Statik - Frage zum Thema "Verstrebungen" an die Profis

Hallo Frank,

du weißt schon viel über Statik.

Da es sich hier vermutlich nicht um ein Leichtbauprojekt
(Flugzeugbau) würde ich den Formfaktor als statischen
Einfluß eher vernachlässigen (Elipse, Gotischer Bogen,
Parabel... usw.) da Aufwand und Arbeit dann auch geometrisch
wachsen.
Formschlüssig verleimte Verbindungen sind auf jedem Fall
zu bevorzugen.
Strömung ist am kompliziertesten siehe z.B. Aufwand bei cw
Messungen bei Autos), würde mich da auf das Gefühl verlassen.
Es sei denn du kannst alles simulieren und hast High End
Equipement oder machst gerade ne Dr. Arbeit an einer TH.

LG

Joe

Hallo qnorx,

plane selber den Bau eines Highend-Projekt im Laufe dieses Jahres und habe mich in den vergangenen Monaten ausführlich
zum Thema informiert. Fazit: anstelle von -zig wie auch immer gearteten Verstrebungen ist Masse - also Gewicht - beim Gehäusebau durch nichts zu ersetzen. Was heißen soll: je weniger Masse das Gehäuse aufweist, desto mehr Verstrebungen müssen rein (zumindest bei größeren Gehäusen von Standboxen), um Schwingungen der Gehäusewände zu unterbinden. Ob Verstrebungen dann verschraubt oder verleimt werden, ist egal - am besten man tut beides. Schau dir mal auf www.in-akustik.com oder www.focal-jmlab.fr die Bedienungsanleitung der Grande Utopia (derzeit Referenz-LS der Zeitschrift audio) von Focal/JM-Lab an. Gibts als pdf zum Runterladen. Darin ist der Gehäuseaufbau in Zeichnungen zu sehen - und die Erkenntnis vermerkt - leider alles auf englisch - dass Masse durch nichts zu ersetzen ist. Das Teil wiegt 210 kg - die Jungs, die das entwickelt haben, werden ihre Gründe dafür haben. Die Schallwand ist aus 5 (in Worten "fünf") cm dickem MDF. Viele Fertigboxenhersteller trachten meiner Meinung danach, ihre Boxen möglichst kompakt zu bauen - auf Kosten der Wandstärke und damit der Stabilität bzw. Schwingungsarmut. Darum müssen sie dann viele Verstrebungen einbauen, um das wieder zu korrigieren. Aus Kostengründen der nachvollziehbare Weg - und genau hier kann der Selbstbauer ansetzen und es besser machen.

Ich selbst plane für mich gerade, wie man am besten ein Beton-Gehäuse fertigt - denn der Baustoff ist billig, und lässt sich, wenn man die Oberfläche sauber fertigt, auch mit Holzfurnier verkleiden. Alternativ Granit oder Naturstein - halt recht teuer, da muss ich die Kosten noch mit dem Steinmetz meines Vertrauens abklären. Werde evt. sogar die A.O.S Studio 100 TL ATC XL so bauen - immerhin eine Transmission-Line, also keineswegs leicht zu bauen. Gehäuse aussen würde ich aus Beton gießen, die Schallwand doppelt aufbauen (innen Beton, außen MDF), denn die gibt es in 22 mm Stärke fertig gefräst mit allen Ausschnitten für 100 EUR (Paarpreis), da lohnt sich das selber basteln nicht unbedingt - je nach vorhandenem privaten Maschinenpark. Die Innenverstrebungen würde ich aber dann aus MDF fertigen - und in eingelassene Vertiefungen der Seitenwände einleimen und verschrauben (kann man ja alles in der Schalung der Betonwände vorbereiten). Gewicht sollte man allerdings berücksichtigen: bei 4 cm Stärke wiegt
1 m² Beton nach meinen Berechnungen ca. 88 kg. Zum Umherziehen im Wohnzimmer also nicht wirklich geeignet.

