10" CB ohne Entzerrung ?

@ hermes

zu punkt 2: wenn 10 verschiedene treiber in 50 liter den gleichen pegel bringen bei 1w, ist das dann ausschliesslich die folge der federnachgiebigkeit der luft (hier 50 liter)? egal welchen wirkungsgrad und vas die treiber haben?

ansonsten bitte weiter so, ein furchtbar interessantes thema für mich.

[quote]
Die LS die vermeintlich für CB geeignet sind haben schwere Membranan (wie der TIW 200) oder schwachen Antrieb, wie der SPH 250 Ke. Beides eher negativ für die Präzision.
[/quote]

Hermes, mit optimaler Abstimmung meine ich einen Treiber zu finden, der in einem vorgegebenen Volumen eine vorgegebene Grenzfrequenz erreicht.
Es ist klar, dass alle Treiber mit gleicher Membranfläche und Hub gleich laut spielen können. Die Frage ist nur, wie ich das passiv realisieren kann. Mit dem GF200 werde ich 30Hz Grenzfrequenz (-10dB) in 20 Litern nicht schaffen. Mit einem anderen schon. Deswegen ist für mich und meine Vorgabe der GF200 nicht CB-tauglich.

Kannst du deine zitierte Aussage beweisen (Vorallem den letzten Satz)?

Hallo ihr beiden,

@spartafux

Hier ist mal eine Simulation von vielen verschiedenen Treibern, alle in 40 Liter CB. Wie du siehst sind die Kurven im Grundton teils recht unterschiedlich, im Tiefbass nähern sie sich alle an.



Du hast recht, das kommt daher, dass die Luftfeder im Gehäuse ja für alle gleich ist. Dass die Linien nicht exakt über einander liegen kommt durch die unterschiedlich harte Einspannung der Chassis, die ja auch wie eine Feder wirkt. Wenn ein Chassis also hart eingespannt ist, dann verhält es sich in CB, wie wenn das Volumen etwas kleiner wäre.

Der wirkungsgrad eines Basses kommt erst oberhalb der Resonanzfrequenz zum tragen. Darunter ist die Membran nur noch Feder gebremst. Man verbraucht also fast die gesamte Energie, um die Luft in der Box zu komprimieren. Da die luft und die dafür benötigte Energie unabhängig von der Membrangröße oder dem Antrieb sind ist der PEgel bei allen Treibern gleich. Es gibt natürlich kleine Unterschiede, weil der eine Treiber mehr wärmeverlust hat als der andere, aber das ist alles marginal.

@ Sonic
Sowohl schwere Membranen als auch schwache Antriebe haben zur folge, dass Qtc steigt. Dass eine hohe einbaugüte schlecht für die Präzision ist und zum Dröhnen neigt ist ja allgemein anerkannt. Es kommt einfach daher, dass die Resonanz immer größeren Einfluss bekommt und immer mehr zum überschwingen neigt. JE niedriger Qtc, desto präziser die CB.

Mit dem GF200 werde ich 30Hz Grenzfrequenz (-10dB) in 20 Litern nicht schaffen.

Natürlich geht das:
Da der Wirkungsgrad bei 30 Hz durch die 20 Liter schon vorgegeben ist musst du also auf irgendeine Weise den oberen Bass absenken. Entweder du nimmst eine schwere Membran mit bekannten NAchteilen, oder du nimmst den GF 200 und setzt ihm eine Bafflestepschaltung davor. Also eine Spule plus Parallelwiderstand. Du brauchst natürlich eine Impedanzlinearisierung im Bass, aber ohne die geht eine niedrige Trennung eh nicht. Timmi ist da auch sehr konsequent.
Man könnte jetzt einwenden, dass das Groupdelay etwas steigt, wenn man die Bafflestepschaltung auf 100 Hz verwendet, aber es steigt genau so viel, wie es auch beim Einsatz einer Schwermembran gestiegen wäre. Ungefähr 1-2 ms.
Man hat im Fall GF 200 den Nachteil, dass man einen etwas höheren Widerstand im Signalweg hat, dafür kann man aber den Treiber bis in den Mittelton mit Vorteilen in der Bündelung einsetzten.
Verwendet man die Schwermembran ist bei 150 Hz Schluss.

