Was macht einen guten Subwoofer aus?

https://av-wiki.de/subwoofer

Zum Musikhören sind geschlossene Subs gut geeignet, da sich hierdurch die Präzision erhöht.

Diese hier sind recht gut

Elac 2070
https://www.euronics...HDS20BhoCsZAQAvD_BwE

Arendal
https://arendalsound.com/types/subwoofer/

Einmesssysteme sind auch recht wichtig
https://av-wiki.de/raumkorrektur

Die Wahl des Subs, um mit ihm ein Stereopaar zu ergänzen ist das eine, die drei dann aber auch möglichst gut zusammen zu integrieren, das andere: einstellbare Trennfrequenz, Phasenangleich durch Signalverzögerung zum Ausgleich von Distanzunterschieden und Wiedergabeverzögerung.

Stereoverstärker bieten das m.W.n. kaum einer, AV-Receiver schon. Es gibt aber auch separate DSP-Lösungen wie miniDSP (mit und ohne Dirac Live) und Anti-Mode X2, die idealerweise zwischen Vor- und Endstufe eingeschleift werden.

Dann gilt es noch die Anregung der Raummoden (Dröhnen) zu bändigen. Dafür gibt mehr oder weniger gute Einmessysteme wie Dirac Live, Audyssey MultEQ/MultEQ XT/MultEQ XT32, YPAO...

Abstand nehmen würde ich vom altbackenen Konzept von REL Acoustics mit ihrem Neutrik high-level Anschluß: kein Crossover, keine Phasenanpassung.

@larola
Es kommt auf das Ziel an. Unzählige nutzen einen Sub für die... Fundamentuntermalung - ohne sich penibelst drum zu kümmern wieviel Hz zwischen der Box und dem Sub ggf. noch fehlt - und sind superzufrieden mit der Erweiterung des Tonspektrums.

Es ist aber in der Tat so, daß dabei einige Subs strammer klingen als andere und das ist der primäre Kern des Pudels. Das ist dann eher eine reine Kaufberatung. Es gibt schon einen guten Haufen der üblichen Verdächtigen die sich zu bewähren scheinen.
Einen großen Sinn darin sich nun zu all den Grundlagen tiefgründig beraten zu lassen, um dann bei schon klarer Kaufabsicht auf den gleichen Pulk an Kandidaten zu kommen wie das Forum es schon zig Male tat, sehe ich aber nicht.

Den Rest hat BassTrap aufgezählt. Jenachdem wieviel man davon machen/haben möchte. Man sollte nur nicht vor der Menge der Möglichkeiten/Komponenten und den 1001 Möglichkeiten der Konfiguration aufschrecken. Sie sind sehr nützlich, wenn man den Drang nach einer weiteren Verbesserung verspürt.
Man muss es aber erst für sich selbst Austesten, ob dem auch so ist (sein wird). Da ist der schon erwähnte 2070 als Basis dafür tatsächlich nicht die schlechteste Wahl
Ich sehe aber auch nicht was gleich allgemein jeden davon abhalten sollte sich für und mit dem 2050 begeistern zu können. Ehrlich nicht. Die Ausgangslage ergibt sich durch die Möglichkeiten des Hauptlautsprechers und den Sitzabstand bzw. auch mal die Größe des Raumes.

Einen groben Fehler für 2.1 Anfänger gibt es erstmal eh nur einen. Man bezahlt schon ein ordentliches Stück für die paar Hz will also auch klar was davon haben. Der Subwoofer wird also beständig zu hoch eingestellt (sein Einstieg in die Wiedergabe) und vor allem gleich auch lauter als er sollte und das klingt dann eben schäbig.
Mit der Regel, daß man den Subwoofer nach paar Tagen eigentlich nicht mehr bemerken sollte, sondern bei Aus nur sein Fehlen, kommen ggf. angesichts der Kosten (?) sehr viele irgendwie nicht zurecht.

