Dipol-Bass mit Visaton W 250 für FAST Systeme

Hallo chamm,

mit einem einzigen Dipol von 30-800 Hz zu kommen, ist physikalisch eigentlich nicht drin. Du müsstest mindestens über einen H/M-Dipol der hier besprochenen Größen und einen weiteren kleineren für die Frequenzen über 250-300 Hz nachdenken. Damit ein H-Dipol bei 800 Hz noch funktioniert, dürften die Kammern nach vorn und hinten vielleicht je 5 cm tief sein. Stattdessen würden 95% der Nutzer wohl lieber (und besser) eine Schallwand von 30 cm Breite bauen.

Ganz witzig fände ich einen Ripol als Subwoofer bis 100/150 Hz und dann einen H-Dipol von 100/150 bis 400 Hz. Das könnte vielleicht noch einen passablen, aber überraschend schmalen Dipol geben.

Jetz komme ich direkt ins Grübeln ...

na dann grübel mal rudolf bin sehr gespannt, was dabei rauskommt

Oha , dann grübel mal schön , ich bin gespannt.

Ich muß halt optimalerweise den Bereich von 30-800 HZ abdecken.

Für den Tiefstbass wäre eigentlich schon gesorgt , wichtig ist der Bereich bis 800 HZ.

Ich schmeisse mal einfach folgende Chassis ins Rennen :

10er

oder : 13er

Beide Chassis sind massenhaft vorhanden , leider sind keine weiteren Daten vorhanden , aber die kann man ja messen lassen.

Sollte man evtl. einen neuen Thread eröffnen ?
Das schweift ja doch jetzt ein wenig vom eigentlich M Dipol ab......

@rudolf: ganz am schluss steht vielleicht das?

@ Rudolf, kann man mit dem W 250 eigentlich auch einen (BMC)Ripol bauen? Oder ist das Chassis eher nicht geeignet. Kannst du da evtl Angaben machen wie groß man den Designen müsste?

Im Prinzip wäre das die kleinere schönere Lösung als ein 4er M-Pol


Grüße
Caisa

Hallo,
erstmal einen dicken an Rudolf. Die Dokumentation ist aller erste Sahne!!!
Ich kriege im Laufe der Woche die Chasis.
Eine Frage habe ich noch:
Wenn ich die Höhe des Gehäuses auf 45cm verkleinere (Post 41 von Rudolf) kann ich dann das Line-Level-Filter weiterhin verwenden oder muß das Filter angepasst werden?
Der Grund ist der, ich möchte den Dipol quasi liegend als "Fuß" in eine OB einbauen.
Das gibt zu einem eine schlanke Optik und zum anderen habe ich dann noch die Möglichkeit bei Bedarf einen zweiten Dipol "draufzupacken"

Gruß,

Olli

da muß sich rudolf mal zu äußern. aber das könnte knapp werden. wenn ich mich richtig erinnere, wären 50cm ohne probleme möglich.

gruß

musklon schrieb:

Wenn ich die Höhe des Gehäuses auf 45cm verkleinere (Post 41 von Rudolf) kann ich dann das Line-Level-Filter weiterhin verwenden oder muß das Filter angepasst werden? Der Grund ist der, ich möchte den Dipol quasi liegend als "Fuß" in eine OB einbauen.

45 cm hatte ich ja noch "genehmigt". Da passt das Filter auch noch.
Nur achte bitte darauf, dass die Tiefe erhalten bleibt und die Schallwände weiter von vorn bis hinten gehen. Der Winkel der Schallwände zueinander und zu Boden/Deckel wird natürlich entsprechend kleiner als 90° bzw. 45°.
Und die Chassis auch weiter mittig auf die Schallwand setzen und nicht etwa nach hinten verschieben. Deshalb vergewissere dich bitte vorher, dass für die Magnete noch Platz im Gehäuse bleibt.
Kleine Warnung: Ob und wie Du in den spitzen Winkeln noch irgendwelche Schrauben angezogen bekommst, bleibt deinen gynäkologischen Fähigkeiten bzw. Instrumenten überlassen. Das scheint eine HERAUSFORDERUNG zu sein.