Im Prinpip wieder eine Kompromissfrage.

Grüße
Hermes

Mein lieber Herr Gesangsverein, bald hab ich keine Böcke mehr!

Shefffield schrieb:

Die Mambran muss dem Signal möglichst genau folgen können, dies erreicht man am besten mit einem mechanisch verlustarmen System. -> achte auf Bässe mit niedrigem Rms

Quatsch mit Soße.

Meistens hapert's bei deisen (oft sehr langhubigen) Exemplaren aber an den mechanischen Verlusten, und das Abklingen/Ausschwingen dauert länger als nötig. -> schwere Membran kann (!) ein Nachteil sein

Das eigenartige an hohen mechanischen Verlusten ist, dass sie für ein schnelleres (nunja, was heißt hier schnell?) Ausschwingen sorgen - je höher, umso schneller.

Nach einem Grundlagenpapier von Friedemann Hausdorf (Technikchef bei Visaton) hat ein sauber abgestimmtes BR-System kein schlechteres Ausschwingen als ein CB-System. Den Link muss ich aber suchen, frag mich bitte nich danach...

Irgendwie kann ich das nicht glauben. Das soll der gesagt haben? Ich wollte mich eigentlich mal Visaton zuwenden, aber so...

---

So, das war der ein, wo war der andere... ah, da:

chowi schrieb:

leichte Membran - kann schnellen Signalen besser folgen

Kappes. Die Masse hat damit rein gar nichts zu tun. Hab ich oft genug hier im Forum erwähnt. Inzwischen sollte es sich rumgesprochen haben.

starre Membran - kann dynamische Signale originalgetreuer wiedergeben

Unsinn. Bei hohen Pegeln ist eine stabile Membran _im_Bass_ überlegen, besonders in CB. Mit Dynamik hat das aber nüscht zu tun.

hohe innere Dämpfung - gewährleistet neutrale Klangwiedergabe

Widerspricht dem vorgehenden. Ist zumindest nicht völlig falsch.

Sagt mal, ganz ehrlich, wo lernt man so einen Blödsinn?

sonic1159 schrieb:

Hier KLICK MICH gibt es zum Beispiel eine Theorie (samt Messungen), die nicht das Membrangewicht sondern die Induktivität der Schwingspule für die Bassqualität verantwortlich macht.

Bassqualität mit Schwingspuleninduktivität? Ja, sicher doch. Dazu brauche ich keine Messungen, dazu brauche ich nur meinen Verstand um zu Wissen, dass das Humbug ist. Die Leute sollte man Teern und Federn.

Ich stelle mir gerade die Schwingspule vor, deren Induktivität im Bass eine entscheidende Wirkung haben soll. Kategorie Trafohäuschen dürfte hinkommen.

\Edit: hab mir das Paper ja wenigstens angeschaut, und bin dann auf diese geniale Schlussfolgerung gestoßen:

The inductance cut the high frequency extension - mass did not!

Wer hätte das gedacht. Ich bin wirklich erstaunt. Die Induktivität sorgt für einen Höhenabfall.

Himmelherrgotsakramentnochmal! Als ob die nie ne Spule vor nen Lautsprecher geschaltet haben!

Seit wie lange versuche ich jetzt schon, das Thema in die Köpfe zu bekommen? Ich habe diesbezüglich sogar eine Mail an BT geschrieben, wurde freudig ignoriert.

Scheint ein komplexer Themenkreis zu sein.

Gruß
Cpt.

[quote="CPT. Baseballbatboy"]Ich stelle mir gerade die Schwingspule vor, deren Induktivität im Bass eine entscheidende Wirkung haben soll.[/quote]

Das Magnetfeld, das eine Spule macht hat nichts mit der Frequenz zu tun. Selbst bei 0 Hz also Gleichstrom macht eine Spule ein Magnetfeld. Dieses ist nur proportional zur angelegten Spannung.

Im Bass wechselt das von der Spule aufgebaute Feld also mit der Bass-Frequenz und moduliert damit das Magnetfeld des Atriebs. Das macht Klirr.