PS:
Das ist so ähnlich wie mit Leuten die bisher keinen hatten und sich dann einen besseren Vollautomaten für Kaffee kaufen. Die trinken dann plötzlich doppelt so viel davon. Auch nicht grad gesund

Ton0815 (Beitrag #4) schrieb:

@larola Es kommt auf das Ziel an. ...

Vollste Zustimmung. Das sollten sich viele Sub-Aspiranten sicherheitshalber mehrfach durchlesen!!

Für den Anfang, und vielleicht sogar endgültig, die minimalste Lösung: einen Sub mit den von BassTrap genannten Funktionen nach finanziellen und Aufstellungsmöglichkeiten besorgen und erst mal so angleichen und ausprobieren.
So ergänze ich mittlere Standlautsprecher neuerer Bauart mit einem Sub-Oldtimer, und die Kombi tut was sie soll!

Hat der TO in seiner Sig den NAD C658 schon länger drin stehen? Dann hätte ich mir meine Ausführungen sparen können.
Auch die vorgeschlagene Minimallösung käme dann wohl eher nicht in Frage.

Zu den Harbeth würde ich einen geregelten Sub stellen, z.B. von Merovinger-Audio, in derselben Optik wie diese geschreinert. Nichts anderes.

@Larola: welche Musik hörst Du mit diesem Equipment?

Hallo zusammen,

danke für eure Antworten und den entsprechenden Inhalt.

Das bringt mich schon mal etwas weiter - obwohl ich die Thematik und die Einbindung schwierig finde.
Kann man eigentlich sagen, dass 2 Subs im Raum immer besser sind als nur 1 Sub? Durch Aufstellung kann man im Falle zweier Sub doch dafür sorgen, dass eine ausgeglicheneres Verhältnis zwischen Raummoden und Auslöschungen am Hörplatz herrscht, oder? Also kurz gesagt, weniger Peaks und weniger Dips...

Ja, ich habe den C 658 noch. Ich muss mir nur nochmal angucken, was der bzgl. des Subs tatsächlich kann, Stichwort Phasenangleichung etc.

Und zu guter letzt: Gehört wird überwiegend Jazz bzw. Vocal- Musik in Zimmerlautstärke, dazu etwas Blues:-)

Gruß und allen einen schönen Tag

Larola

Durchaus.
https://derbesteklang.de/was-bringt-ein-zweiter-subwoofer/

Ich hatte 2 Sunfire SDS und kam in dem Raum damit leider nicht wirklich klar. Einer war dann doch einfacher zu bändigen.

Auslöschungen ist die Interaktion des Subs mit dem Raum, wahrnehmbar an der Sitzposition. Es hilft nur die Positionen so zu verändern, damit am Sitzplatz die Auslöschung weg ist. Mit 2 Subs auseinander hat man eine größere Chance, wenn sie sogar nicht symmetrisch stehen, daß der eine besser am Hörplatz ankommt als der andere
Eine Verstärkung durch den Raum kriegt man auch mit einem Einmessystem hin. Gegen Auslöschungen helfen nur Wechsel der Positionen damit die Auslöschung woanders stattfindet als an der Sitzposition. Bei der anderen Kette half es bei mir extrem den Sub auf ein 40cm hohes Tischlein zu stellen. Position, Ausrichtung und auch Höhe spielen also eine Rolle.

Das hat also nichts mit der Predigt zu tun, daß Tiefbass sich kugelförmig ausbreitet uns es egal ist was man wo und wie hinstellt. Nicht davon verwirren lassen

Schnelligkeit, Präzision, Tiefe sind am Wichtigsten für Musik. Maximale Lautstärke ist weniger wichtig.
Ich hab 2 KEF KC62 um meine LS50 Metas zu unterstützen, an Verstärker Accuphase E-600. Der Klang ist high-endig.

@quietnight

Hast du mal ne Nahfeldmessung des KC62 gemacht?
Würde mich interessieren.

Otis_Sloan (Beitrag #11) schrieb:

@quietnight Hast du mal ne Nahfeldmessung des KC62 gemacht? Würde mich interessieren.