Meine Empfehlung geht dahin, zum Thema Gehäusebau unbedingt div. Ausgaben von Hobby HiFi zu lesen. Hier gibt es sehr interessante Beiträge zum Schwingungsverhalten verschiedener Materialien, die für das Gehäuse verwendet werden. Empfehle die Ausgaben 2/2002, 6/2002, 5/2003, sie enthalten detaillierte Infos zu verschiedenen Materialien für Gehäuse und Bedämpfung. Ich kenne keine fundierteren Beiträge zu diesem Thema - mit nachgewiesenen Messungen der tatsächlichen akustischen Eigenschaften.

Mit audiophilem Grüßle

Johannes

Hallo Johannes,

sehr interessant Deine Ausfürhungen. Ich sehe, wir sind auf ähnlichen Wegen unterwegs.

Dass Masse der Schlüssel zu einem möglichst schwingungsarmen Lautsprecher ist, ist mir klar. Daran führt kein Weg vorbei. Was ich versuchen möchte, ist, die eingesetzte Masse möglichst effizient zu nutzen, d.h. möglichst das Optimum herauszuholen.
Als Rahmen habe ich mir pro Lautsprecher 100kg gegeben. Mein CAD sagt mir, dass alleine schon die Gehäusekonstruktion aus MDF (zwischen 16mm und 25mm) ca. 25kg wiegt. Die Dämmung mit Hawaphon wird etwa weitere 50kg beisteuern. Dann kommen noch die Chassis mit rund 10 Kilo dazu. Und evt. noch eine Granit-Platte in den Fuss. Dann sind die 100kg locker erreicht.

Ich denke im Augenblick darüber nach, dass es effizient sein könnte, wenn man die Schwingungen die v.a. von TT-Chassis ausgehend sich via Schallwand über das gesamte Gehäuse ausbreiten, wenn man es also bewerkstelligen könnte, diese Schwingungen möglichst gleichmässig zu verteilen. Das würde dann ja bedeuten, dass ein fixer Betrag an Energie möglichst gleichmässig und breitflächig verteilt wäre was die Amplitude der Schwingung doch eigentlich abflachen müsste. Daher stellt sich dann die Frage wie man optimal Chassis und Schallwand mit dem Rest des Gehäuses koppelt.
Dabei ist mir der Gedanke gekommen, das Chassis hinten am Magneten abzustützen, also z.b. eine Verstrebung vom Chassis zur Rückwand zu machen. Ob das was bringt?


Zu Deinem Plänen mit Beton - klar, gutes Material hinsichtlich Stabilität. Aber nicht einfach zu verarbeiten. Beton hat Schwund! Dazu sind die Kanten nicht langzeitfest, die werden nach ein paar Jahren bröckeln. Und eben, das Gewicht ist auch nicht ohne. In diesem Zusammenhang wären MicroBaloons für Dich evt. interessant.

Die Artikel aus HH kenne ich, hab' die schon alle studiert. Daraus ist massgeblich der Entschluss gekommen auf der Basis von 19er/22er/25er MDF plus Hawaphon zu arbeiten. Der Artikel punkto Verstrebungen fand ich allerdings sehr dünn und auch nicht sehr gut. Da habe ich selbst schon mehr Erfahrungen gemacht. Aber eben, interessant wäre mal einen Statiker dazu befragen zu können.

Zu Deiner Info verweise ich Dich mal auf die 800er B&W. Du wirst auf der Website auch ein Bild von deren Innenverstrebungen finden. Die haben einen anderen Weg gewählt, die arbeiten mit Unmengen an schmalen horizontalen und vertikalen Verstrebungen. Dazu kommt, dass die ähnlich wie Focal versuchen die einzelnen Chassis-Gehäuse zu entkoppeln (was beiden aber meiner Meinung nach überhaupt nicht gelingt).

