, 19:26 bearbeitet]

luvn
Ist häufiger hier

#42 erstellt: 22. Apr 2024, 19:34

Absolut. Gut verarbeitet ist was anders. Was mich beim Sub allerdings nicht stört.
Je länger ich höre, desto größer wird der Wunsch nach mehr Möglichkeit zur Einstellung.

Ich muss mich da einfach mal durchtesten und schauen, wie es sich die nächsten Tage anfühlt/anhört.

DSP ist noch nicht aus dem Rennen

Und ja klar. Hier die Bilder.
Single-Stecker in den Naim. Andere Enden in die Weiche.
Von der Weiche mit zwei Steckern raus und mit einem in den Sub.
Beides natürlich Y-Kabel.

Nachtrag: Ja, der Sub steht in einer Ecke

Bislang für mich aber das sauberste Erlebnis. Schiebe aber noch hin und her

[Beitrag von luvn am 22. Apr 2024, 19:35 bearbeitet]

Rabia_sorda
Inventar

#43 erstellt: 22. Apr 2024, 19:47

Von der Weiche mit zwei Steckern raus und mit einem in den Sub.
Beides natürlich Y-Kabel.

Schlecht erkennbar...
Gehe mal mit Stereo aus dem Naim in den TP und von dort dann per Y zu dem Sub.
Möglich, dass es dazu ein "umgekehrtes" Y braucht.

luvn
Ist häufiger hier

#44 erstellt: 22. Apr 2024, 19:49

Der Naim hat ja nur 2 Single Subwoofer Outs.
Stereo geht nicht.

Ich habe gerade aber auch schon beide Outs an das Teil angeschlossen.
Kein Unterschied hörbar

pogopogo
Inventar

#45 erstellt: 22. Apr 2024, 19:57

OK, du hast die TPs für den Sub parallel geschaltet. Wenn du mehr Pegel bzw. einstellbaren Pegel für die Subs haben möchtest, könntest du noch einen Level-Converter verwenden und über die LSP-Ausgänge rausgehen.

Rabia_sorda
Inventar

#46 erstellt: 22. Apr 2024, 20:03

Der Naim hat ja nur 2 Single Subwoofer Outs.
Stereo geht nicht.

OK, wusste ich nicht. Somit geht da leider nicht mehr.

Wenn du mehr Pegel bzw. einstellbaren Pegel für die Subs haben möchtest, könntest du noch einen Level-Converter verwenden und über die LSP-Ausgänge rausgehen.

Na, du willst doch wohl jetzt nicht etwa was aus dem Car-Hifi Bereich empfehlen wollen ....

luvn
Ist häufiger hier

#47 erstellt: 22. Apr 2024, 20:03

Wusste gar nicht, dass es sowas gibt

Ich hör mich mal weiter durch.

Sollte sich hier was neues ergeben, melde ich mich auf jeden Fall

Skaladesign
Inventar

#48 erstellt: 22. Apr 2024, 20:05

Also nehme ich doch Popcorn

Rabia_sorda
Inventar

#49 erstellt: 22. Apr 2024, 20:06

Greluma 1 STK High/Low Converter

Rabia_sorda
Inventar