Soweit ich weiß macht eine Spule mit niedrigerer Induktivität auch ein schwächeres Magnetfeld. Deshalb sollte es doch sinnvoll sein, eine geringe Induktivität anzustreben! Das sollte zu weniger Klirr führen, genau wie Impedanzkontrollringe. Nicht umsont haben Usher und Scanspeak so geringe Induktivitäten.

Gruß
Hermes

Das ist durchaus richtig. In dem Papierchen geht es aber tatsächlich um den Einfluss der Induktivität auf den Frequenzgang. Von Klirr steht da nichts geschrieben.

Und ansonsten: Aluträger und/oder Kurzschlussring. Das alte Thema.

Gruß
Cpt.

was hat der threadersteller mit diesem thread nur wieder angerichtet

ich verstehe nicht, wieso leute sooo unterschiedliche auffassungen eines themas haben können.

ich glaube der ersteller hat es sich wohl noch einmal überlegt nen sub zu bauen, nachdem was ihr hier gepostet habt. jedenfalls hat er sich lange nicht mehr gemeldet

So schnell sollte man nicht aufgeben, hat er glaub ich auch nicht. Manchmal muss man Dinge durchdiskutieren. Wenn der Threadersteller jetzt einen sub baut, wird er auf jeden Fall etwas mehr wissen haben, als vorher.

Also jetzt fehlen Entscheidungen, bei aller Diskussion, es gibt eh nicht den richtigen oder den flaschen sub...

Grüße
Hermes

..da lass ich mir gerne mal ein paar anregungen von euch geben..

plane grad eine standbox

-3 wege
-cb
-130-150cm max hoch
-2x20 oder 2x25cm bass (cb) (scanspeak oder nach dieser diskussion TIw 200XS oder usher 25cm oder oder oder??
-Mittelton 13cm (reinrassiger mitteltöner) eton 5-880/25 HEX oder audax ???
- hochton steht schon fest: ScanSpeak D2904/980000

weichenentwicklung kommt aus bekannter hand, also keine angst.

das geht ganz einfach. Ich empfehle einfach einen 2-Wege-Lautsprecher bei Axel Oberhage (Scanspeak, AOS) rauszusuchen, der die Kalotte 9800 und nen 15er hat. Darunter dann die Wunschtieftöner aktiv angesteuert und fertig ist die teilaktive 3Wege Highendbox. Bestimmt hat er auch passive 3Wege-LS im Programm. Die "alten" Scanspeak 25er liefen wunderbar in 70Liter CB, die neuen bestimmt auch.

einfach die Reference22 bauen, allerdings geschlossen und den Subbass ergänzen.
http://www.aos-lautsprecher.de/

studio22 referenz heißt sie.

oder die studio12

Dies gefällt mir nicht. Dachte an eine richtige 3- Wege Box mit einen richtigen Mitteltonspezialisten wie oben aufgeführt.

Sowohl die Audaxe als auch die Etons sind keine echten Mitteltonspezialisten, das alte Lied, die Spezialisten sind ausgestorbern. Aber die anderen machen ihren Job im Mittelton auch klasse.

Ich würde da noch die MDM 55 von Morel einwerfen, ein feines Teil.

Grüße
Hermes

bei seas gibt es noch einen echten mitteltonspezialisten bzw. bei der edelreihe excel. Wer soll dir die konstruieren?

Moin,

natürlich geht's bei mir auch weiter.
Das Projekt von Spartafux liest sich auch nett, ist aber für mich too much.
Meine LS sollen max. 95cm hoch werden wegen Hörposition und ca. 28-30cm Breite.
Das Bassabteil bekommt ca. 40-50L. Ich überlege noch die Schallwand variabel zu gestalten um mit verschiedenen Treibern zu experimentieren... mal schaun.
Hier http://img380.imageshack.us/img380/5921/simu25wlf4.png mal ne Simu mit der "teuren" Version.

Diskussionen sind weiterhin erwünscht.

Hier http://img380.imageshack.us/img380/5921/simu25wlf4.png mal ne Simu mit der "teuren" Version.

Nimms mir nicht übel, aber; dass sieht grottenschlecht aus!

