Front LS und SW bei Stereo Musik klingt nicht immer gut - Was tun?

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GasRo
Ist häufiger hier

#1 erstellt: 31. Aug 2021, 14:12

Hallo,

Ich habe eine 5.1 Anlage. Wenn ich Musik höre, stelle ich den Receiver auf Straight. Es werden also nur die Front LS und der SW angesteuert.

Zu den Komponenten:
Front LS: Klipsch R-28F (bis 35 Hz)
SW: Klipsch R-112SW (24 Hz - 125 Hz)
Receiver: Yamaha RX-V6A
- Trennfrequenz: 80 Hz
- Ich habe zwar eingemessen, höre aber meistens mit der Einstellung EQ OFF
- Pegel: Front LS: 0, SW: 0
- SW: Normal, also nicht Reverse

Ich sitze in einem idealen Dreieck: 3x3x3 Meter, der SW soweit mittig zwischen den LS wie möglich.

Mein Problem: Bei einigen Musikrichtungen (zB. Groove) ist der SW wahrnehmbar. Ich höre ein Grummeln, was ich als störend empfinge. Der SW ist nicht ortbar, aber wahrnehmbar. Ich höre die FL UND den SW. Beides sollte aber eine Einheit sein. Entsteht da ein Frequenzloch? Bei anderen Musikrichtungen (zB. Rock, und vieles andere) integriert sich der SW vollkommen ins Klangbild ein, wie es auch sein soll. Dann hört sich alles sehr stimmig und sehr gut an. Wenn ich die Trennfrequenz auf 60 oder 40 Hz stelle, wird der SW leiser. Bei >80 Hz klingt es nicht mehr harmonisch, der SW drängt sich immer mehr in den Vordergrund. 80 Hz ist in meinen Augen OK.

Ich weiß, viele werden sagen, SW und Musik geht nicht zusammen. Mag sein, aber die FL liefern nicht den notwendigen Bass (und schon gar nicht den Druck und Räumlichkeit wie der SW). Die R-28F sollten in der Lage sein, den Bass zu liefern. Vielleicht müsste ich den Raum umgestalten, das ist aber nicht möglich.

Was könnte ich tun, um diesen Effekt zu minimieren, oder zu eliminieren? Hat jemand die gleichen Erfahrungen gemacht? Liegt es an den Komponenten, an den Einstellungen, oder an was...?

Vielen Dank für Anregungen und Lösungsvorschläge.

GasRo
Ist häufiger hier

#2 erstellt: 01. Sep 2021, 17:51

Ich habe mich mit dem Thema beschäftigt und viel recherchiert. Meine Vermutung, dass das Problem des Subwoofers nicht mit einer einfachen Einstellung zu lösen ist, hatte ich bereits im Gefühl, um es bescheiden auszudrücken.

Ich bin auf diesen Link gestossen:

https://www.hifiaktiv.at/subwoofer-algemein/

Ich finde diese Seite überaus interessant. Liest man die Rubrik über Subwoofer wird einem schnell klar, dass das Problem nicht ohne Aufwand, Wissen und Erfahrung zu lösen ist. Aber das wäre auch zu einfach.

Im Übrigen finde ich alle Rubriken sehr interessant und mit einem grossen Lerneffekt und Wissen beschrieben. Es lohnt sich reinzuschauen, sofern nicht bereits bekannt.

Ich bin zwar klüger geworden aber eine vernünftige Lösung habe ich nicht. Wer ist schon in der Lage das gesamte Wohnzimmer so umzugestalten, um die möglichst besten akustischen Bedingungen zu schaffen.