Leider nein. Aber sie klingen in meinen Ohren perfekt, sehr schnell, genau, tief.

Bis zu einem gewissen Pegel, dann begrenzt sich der Subwoofer selbst nach unten hin um Verzerrungen zu vermeiden.

Bei Musik noch eher verschmerzbar.

Hallo

sondern dass ein Schwerpunkt darauf liegt, wie man den oder die Sub an die Raumakustik des Raumes anpasst bzw. in diese (z.B. in die Raumgröße) integriert.

Das würde ich schonmal ähnlich sehen. Was die elektronische Integration angeht, ist man aber mit Dirac Live sehr gut aufgestellt.

Hohe Lautstärken bei tiefen Frequenzen erfordern entsprechendes Verschiebevolumen also Chassisfläche x Auslenkung und da die Auslenkung begrenzt ist, letztlich große oder viele Treiber.

Die Anforderungen, was die Lautstärke also den Pegel angeht, gehen je nach Raumgröße und Nutzer aber weit auseinander.

Einen großen Sinn darin sich nun zu all den Grundlagen tiefgründig beraten zu lassen, um dann bei schon klarer Kaufabsicht auf den gleichen Pulk an Kandidaten zu kommen wie das Forum es schon zig Male tat, sehe ich aber nicht.

Da ist schon auch was dran. Andererseits schadet es nicht, sich ein paar Basics anzuschauen, damit man nicht nur dem Händler glauben muss.

larola (Beitrag #7) schrieb:

Kann man eigentlich sagen, dass 2 Subs im Raum immer besser sind als nur 1 Sub?

So pauschal kann man das mMn nicht sagen. Was es aber auf jeden Fall wird, ist komplexer.

Ich würde es erstmal mit einem Subwoofer am NAD probieren.

Dabei kommt es dann natürlich auch auf das Budget und die Optik etc. an.

Otis_Sloan (Beitrag #11) schrieb:

@quietnight Hast du mal ne Nahfeldmessung des KC62 gemacht? Würde mich interessieren.

Sowas ist kein Quatsch, aber oft genug ein unnötig zweischneidiges Schwert...

Sowas ist kein Quatsch, aber oft genug ein unnötig zweischneidiges Schwert...

Hä? Ich wollte doch nur den Frequenzgang sehen um es mit den Herstellerangaben bezüglich des -3dB Punktes zu vergleichen.
Was soll daran Quatsch sein?

Jetzt von mir: HÄ? Ich schrieb doch, sowas ist kein Quatsch, aber... Da muss man sich doch nicht rechtfertigen für (du).

Das zweischneidige Schwert ist dabei halt der gleiche wie z.B. bei Fernsehern:
Du hast wie erträumt eingekauft und alls bestens für dich eingestellt und bist so richtig zufrieden. Und dann nach 4 Monaten kommt jemand der dir paar Links zeigt wo gezeigt wird (samt Testmaterial) wie man tote Pixel findet. Und du machst diesen Fehler und findest 6 Stück.

Und schon bist du nicht mehr (so) glücklich So ist das manchmal auch mit der Frequenzmessung
Andererseits könnte man aber auch mit den Formulierungen kleinwenig an das Allgemeinwohl des Forums denken Abseits der Preise spielt das Zeug gesamt schon MEGA auf. Wenn man aber "Klang ist high-endig" sagt, dann drückt man damit zwar den Grad seiner Zufriedenheit aus, aber HighEnd ist eben doch etwas anderes. Egal ob Bass oder der Rest.
Das ist oft halt nur schwer zu vermitteln, weil nicht jeder die Möglichkeit hat sich derartiges anzuhören und sich das schwer vorstellen kann. Oft fehlen aber auch viel einfachere Vergleichsmöglichkeiten um das mit Vernunft einzuschätzen.

Das war das mit dem zweischneidigen Schwert. Ich dachte einmal reicht auch eine Kurzversion

Da hab ich mich verlesen. Das kein ging glatt verloren. Sorry.