-Die Filterflanken zwischen MT und HT sind völlig asymetrisch
-dadurch bekommst du zwischen 1-2kHz Auslöschungen, auf Achse ist der Summenschallpegel niedriger als der MT alleine -> die Phasenbeziehungen zwischen den Treibern sind völlig fehlangepasst. Das resultierende vertikale Abstrahlverhalten wird dadurch ebenfalls kathastrophal sein.
-Der MT ist zu laut, Grund: siehe vorheriger Kommentar.
-Der Tiefpass des MTs schwingt über
-Die Eigenresonanz des HTs (oder was auch immer) schlägt bei 500Hz voll durch, das Filter scheint viel zu flach zu sein. Dadurch wird der HT auch elektrisch zu stark belastet.
-Der Bass spielt viel zu hoch.

Sorry, aber da musst du nochmal ran, das ist Grütze und die eigesetzten Treiber nicht wert. Eine Box mit Pollin-Chassis, aber angepasster Weiche wird besser klingen.... Wenn du die bestehende Lösung als "OK" empfinden solltest oder du mit meiner Kritik nichts anfangen kannst, würde ich jemanden fragen, der Erfahrung mit Lautsprecherentwicklung hat.

Ausserdem habe ich den Eindruck, dass du nicht mit Messdaten der Treiber simulierst, sondern nur anhand der TSPs oder - noch schlimmer - mit den Daten anderer Treiber. Das wird nichts, schlag dir das aus dem Kopf, Bauteilewerte Raten oder Auslosen ist genauso effektiv!

Ich will dir nicht zu nahe treten, aber ich sags dir lieber direkt, bevor du viel Geld für ein mangelhaftes Ergebnis ausgibst.

Kopf hoch, mühsam ernährt sich das Eichhörnchen!

Grüsse
Peter

Hallo Threadsteller,

bei BoxSim solltest du aufpassen, woher die Daten deiner Treiber kommen und wie sie gemessen wurden. Ich kann dir zu 100% sagen, dass wenn du die Weiche 1:1 übernimmst, nicht annähernd das selbe Ergebnis rauskommt.
Deshalb würde ich dir raten, das ganze ohne BoxSim zu entwickeln. Wobei das Programm trotzdem nützlich ist, nämlich im Voraussagen der Änderung eines Hoch/Tiefpasses (dazu musst du in BoxSim einfach einen Lautsprecher laden mit gleicher Impedanz, und mit "Referenz speichern" arbeiten).

Mfg

@ RooMQuake
Warum baust du nicht gleich `ne Duetta???
Da bist du auf der sicheren Seite.
Gruß chowi

äähm,
die Simu stellt erstmal nur ne Spielerei in Hinblick auf das Benehmen des TT im Übernahmebereich zum TMT dar. Die Weiche ist nur zum FG hin getrimmt worden. Also bitte nicht als Basis für das Projekt verstehen. Die TMT/HT Abteilung ist eigentlich nicht Inhalt dieses Threads. Für Hilfe bei der Anpassung frage ich euch gern in nem neuen Thread.
Der FG zieht sich laut Simu bis unter 70Hz ziemlich linear und fällt dann sehr sanft eben CB-typisch, was mir gut gefällt. Der Tieftonzweig der Weiche ist ja zu sehen, sollte die steiler sein?

Warum baust du nicht gleich `ne Duetta??? Da bist du auf der sicheren Seite. Gruß chowi

Parallelen will ich gar nicht leugnen. Ob es gleichwertige Alternativen zum ER4 gibt muss ich noch recherchieren. Das Gehäusekonzept sieht jedenfalls komplett anders aus und die orig. Duetta Weiche wird dazu kaum passen.

@Kwesi
Ich habe meine bisherigen LS immer nach Gehör abgestimmt was zugegebenermaßen sehr zeit- und materialintensiv war.
Diesmal werde ich auch messen.
Zum simulieren hätte ich aber schon gedacht, daß die TSP namhafter Hersteller einigermaßen zutreffend sind.

BoxSim ist für mich nur ein Spielzeug um Tendenzen aufzuzeigen, man kann halt erkennen welche Größe welche Änderung bewirkt.