Viele Grüße,

imLaserBann
Inventar

#3 erstellt: 02. Sep 2021, 09:17

Hallo,

wie soll das System denn spielen im Hinblick auf die Trennfrequenz, so richtig habe ich das Setup nicht verstanden?
Eine Trennfrequenz kann man meist sowohl am AVR als auch am Subwoofer einstellen. Wenn die Frontlautsprecher im Vollbereich spielen / auf "large" stehen oder wie immer das bei Yamaha heißt, spielen die bis zu ihrer Grenzfrequenz (hier 35 Hz?) runter. Wenn der Subwoofer bis 80 Hz rauf spielt, spielen im Bereich 35-80 Hz Front und Sub, so dass es in dem Bereich zu laut ist. Steht die Front im AVR auf "small" greif die Trennfrequenz des AVRs (meist fix bei 80 Hz). Wenn dann am Subwoofer die Trennfrequenz auf 40 Hz steht, spielt im Bereich 40 - 80 Hz weder der Subwoofer noch die Frontlautsprecher.
Dass je nach Musikrichtung unterschiedliche Frequenzanteile enthalten sind, ist natürlich auch der Fall, evtl. liegt das beschriebene Grummeln einfach unterhalb der Grenzfrequenz der Frontlautsprecher, so dass folglich nur noch der Subwoofer diese wiedergibt.
Interaktion mit dem Raum und daraus resultierende Probleme wird es mit Sicherheit auch geben (Stichwort Raummoden).

Gibt es die Möglichkeit, die Ergebnisse der Einmessung irgendwie hier zu zeigen?

Zur Frage, welche EQs / Einmessung und weitere Einstellungen zu Trennfrequenzen jeweils greifen, bietet die Bedienungsanleitung des AVRs vermutlich entsprechende Infos.

GasRo
Ist häufiger hier

#4 erstellt: 02. Sep 2021, 16:14

Hallo,

Danke für die Antwort.

Ich habe die relevanten Einstellungen aus dem Web Setup zusammen kopiert. Leider habe ich keinen Einblick in die automatischen Einmessungen. Es stehen 3 zur Auswahl: Flat, Neutral und Front.
Soviel kann ich sagen: Meine Einstellungen hören sich sehr ähnlich an im Vergleich zur automatischen Einmessung. Für meinen Geschmack gefallen mir meine Einstellungen ein wenig besser, die im Übrigen fast EQ Off entsprechen. Automatische Einmessung und meine Einstellunen ändern nichts an dem, was das Empfinden des SWs angeht.

Die Front LS stehen natürlich auf Small, sonst würden diese ja die tiefen Frequenzen übernehmen, was sie nicht gut oder nicht ausreichend können. Dafür ist der SW ja da. Getrennt wird bei 80 Hz, also bis 80 Hz spielt der SW, über 80 Hz die LS. Ich probierte auch 40, 60 90, 100, 110 Hz aus, 80 Hz hören sich am besten an.

Im EQ habe ich die Frequenz des SWs (63 Hz) auf -1.0 dB gestellt. Ich versuchte auch -2.0 bB. Ich merkte, dass der Bass damit immer noch ausreichend ist. Damit kann ich das Problem ein wenig beheben, da der SW einfach leiser wird. Es behebt aber nicht die Wurzel des Problems. Die Frequenz 160 Hz ist egal, da diese ja über der Trennfrequenz des SWs von 80 Hz liegt und nicht berücksichtigt wird.

Einstellungen direkt am SW:
Trennfrequenz auf Max (2oo Hz). Diese wird ja im AVR auf 80 Hz begrenzt.
Gain, also die Lautstärke steht in der Mitte.

Ich hoffe ich konnte etwas genauer antworten. Bin immer für Verbesserungsvorschläge offen.

Danke und Gruss,

sakly
Hat sich gelöscht

#5 erstellt: 03. Sep 2021, 03:28

Moin GasRo,

Du hast ja selbst schon gelesen, dass die Basswiedergabe im Raum auch wesentlich von diesem abhängig ist und geprägt wird.
Ich vermute, dass das Problem bei dir auch maßgeblich vom Raum erzeugt wird, also Raummoden vorliegen, die in einem Bereich liegen, die bei den bestimmten Musikrichtungen, die nicht klingen, anders angeregt werden und diese Wahrnehmung erzeugen.
Konkret feststellen kann man das eigentlich nur vor Ort, wenn man das selbst hört. Eine Messung wäre sicher interessant, um mal zu sehen, wie die Raummoden bei dir verteilt sind, möglicherweise ließe sich daraus auch etwas ableiten.
Du hast ja scheinbar ein Mikro zur Einmessung durch den AVR. Dieses Mikro könnte man bestimmt auch mit REW (Freeware) zum Laufen bringen und damit eine solche Messung durchführen.