Wozu ich jetzt schon einiges lesen konnte, war der Effekt bei der Unterteilung des Gehäuses in einzelne Räume resp. die Flächen in Abschnitte mittles Verstrebungen. Offenbar funktioniert das sehr gut um die Gehäuseresonanzen auf entsprechend kleinere Wellenlängen zu kürzen. Ähnliche Techniken werden offenbar auch bei grossen Turbinen, Motoren, Schwungrädern etc. angewandt, wo lange Wellen entstehen die hochenergetisch sind. Dort kürzt man diese Wellen ebenfalls indem man mit Verstrebungen o.ä kürzere Bereich erstellt damit man die Schingungen dann einfacher bekämpfen kann.

Soviel mal für den Moment, sobald ich mehr weiss, werde ich hier wieder posten.

Hallo

interssanter als die Statik dürfte das Schwingungsverhalten sein.

Jedoch gebe ich Euch recht das die der statische Aufbau
einer Konstruktion einen Einfluß auf die Eigenfrequenz
derselben hat.

Und im Zusammenhang mit der Vermeidung von Resonanzen, sei
gesagt:
In einem Mechanismus, dessen niedrigste Eigenfrequenz
bedeutend größer ist, als die größte Erregerfrequenz, ist keine Resonanz möglich.

Desweitern da in einem ungedämpften System Schwingungen
erhalten bleiben, könnte man sich einen gezielten Einsatz
von Dämpfern vorstellen.

In Bezug auf Literatur möchte ich eine Suche nach
Hochschulskripten über technische Schwingungslehre empfehlen.

mfG
Boxenliebhaber


PS für statische Probleme bin ich immer zu haben

Hallo,

erstmal dies vorneweg: Ich hab´ diese Seite durch Zufall gefunden. Zum Glück! Ist echt interessant hier.

Aber nun zum Thema Statik!

Das an einer LS-Box nur die Membranen der einzelnen Chassis die Bewegungen zur Klangerzeugung ausführen sollen ist, glaube ich, für jeden das Ziel schlechthin.
Aber die Realität hat da was dagegen. Die Schwingungen die von den Chassis auf das Gehäuse zwangsläufig ubertragen werden kann man nicht zu 100% entkoppeln.
Die Gehäusewand hat eine bestimmte Eigenresonanz die abhängig von der Größe, der Stärke und dem Material ist.(wie schon in den Beiträgen zuvor erleutert)
Also muss man die Wände mal genauer unter die Lupe nehmen.

Wie wäre es mit einer Sandwichbauweise? Beispiel: 25er MDF außen und innen, in der Mitte Quarzsand.
Eine andere Möglichkeit wäre die sog. ´Schallwandaufdopplung´.Mit Schallwandaufdopplung ist gemeint: Man hat z.B. eine 25er MDF Front und verleimt vollflächig eine zweite gleichstarke Platte darauf. Beides in kombination ginge auch. Seitenteile in Sandwichbauweise die Front aufdoppeln.

Ich bin der Meinung das man bei diesen Varianten mit den inneren Verstrebungen etwas sparsamer sein kann.

Ich bin jetzt nicht der Profi in Statik aber bei meinen LS-Boxen hat das mit der Schallwandaufdopplung sehr gut funktioniert.
Nach Möglichkeit kann ich evtl. mit Zeichnungen, Pläne und Bilder weiterhelfen.

Gruß

Dabei ist mir der Gedanke gekommen, das Chassis hinten am Magneten abzustützen, also z.b. eine Verstrebung vom Chassis zur Rückwand zu machen. Ob das was bringt?


Hallo,

denke das führt zum Gegenteil des erwünschten. Wenn die Schallwand entsprechende Stärke und Gewicht hat, schwingt sie ohnehin nicht so mit wie eine dünne Ausführung. Wenn man den Magneten z. B. an der Rückwand abstützt, werden sämtliche Resonanzen des Chassis unmittelbar auf die Rückwand übertragen mit einer direkten Verbindung duch die Verstrebung - ohne die sind nur Schallwellen oder die evt. sich via Schallwand über die Seitenwände auf die Rückwand übertragenden Resonanzen des Chassis abzufangen. Und das sollte bei entsprechendem Wandaufbau und geeigneten Schallschluckmaßnahmen (Boxenwandbedämpfung, bspw. mit Schwerschaum/Noppenschaum oder anderen Maßnahmen) in den Griff zu bekommen sein.