Noch was zum Thema...
ich werde mal 2 SLS-10 ordern und höre die in 50L CB an. Wenn sie gut sind dürfen sie bleiben, wenn nicht kommen sie in die Bucht. Es scheint für mich die "schmerzfreieste" Art zu sein ans Ziel zu kommen.

greetz

ich werde mal 2 SLS-10 ordern und höre die in 50L CB an.

Kwesi verkauft gerade zwei Stück....

Harry

Dann warte ich mal, bis er wieder hier rein schaut und mir ne PM schickt

greetz

RooMQuake schrieb:

Dann warte ich mal, bis er wieder hier rein schaut und mir ne PM schickt greetz

Zu langsam, gewisse Gürteltiere haben sie sich gemopst... Heute wechseln hier auch Chassis die Besitzer...

Harry

Hallo,

sorry, vor 3 min. ans "Gürteltier" verkauft! Aber hol sie dir ruhig neu, die scheinen hier im Forum heißbegehrt zu sein..

BoxSim ist für mich nur ein Spielzeug um Tendenzen aufzuzeigen, man kann halt erkennen welche Größe welche Änderung bewirkt.

Dann bin ich ja beruhigt. Sorry, wenn ich deine Fähigkeiten falsch eingeschätz hatte. Wenn irgenwelche "kleinen" ihre Pollinchassis mit Standartweichen veröpseln, solls mir egal sein, aber bei einer derartigen Investition habe ich mich dazu aufgefordert gefühlt, dich zu "warnen".

Ich habe meine bisherigen LS immer nach Gehör abgestimmt was zugegebenermaßen sehr zeit- und materialintensiv war.

Wenn du das hinbekommst: alle Achtung, würde ich mir nicht zutrauen!

Zum Thema Morel einige aktuelle Kommentare aus einem anderen Thread:

http://www.hifi-foru...ad=9689&postID=19#19

es gibt auch Messungen & Kommentare von sehr erfahrenen Leuten...

Warum eigentlich morel? Ein Visaton AL130M oder Peerless HDS152 Exclusive sind schon für 70-80 Euro an der Grenze des technisch machbaren.

Der Harry hat seine Augen und Ohren scheinbar überall...

nun gut... hab auch ne günstige Quelle mit "Rückgaberecht" gefunden.
Will nicht wer 2 11-581er Etons verticken???

Zum Thema Morel einige aktuelle Kommentare aus einem anderen Thread:

...hatte ich schon ge(über)sehen

Nachvollziehen kann ich diese Eindrücke nicht. Hatte die Morel-Teile schon vor 10 Jahren in der Car-Hifi Zeit immer gern im Einsatz. Seid ca. 5 Jahren auch im Home-Bereich. Die 75mm Schwingspule sorgt für sehr gute Impulstreue. Leider sind die Chassisparameter manchmal schwierig. Die Snare muss halt knallen... und das schaffen nicht wirklich viele Chassis. Ich trauere auch über der Einstellung der DIY-Sparte von Dünnaudio. (ob die sich jemals Gedanken um mechanische Verluste gemacht haben?) Die Frage des TMT's ist für mich jedenfalls geklärt.
Der ER4 ist scheinbar das Mass der Dinge im HT-Bereich... was ist von den AMT's auf der Mundorf-Seite zu halten?

Genug gelabert... nächste Woche schaun'mer mal was Peerless zu bieten hat

greets

auch andere AMT´s klingen bestimmt sehr gut, wenn sie paar hundert € kosten. Möchte man auch erwarten. Ob nun von ESS, Mundorf oder Eton

Cpt._Baseballbatboy schrieb:

Mein lieber Herr Gesangsverein, bald hab ich keine Böcke mehr! Shefffield schrieb: Die Mambran muss dem Signal möglichst genau folgen können, dies erreicht man am besten mit einem mechanisch verlustarmen System. -> achte auf Bässe mit niedrigem Rms Quatsch mit Soße.

Würdest Du mir/uns das bitte näher erläutern?