Durch das Legen profitiert übrigens das sonst "obere" Chassis zusätzlich mehr von der Bodenankopplung - auch nicht schlecht.

da würde ich echt empfehlen die chassis schon vor dem leimen einzubauen, sonst wird das mit schrauben nichts mehr. oder du solltest wenigstens den deckel nur verschrauben, um noch ans obere chassis dran zu kommen.

gruß

Caisa schrieb:

@ Rudolf, kann man mit dem W 250 eigentlich auch einen (BMC)Ripol bauen? Oder ist das Chassis eher nicht geeignet. Kannst du da evtl Angaben machen wie groß man den Designen müsste?

Habe ich auch mal gebaut. Hier die Messung und Innenmaße:
http://rudolffinke.h..._Ripol_Nahfeld_2.gif

Und so sahen die Biester aus:

Die unterschiedlichen Breiten der Rückkammer rühren daher, dass das Gehäuse ursprünglich ein W-Dipol nach Linkwitz war.

Erfahrung: Das funktionierte ganz brauchbar, auch wenn ich nie ein exaktes Resonanzfilter hatte. Die Impulskompensation (bei BMC-Konfiguration) ist schon ziemlich klasse. Aber Du tauscht Tiefgang gegen Wirkungsgrad: Ich musste die beiden Ripole 3 dB höher drehen, damit sie gleich laut waren wie die M-Dipole.

Bei ehrlichem Interesse kannst Du dir die abgebildeten Ripol-Gehäuse in 58706 Menden für lau aus meinem Keller abholen. Versand gegen die echt anfallenden Kosten und 10 € Aufwandspauschale.

wenns nicht so weit weg wäre, könnte ich auf dumme ideen kommen

[quote="2eyes"][quote="musklon"]
Kleine Warnung: Ob und wie Du in den spitzen Winkeln noch irgendwelche Schrauben angezogen bekommst, bleibt deinen gynäkologischen Fähigkeiten bzw. Instrumenten überlassen. Das scheint eine HERAUSFORDERUNG zu sein.
[/quote]

... das ist genau die richtige Motivation für einen Mechaniker und absoluten Grobmotoriker, dessen liebstes Werkzeug die große Flex ist
Heute sind meine Chasis angekommen.
Gleich morgen zum Baumarkt dübeln und den Holzzuschnitt ordern

Gruß Olli

na dann bin ich ja mal auf deinen baubericht gespannt.

beherzige einfach meine empfehlungen zum einbau der chassis, dann sollte es recht problemlos funktionieren.

gruß

Hi Rudolf, die Messung sieht doch ganz ok aus. Was findest du daran nur "so lala" ?

Könnte man anhand der Messung denn einen Filter bauen, der die Resonanz platt bügelt? Oder hat es bei dir nicht funktioniert?

Zu guter letzt, kann man den Ripol auch im gewissen Rahmen abstimmen wie BR oder CB Subwoofer? Würde eher wert auf mxa. Tiefgang denn auf Belastbarkeit legen, da pro Seite eh 2 BMC Riole zum Einsatz kommen sollen.

Gruß Caisa

Hallo Caisa,
der W-Dipol mit den W250, der dann zu zwei "Ripolen" umgebaut wurde, war mein erster "Gehäuse"-Dipol (vorher nur Schallwände). Bevor ich die "Ripole" richtig fertig hatte (passendes Filter usw.), bin ich auf die M-Dipole umgestiegen. Nicht weil den "Ripolen" irgend etwas gefehlt hätte,, sondern weil ich einen höheren Fuß und eine höhere Übergangsfrequenz für kleine Breitbänder in OB suchte.

Irgendwann habe ich für mich festgestellt, dass ich im Bass nichts unter 40 Hz brauche, dafür aber gern in einem Rutsch bis 250/300 Hz raufkomme. Dafür sind Ripole IMHO nicht die beste Lösung. Deshalb habe ich an dem Prinzip inzwischen das persönliche Interesse verloren und bete für Interessenten eigentlich nur meinen damaligen Wissensstand nach.