Deiner weiteren Ausführung kann ich auch zustimmen.

Ein guten Subwoofer macht das aus was der Hersteller in der Beschreibung verspricht das heist Tiefgang und Leistung wenn das alles passt dann ist es ein guter Subwoofer.
Mehr ist doch zu dem Thema nicht zu sagen.

Hätte da noch die Scherzantwort:

Nichts und niemand macht einen guten Subwoofer aus!

Der bleibt natürlich permanent eingeschaltet.

Wow... also imLaserBann hat diesmal echt alles gegeben Top

Die zielführenden Antworten kamen aber schon und um das am Ende auch praktisch umzusetzen:
Wie es scheint hat hier jemand die Gesamtsituation kurz analysiert, die imho richtigen Schlüsse bereits gezogen und dazu passend eine exzellente Empfehlung abgegeben. Ich bin daher bei BassTrap.

Und hier raus. Das einzige was bliebt ist ggf. für einen Newbie zu klären wie man bei Merovinger einen passenden Sub ordert und welcher genehm wäre. Was hier aber OT wäre. Das wäre halt Kaufberatung. Ich bin mir aber ziemlich sicher, daß man in dem Fall nicht rumwuchern muss und 260mm ausreichen wird.

Man liest sich.

Die Frage, was denn so als Budget angedacht ist, wurde ja noch gar nicht diskutiert.

Wenn das in Regionen liegt, in denen man sich von Merovinger was bauen lassen kann, würde ich das auch direkt empfehlen.

Denke der beste Weg Merovinger-Audio zu kontaktieren ist per Telefon.

Die haben zwar auch hier (@Merovinger-Audio) und in anderen Foren Accounts sowie eine (mMn zu wenig gepflegte) Homepage und sind bei Facebook ziemlich aktiv, aber mit Herrn Werner lässt sich auch einfach sehr gut telefonieren.

Die Merovinger-eigenen-Treiber gibt es, wenn ich es richtig im Kopf habe, erst ab 12 Zoll / 30er.

PS:
Auf der Seite werden unter Produkte und dann "Geregelte High End Aktivsubwoofer", auch welche mit den Chassis von Wavecor und Scan-Speak gelistet. Ich glaub das bringt der Sache, dem Preis und halt dem Vorhaben entsprechend, keine feststellbaren Nachteile

War nur ein Hinweis und nicht als Werturteil gemeint.

Da kann man auch problemlos die nächste Mammut-Debatte draus machen, ob große oder kleine Chassis besser sind, halte ich aber hier auch für deplatziert.

@pogo
DATEN
Analoge Eingänge: 1x Cinch, 1x XLR
Ausführung / Farbe: Schwarz, Hochglanz
Bedienung: Android-App, iOS-App
Besonderheiten: Raumkorrektur
Funktionen: Lautstärke, Übergangsfrequenz, Phase, Bassanhebung, Auto On / Off
Leistung pro Kanal (gesamt): 1.000 Watt
Prinzip: aktiv, Geschlossen
Serie: Bowers & Wilkins Subwoofer
Treiber: 250 mm Tieftöner
Übertragungsart: kabelgebunden
Übertragungsbereich: 10 - 350 Hz
Artikelgewicht: 26,00 kg
Länge × Breite × Höhe: 36,80 × 36,00 × 37,70 cm
Warum schreibt B&W nicht den richtigen Frequenzgang dazu 10Hz bei -3db oder 10Hz bei -6db oder 10Hz bei -10db ??????
Ich weiss warum und du ??
Weil der kleine Kerl nie und nimmer 10Hz bei -3db schafft die 10Hz sind auch bei Musik nicht wichtig aber warum wird nicht der Frequezgang angegeben der bei -3db erreicht wird.
Doch nicht um etwaige Käufer zu täuschen ??

Denon_1957 (Beitrag #26) schrieb:

Warum schreibt B&W nicht den richtigen Frequenzgang dazu 10Hz bei -3db oder 10Hz bei -6db oder 10Hz bei -10db ??????