Cpt._Baseballbatboy schrieb:

Meistens hapert's bei deisen (oft sehr langhubigen) Exemplaren aber an den mechanischen Verlusten, und das Abklingen/Ausschwingen dauert länger als nötig. -> schwere Membran kann (!) ein Nachteil sein Das eigenartige an hohen mechanischen Verlusten ist, dass sie für ein schnelleres (nunja, was heißt hier schnell?) Ausschwingen sorgen - je höher, umso schneller.

Dito. Erscheint mir unlogisch - evtl. fehlt mir aber nur Information. Reden wir bei "Ausschwingen" über die Sprungantwort, also die Zeit, bis die Tieftonmembran einer Anregung mit einem Impuls nachgekommen ist, oder reden wir über die Zeit, die es braucht, bis ein "Wasserfall" abgeklungen ist?

Wenn BT auf dem Holzweg ist, möchte ich ihm natürlich nicht folgen. Allerdings brauche ich eine nachvollziehbare Erklärung, um das abzuwägen.

Danke,
Axel

Du verwechselst Ausschwingen mit Einschwingen...



Man kann unterscheiden zwischen den mechanischen Verlusten, hauptsächlich beeinflusst durch Qms, und den "elektromagnetischen Verlusten", ausgedrückt durch Qes. Beide Verluste dämpfen die Schwingung, daher rührt das schnellere Ausschwingen im Bassbereich.

Allerdings sind die mechanischen Verluste sehr unlinear (Aufhängung der Sicke etc., Wirbelstromverluste allerdings weniger), im Gegensatz zu den elektrischen. Deswegen ist bei einem Chassis eine geringere mechanische Dämpfung vorzuziehen... Man sollte allerdings noch die Herkunft der mechanischen Verluste genauer betrachten: Wirbelstromverluste sind immer noch linearer als eine verhunzte Chassisaufhängung. Wenn ein Chassis also trotz Kapton-Spulenträger hohe Verluste aufweist ist irgendwas nicht in Ordnung. Andererseits muss auch ein Chassis mit hohen Verlusten nicht schlecht sein, solange die Verluste nur durch Wirbelströme zustandekommen. Aber wie will man das rausfinden...?

Was mich allerdings bei dem Paper von AdireAudio erstaunt, ist die Tatsache, dass die größere Masse des Schwingsystems weder das Einschwingen noch die Hochtonwiedergabe negativ beeinflusst, eine Reiheninduktivität allerdings schon. Vielleicht tappen wir ja wirklich alle auf dem Holzweg und es liegt doch an der Induktivität der Schwingspule... Der Irrtum wäre allerdings auch leicht erklärt: Ein Chassis mit hoher Induktivität hat eine große Spule und damit auch ein großes Gewicht, beide Parameter sind also "pseudoproportional" zueinander...

Auch wenn Baseballbatboy das Paper sofort zerrissen hat: Die Messungen erscheinen vertrauenswürdig und offenbaren eben Effekte, die ich (und wohl jeder andere auch) anders erwartet hätte... Die Tatsache, dass eine Induktivität in Reihe den Hochton beschneidet ist natürlich logisch, aber wird die Masse des Schwingsystems im elektronischen Ersatzschaltbild nach Thiele-Small nicht auch mit einer Spule dargestellt? Warum beeinflusst diese "Spule" nicht den Hochton?

Als Testobjekte, um diese Einflüsse auf den Bassbereich Hör- und Messtechnisch zu ermitteln könnte man die 12-Zoll-Basschassis von Dayton nehmen (Test in HH 3/06, S. 48f). Diese haben die gleiche Membran, den gleichen Korb, den gleichen Magneten und wohl auch eine sehr ähnliche Zentrierung (Cms von 0,16 und 0,13 mm/N, Vas bei gleichem Sd im Toleranzbereich von 10%). Sie unterscheiden sich also einzig und allein bei der Schwingspule. Der eine hat hierbei eine größere Masse mit niedriger Induktivität und das andere Chassis eine kleinere Masse mit größerer Induktivität.
Um also beide zu vergleichen müsste man sie nur in passende Gehäuse stecken und den Frequenzgang so zu entzerren, dass beide gleich sind... Ich bin sicher, Validator von der Boxenbaustelle könnte das übernehmen (er hat den Dayton-Vertrieb und sicher noch ein passendes Gehäuse rumstehen...)

MfG,

Spatz