Ganz sicher kann man für einen W250-Ripol ein passendes Filter bauen. Jeder, der einen PC hat und bereit ist, sich für 4 Euro das Atelco-Mikrofon zu kaufen, kann das mit Hilfe von ARTA schaffen. Das Filter vom Strassacker Ripol 30 ist dabei ein guter Ausgangspunkt.
Oder man lässt sich von Axel das Ganze gleich inklusive Gehäuse optimieren. Das ist vom Aufwand her wahrscheinlich billiger, als sich in das Messen mit ARTA einzuarbeiten.

In gewissem Maße kann man auch beim Ripol durch Verändern des Volumens der vorderen Kammer die untere Grenzfrequenz verändern (bei gleichzeitiger Veränderung des Wirkungsgrads. Das hängt aber wohl auch vom Treiber ab (VAS?). (Volumen runter->Grenzfrequenz runter->Wirkungsgrad runter)
Timo hat das aber wesentlich intensiver als ich durchprobiert.

Caisa schrieb:

Würde eher wert auf mxa. Tiefgang denn auf Belastbarkeit legen, da pro Seite eh 2 BMC Riole zum Einsatz kommen sollen.

na da hast du es aber gut vor willst du dafür die W250 nehmen?

also ich bin la der meinung, das man beim Ripol einen subsonic bei wenigstens 25hz setzen sollte, um die pegelfestigkeit zu erhöhen.

gruß,
steffen

Hi, ja der W250 ist eben mit einem Preis von 25€ sehr interessant. Mit teureren Chassis würde ich kein Front-BMC-Ripol-Array versuchen, da einfach zu teuer.

Ich stimme dir mit dem Subsonic voll und ganz zu, nur bei 2 Ripolen pro Seite mach ich mir um die Pegelfestigkeit keine Gedanken, vor allem nicht bei meinen Abhörgewohnheiten.

Gruß Caisa

ja, der preis der chassis ist schon sehr verlockend.

ich kenne die chassis bis jetzt halt nur im m-pol und da ist die max. lautstärke ausreichend.

gruß

Hallo!

Als erstes mal ein dickes Lob von einem begeisterten Mitleser.

Ich bin auf der Suche nach einem Heimkino-Sub mit moderaten Pegel- und Tiefganganforderungen. Wie ich rausgelesen habe ist als Sub ein Ripol besser geeignet als ein M-Pol, sehe ich das richtig?

Was mich bei allen Dipolen etwas abschreckt ist der Wandabstand. Bei 21 cm + Schallwand 2 cm + 21 cm + Wandabstand 50 cm kommen ungefähr ein Meter zustande. Das ist wegen dem WAF bei mir nicht möglich. Wie wirkt sich die Anwinkelung auf den Hörer auf den Wandabstand aus? Gäbe es eine Möglichkeit oder macht es Sinn den hinteren Schall zur Seite umzulenken, um den Wandabstand verringern zu können?

Reichen beim Ripol 50 cm Wandabstand auch aus? Und bringt ein höherer Qts bei einem Ripol auch mehr Schalldruck im unteren Übertragungsbereich?

Wäre überhaupt ein höherer Qts die Lösung für einen geringeren Wandabstand?

Ups, entschuldigung. Ich hoffe es ist nicht unhöfflich euch mit so vielen Fragen zu überhäufen. Aber das Thema interessiert mich schon seit langem.

Würde mich sehr freuen, wenn ihr meine Fragen beantworten könntet.

Schöne Grüße, p.l.b.

P.L.B. schrieb:

Ich bin auf der Suche nach einem Heimkino-Sub mit moderaten Pegel- und Tiefganganforderungen. Wie ich rausgelesen habe ist als Sub ein Ripol besser geeignet als ein M-Pol, sehe ich das richtig?

Aus meiner Sicht kommt für eine Heimkino-Dipol-Lösung eigentlich NUR der Ripol in Frage, weil er die untere Grenzfrequenz deutlich senkt und den Bass anhebt.
Allerdings bitte beachten: Ein Dipol kann unterhalb der niedrigsten Raummode kaum noch Schalldruck erzeugen. Für den Ripol, der kein reinrassiger Dipol mehr ist, trifft das wohl nicht so radikal zu, aber 20 Hz mit vollem Schalldruck werden typischerweise nur in Räumen ab 45 m² gehen.