, guckst du hier: Link

Denon_1957 (Beitrag #26) schrieb:

Weil der kleine Kerl nie und nimmer 10Hz bei -3db schafft die 10Hz sind auch bei Musik nicht wichtig aber warum wird nicht der Frequezgang angegeben der bei -3db erreicht wird. Doch nicht um etwaige Käufer zu täuschen ??

Sorry daß ich grad Drehtür mache - und fals das nicht Ironie war - aber das sind 10" in einem dafür ziemlich üppigen Gehäuse. Selbst wenn das Ding 20Hz bei -6dB macht würde sich der TE MASSIV steigern und bestimmt nichts bereuen. Einzige Frage wäre nur, ob man für die Lösung zu viel bezahlte als nötig wäre (?) Enttäuscht wird er aber keineswegs sein.

Die einzige Frage ist nur, ob sowas technisch immer sauber läuft. Da hilft auch YT oft ungemein, wenn man nach issues sucht und sich die Art und vor allem die Anzahl der Fälle anschaut.

Was kostet ein vergleichbarer Merovinger? (keine Ahnung, ohne Hintergedanken gefragt). Den gibts dann aber halt mit dem passenden Furnier, falls das ein nettes Goodie sein sollte. Falls s/w nicht so passen sollte ist B&Ws Nussbaumrot leider keine so universelle Farbe...
Hier mal die Auswahl bei Merovinger anschauen (letztes Bild) https://www.hifi12a....-Kompaktlautsprecher

PS @all:
"Musikalischer" Subwoofer ist Schwachsinnsprosa des Handels, von der Forenblase unnötig aufgegriffen. Es geht einfach um Präzision. Der Handel will sich dann nur nicht der Frage stellen, ob nicht so "musikalische" Modelle, unpräzise(r) spielen. Das ist ja alles toll und toller was man im Angeobt hat und man will auch alles verkaufen.
Bei mir war das jedenfalls keine achtlose Entscheidung in beiden Ketten gar nur mit 8" zu arbeiten.

Wenn man Heimkino macht will ich aber garnichts dagegen haben, wenn ein Sub auch mal aufwummert. Das mindert nicht das Erlebnis. Meist im Gegenteil. Das ist auch was anderes als wenn wirklich schlechtes nur schwimmt oder es wegen einer Mode dröhnt.

pogopogo (Beitrag #27) schrieb:

, guckst du hier: Link

Frequency Response -3dB 10Hz - 350Hz
(centred on level at 100Hz)

Das Fettgedruckte hört sich nach DIN 45500 an, oder täusche ich mich da? Also i.d.R. unhörbar die 10Hz.
Die Frage ist auch, wie es bei höherem Pegel aussieht. Dort geht kleinen Subs ja schnell die Luft aus, die untere Grenzfrequenz steigt, so wie dort: http://www.hifi-forum.de/bild/2_1116461.html

Wirst dich schon nicht täuschen

Die Frage ist auch, wie es bei höherem Pegel aussieht. Dort geht kleinen Subs ja schnell die Luft aus,

Ohne Frage sogar. Daher fragt man auch immer nach dem Sitzabstand und Hörgewohnheiten.

Nur bevor einem beim Sub mit 10" und 1000W die Puste im Tiefbass ausgeht, ist da den aller-allermeisten Kompakten - mit welchen man das eben meist bei 2.1 paart - nicht schon länger die Puste im Oberbass ausgegangen?
Eine andere Sache ist es natürlich, wenn man mit ordentlicheren Standboxen - die sehr wahrscheinlich auch dem Raum entsprechen... - noch die letzten 20Hz einzeln haben möchte.
Das Zauberwort was hier beide Fälle begleitet lautet "adäquat" Es sei denn halt man plant langsam neuere/größere Hauptboxen und kauft einen größeren Sub schon bisschen im Vorraus.