Prim2357
Inventar

#6 erstellt: 16. Sep 2021, 19:05

Hallo,

du hast zum Einen ein System, welches zum Musik hören mit Subwoofer nicht sooo gut geeignet ist.
Dazu kommt sehr wahrscheinlich auch noch die angesprochene Problematik mit dem Raum und dessen Modenverhalten.

Wenn du mit REW nicht messen kannst was aktuell Sache ist,
spiel mal einen Basssweep von 20-200Hz ab und höre ob sich lautstärketechnisch etwas ändert, bzw. ob du eine Problemfrequenz heraushören kannst.

VG

GasRo
Ist häufiger hier

#7 erstellt: 16. Sep 2021, 20:34

Hallo Prim2357,

Ich habe das Problem mit folgender Einstellung sehr gut in den Griff bekommen:

Mein SW hat ordentlich Leistung und ich habe den Level vom SW im Receiver jetzt auf -4 oder -5 dB gestellt (vorher stand er auf 0 oder +1 dB). Anfangs dachte ich immer, man müsste den SW ja hören, deswegen darf der Level nicht zu tief stehen. Ich habe aber festgestellt, dass ich jetzt einen präzisen Kick-Bass höre, und das Gewummere weitgehend verschwunden ist. Der Bass passt jetzt viel besser zur Musik. Ich musste mich eine gewisse Zeit einhören um das zu erkennen, das ist ein wichtiger Punkt.

Geholfen hat auch dieser Artikel:

https://www.hifiaktiv.at/subwoofer-algemein/

Ich kann auch bestätigen, dass es nicht egal ist, wo der SW steht. Jetzt steht er soweit mittig zwischen den Front LS wie möglich. In der Mitte steht eben das TV Rack, direkt rechts daneben der SW, rechts neben dem SW der rechte Front LS. Beide Front LS und Sitzposition bilden ein perfektes Dreieck (3m Seitenlänge). Ich muss dazu sagen, dass ich in der Mitte des Raums sitze, also keine Wand direkt hinter mir. Musik höre ich mit der Einstellung Straight (2.1), also nur die Front LS und der SW, kein Center, keine Rears.

Ich bin jetzt wirklich zufrieden.

Mich würde interessieren, aus welchem Grund mein System nicht so gut für Musik geeignet ist:
du hast zum Einen ein System, welches zum Musik hören mit Subwoofer nicht sooo gut geeignet ist.

Danke an alle für Hinweise.

VG

Prim2357
Inventar

#8 erstellt: 17. Sep 2021, 04:23

Moin,

wenn du jetzt zufrieden bist ist ja alles in Ordnung.
Deinen Subwoofer kenne ich sehr gut, den hatte ich schon selbst eine gewisse Zeit bei mir im Heimkino.
12 Uhr Grundeinstellung dürfte deutlich zu hoch(laut) sein, deshalb ist es wohl jetzt mit nachträglicher -5db Einstellung besser.
Eventuell nochmal neu einmessen auf 10Uhr Stellung.
Der Subwoofer ist für den Preis sehr gut, allerdings gibt es im Bereich der geschlossenen Subwoofer für mehr Schotter aber auch noch deutlich Besseres/Präziseres für Musik, das muss der Raum aber auch transportieren können.

Desweiteren ist dein Yamaha AVR in der Subwooferkorrektur etwas eingeschränkt, weshalb hier leider nicht selten noch störende Überhöhungen auch nach der Einmessung bleiben.
Auch deshalb der Tipp zu dem Basssweep, um zu erhören ob dem so ist.
Wenn sich hier eine stark störende Frequenz hervortut sollte man versuchen diese manuell zu entschärfen.
Gelingt dies nicht wäre ein Subwoofer mit PEQ oder ein zusätzliches Antimode 8033 geeignet dies zu verbessern.
Ein SVS SB 1000 Pro wäre für Musik eher meine Wahl gewesen...aber wenn der Klipsch so günstig zu haben war auch verständlich.