Was mich bei allen Dipolen etwas abschreckt ist der Wandabstand. ... Wie wirkt sich die Anwinkelung auf den Hörer auf den Wandabstand aus?

Wenn Du den Ripol zum Beispiel 50 cm vor der Wand stehen hast (Entfernung zur Schwingspule) und dann 45° einwinkelst, verlängert sich der gerade Weg von der Rückseite zur Wand ungefähr auf das 1,5 fache. Das ist bereits eine mögliche Maßnahme. Viel besser wäre es, den Ripol gleich um 90° zu drehen und platt an die Wand zu stellen. Das funktioniert unter den folgenden Voraussetzungen:

• Die ~1m Abstände vor und hinter der Dipol-Öffnung müssen jetzt entlang der Wand eingehalten werden.
  
• Der Hörplatz darf nicht dort sein, wo die Dipol-Einschnürung in den Raum zielt. Schau dir dazu bitte das typische Rundstrahlverhalten eines Ripol an.

Gäbe es eine Möglichkeit oder macht es Sinn den hinteren Schall zur Seite umzulenken, um den Wandabstand verringern zu können?

Ich kenne keine Maßnahme, die so etwas im Tiefton bewirken könnte. Halte ich im praktischen Leben auch für ausgeschlossen.

Reichen beim Ripol 50 cm Wandabstand auch aus?

Der Wandabstand soll zwei Dinge bewirken: Erstens den an der Rückwand reflektierten Schall zeitlich vom Direktschall so weit zu trennen, dass er als separates Ereignis wahrgenommen wird. Diese Funktion ist im Anwendungsbereich eines Subwoofers aber unerheblich.
Zweitens den rückwärtig abgestrahlten Schall nach der Reflektion als Verstärkung des Direktschalls zu nutzen. Das geht bei 50 cm Wandabstand völlig daneben!!! Eigentlich wären für die Sub-Anwendung erst über 1 m Abstand sinnvoll.

Und bringt ein höherer Qts bei einem Ripol auch mehr Schalldruck im unteren Übertragungsbereich?

Wenn Du den maximal erreichbaren Schalldruck meinst: Nein. Der wird beim Dipol praktisch ausschließlich durch das Verschiebevolumen des Treibers bestimmt. Höherer Qts vermindert nur den Aufwand bei der notwendigen Tiefbassanhebung.

Wäre überhaupt ein höherer Qts die Lösung für einen geringeren Wandabstand?

Qts hat mit dem Wandabstand praktisch nichts zu tun.

hy rudolf,

ich will dir ja nicht wiedersprechen, denn dafür hast du viel zu viel erfahrung mit den dipolen im vergleich zu mir.

allerdings sehe ich das mit dem wandabstand nicht so kritisch. ich kann in meinem zimmer raumbedingt auch nicht mehr als gut 50cm wandabstand realisieren. und deine m-pole funktionieren auf diese distanz sehr gut, bei mir sogar ohne entzerrung.

den ripol hatte ich auf 70cm abstand stehen und auch das hat sehr gut geklappt.

vielleicht lassen sich so nicht die perfekten resultate erzielen, aber ich bin damit sehr zufrieden.

gruß,
steffen

Hallo!

Erst mal vielen, vielen Dank für die ausführliche Auskunft.

Wenn ich die Boxen 70 cm von der Wand weg stelle dann stehen sie mitten im Durchlaufbereich. Das ist bei meinem WAF nicht drinnen.

Das mit dem an die Wand stellen ist ne Idee, auch wenn ich die TTs lieber in eine mittelgroße Standbox integrieren wollte. Aber ich denke das fällt flach.

Beim Betrachten des Abstrahlverhaltens wird klar, dass ich bei zwei Ripolen die auf die Geraden links und rechts der verlängerten Couchaussenkanten stellen sollte. Das ginge grade so.

Der Verlauf der Pegelkurven scheint zu zeigen, dass mit einem normalen Dipol (I oder M) kaum ausreichend Schalldruck für 25 bis 30 Hertz zu erreichen sind. Wohl auch kaum mit zwei 30ern pro Seite. Sehe ich das richtig?

Oder macht es Sinn, bei Dipolen mit Langhubern zu hantieren? So um die 1,5 cm linearen Hub oder sowas?