Die Hersteller haben damit trotzdem und anscheinend den nötigen Absatz. Der Markt bietet auch unterhalb der Molochs so einige auf Präzision getrimmte Modelle, die sich in der Form auch fortlaufend verkaufen. Sonst würde die Kundschaft solange abblästern bis sich das auch allgemein rumspricht und es keiner mehr haben will.

BassTrap (Beitrag #30) schrieb:

Die Frage ist auch, wie es bei höherem Pegel aussieht. Dort geht kleinen Subs ja schnell die Luft aus, die untere Grenzfrequenz steigt,

Laut hifitest.de sieht es ganz gut aus.

Ton0815 (Beitrag #31) schrieb:

Nur bevor einem beim Sub mit 10" und 1000W die Puste im Tiefbass ausgeht, ist da den aller-allermeisten Kompakten - mit welchen man das eben meist bei 2.1 paart - nicht schon länger die Puste im Oberbass ausgegangen?

Wie es bei Stereoplay aussieht wohl schon.

@Ton0815: Stimmt schon, auch als die allermeisten Standboxen wird der B&W-Sub allemal da unten besser spielen.

Ein REL S/3 SHO dagegen tut es z.B. nicht. Mit 10", 400W, Passivmembrane war bei 35Hz zusammen mit meinen Standboxen in meinem Wohnzimmer Schluß. Nicht genug, die Standboxen spielen alleine tiefer. Mit Sub hörte ich in Musik die tiefsten Töne nicht mehr, ohne zwar schon, aber nur vage, nicht so deutlich wie mit Kopfhörer. Daher wurde gegen einen Merovinger 1/38 getauscht, mit dem ich in Musik alle Bässe wie mit Kopfhörer höre.
Im Arbeitszimmer geht der REL bis 28Hz runter, reicht gerade so für Musik.

...vielen Dank an euch alle für die zahlreichen Antworten.
Ich finde das Thema nach wie vor anspruchsvoll und nehme mit, dass man da Vieles ausprobieren kann und viele Zahnräder ineinandergreifen - Stichwort Integration des Sub.
Da kann man ganz viele Sachen ausprobieren.
Zum Hersteller Merovinger lese ich mich mal ein.
Bei neuen Fragen melde ich mich wieder...
Gruß
Larola

Naja... Wie man einen Sub einbindet hat nicht zwangsläufig damit zu tun, ob der an sich gut oder schlecht für Musik ist.
Was konstant bleibt ist die Präzision.

Der zweite Aspekt wäre wohl die Möglichkeit die Phase variabel zu ändern. Ich hab mich da bisschen auf mein Glück verlassenn und hatte bei der ersten Kette sehr viel Glück und bei der zweiten ziemlich viel Glück
Eigentlich aber sollte man für Stereo - gewöhnliche Verstärker ohne kompletter Einmessung + SubOut - Subwoofer mit nur 0°/180° nicht mehr empfehlen.
Es gibt ja auch (gab?) Modelle die wenigstens eine vierfache Einstellung von 0/90/180/270 erlauben. Das vielleicht noch als die Mindestlösung.

Für Insider
Es ist nämlich nie klar wie der SubOut am Amp realisiert ist. Wenn er über eine DSP-like Funktion beliefert wird (oft daran zu erkennen, daß man schon am Amp die Übergangsfrequenz einstellen könnte), dann könnte der Hersteller sich mal die Mühe machen bunt 3-4 Kandidaten (Subs) zu nehmen und das Signal damit ausgemittelt so zu verzögern, daß 0° ziemlich gut sitzt.

Sonst hat man so Phänomene wie ich hier mit dem 7000N und dem Kef, daß erst mit der Vorfilterung bei 80Hz der Sub skalpelpräzise klingt. Wahrscheinlich (??) verzögert das noch minimalst, hilft aber im Übergangsbereich den Auslauf des Tieftöners der Boxen genauer zu treffen. Auch wenn paar Wellen später, dafür exakter.

Ggf. 90° Phasenverschiebung trübt den Eindruck der Präzision imho ziemlich, wofür der Sub an sich aber nichts kann.