Bin auch mal gespannt was mit dem Peerless rauskommt, wenn die Korrektur stimmt.

Schöne Grüße, und macht unbedingt weiter so.

p.l.b.

hy,

chassis mit großem hub empfehlen sich generell für einen dipol. pegel wird halt immer durch verschiebevolumen (hubxsd) erzielt. allerdings sollte die membran nicht zu schwer und die aufhängung relativ hart sein. mit zunehmender chassisgröße kann der hub natürlich auch geringer ausfallen.

den I kannst du mit dem M so nicht vergleichen. der I hat den geringsten wirkungsgrad aller dipole, der M liegt da schon ganz deutlich drüber.

gruß

Meinst du, der M-Dipol wäre mit zwei langhubigen Carhifi 25ern oder 30ern für Heimkino geeignet?

Ein Qts um 1 wäre realisierbar, eine recht harte Aufhängung haben die meisten Carhifi-TTs, aber eine leichte Membran und hoher Schalldruck haben die nicht.

Meinst du bei deiner Aufstellung 50 cm Wandabstand von der Lautsprecher-Mitte aus oder von der hinteren Gehäuse-Wand aus?

Schögrü, p.l.b.

die 50cm abstand beziehen sich auf die hintere gehäusewand.

ein qts von 1 muß garnicht sein, zwischen 0,5 und 0,7 halte ich persönlich für besser.

carhifi-chassis sind meistens eher weniger geeignet, aber auch da gibt es ausnahmen.

die m-pole, die rudolf hier vorgestellt hat, habe ich ja auch in 2facher ausführung. die gehen mit den visatönern auf knapp 30hz runter. mit einer entzerrung können die schon sehr guten bass machen, auch beim filme gucken. was auch noch ne mögliche bestückung wäre, sind die SLS10 von peerless.

gruß

Hallo!
möchte mich an dieser Stelle beim Threadersteller für dieses feine Projekt bedanken. hab zwar im Moment nur einen der Dipole dastehen, macht aber auch so schon mächtig Spass, und wie gehofft/erwartet nur Druck in Meinen Raum und nicht beim Nachbarn. Danke!! & lg, phishy

Hallo,

kann man bei 4 Chassi bzw. 2 M-Dipolen pro Seite das Line-Level-Filter eigentlich so übernehmen und wie verschaltet man dann die 4 Chassis?

Gruß
Frank

Hallo Frank,
wenn Du das jetzt als Hilfe für eine Projektidee wissen möchtest:
Ich würde mit vier W250 pro Seite auf jeden Fall zwei Ripole übereinander stapeln, aber keinesfalls zwei M-Dipole nebeneinander.

Wenn es dich nur aus Freude am Nachdenken interessiert:
Die Chassis in jedem einzelnen M-Frame parallel, gibt 4 Ohm. Und dann beide M-Frames in Serie. Der Verstärker "sieht" dann einen 8 Ohm-Lautsprecher.
Das Line-Level-Filter hat überhaupt keine Verbindung zu den Lautsprechern. Das interessiert sich nur für den Eingangswiderstand deines Endverstärkers. Es kann also übernommen werden.

Die Idee ist, die Dipole in der Höhe zu verringern und dann 2 M-Dipole liegend übereinanderstapeln. Das sollte doch machbar sein, oder?

aussie schrieb:

Die Idee ist, die Dipole in der Höhe zu verringern und dann 2 M-Dipole liegend übereinanderstapeln.

Ich verstehe: M-Dipol in der Höhe stauchen, dann auf die Seite legen und einen zweiten gestauchten darüber.

Das sollte doch machbar sein, oder?

Dann mach doch bitte den kompletten Schritt und stauche zusammen, bis es W-Dipole oder besser Ripole werden:

W-Dipol bzw. Ripol wäre auch zu überlegen, aber da paßt doch sicherlich das Line-Level-Filter nicht mehr.

Mir fehlt da leider das Know-How etwas zu entwickeln.

[quote="2eyes (Beitrag #1)[img]http://rudolffinke.homepage.t-online.de/audio/Dipol/M%20frame/H_Pol_2.gif[/img] [/quote]

Is this still available for download somewhere?

possibly at www.dipolplus.de?