Viele Grüße!!

Johannes

Ultimative Lösung nach Blei und Uran... (Masse ist Klasse)
ist GG 30, da gut giesbar, billig und in Relation zur Dichte
(weit nördlich von Beton, leider südlich von Blei...)
extrem schwingungsarm, kann auch in Sandwichbauweise
mit Beton kombiniert werden (da L-Ko-delta wie bei Stahl fast ident, optimierte Formgebungen möglich > Finite
Elemente).
Des Weiteren: Hohe Fertigungsgenauigkeit(Fräßen bis Q6 möglich, Schleifen und andere noch genauer).
3 Nachteile: Woher kommt die Form, wer macht dies
und wer schleppt es?
Ansonsten, die ultimative Lösung solange es die Statik des
Fußbodens erlaubt.
LG
Joe

Hi Leisehörer

vielen Dank für Dein Feedback. Sehr interessant, wirft allerdings für mich gleich einen Haufen neuer Fragen auf...

interssanter als die Statik dürfte das Schwingungsverhalten sein.

Könntest Du das genauer beschreiben? Ich denke, ich habe da wohl zwei Dinge in den selben Topf geworfen. Habe das Statik genannt, in der Meinung, dass ich damit die Stabilität der Verstrebungen/Gehäuse beschreiben kann in der Anahme, dass ich durch eine hohe Stabilität erreichen kann, dass sich die Schwingungsenergie gleichmässiger auf das gesamte Gehäuse verteilt und damit Resonanzspitzen genommen werden können (also eher weniger Peak dafür breitbandiger)....

Und im Zusammenhang mit der Vermeidung von Resonanzen, sei gesagt: In einem Mechanismus, dessen niedrigste Eigenfrequenz bedeutend größer ist, als die größte Erregerfrequenz, ist keine Resonanz möglich.

Das wird in einem Lautsprecher aber wohl nie zutreffen, oder verstehe ich das falsch? Die Erregerfrquenz wäre ja mit dem Frequenzgang der Chassis gleichzusetzen, oder? Und die Eigenfrequenz mit der Resonanzfrequenz des Gehäuses (nicht des BR Rohres!). Und diese dürfte irgendwo im Tiefmitteltonbereich liegen? Verstehe ich das falsch?

Desweitern da in einem ungedämpften System Schwingungen erhalten bleiben, könnte man sich einen gezielten Einsatz von Dämpfern vorstellen.

Das wären doch z.B. Hawaphon-Matten (mit Bleischrottgefüllte Matten die man an die Gehäuse-Innenwände klebt), oder? Was schwebt Dir da so vor? Denke dass das ein sehr wirkungsvoller Weg wäre, wenn man Schwingungsenergie vom Gehäuse nehmen könnte, weil dann kann diese nicht nach Aussen abgegeben werden.


Vielen Dank und Gruss
Frank

Dabei ist mir der Gedanke gekommen, das Chassis hinten am Magneten abzustützen, also z.b. eine Verstrebung vom Chassis zur Rückwand zu machen. Ob das was bringt? denke das führt zum Gegenteil des erwünschten.

Hallo Johannes

meine Vorstellung war, dass dadruch ein Teil der Schwingungen von der Schallwand genommen wird. Das schien mir sinnvoll aus zwei Gründen, weil ich mir vorstelle, dass die Schwingungen die vom Chassis auf die Schallwand kommen und von der schwingenden Schallwand nach aussen abgegeben werden, strahlen direkt zum Hörer. Würden diese Schwingungen teilweise z.B. nach hinten oder seitlich abgegeben werden, würde über zumindest eine Wand ein Teil dieser Energie absorbiert (der Rest käme dann allerdings über Reflexionen noch immer zum Hörer). Somit würde ein Teil dieser Energie weg von der Schallwand verschoben und gleichzeitig diese Enegie gleichmässiger auf das Gehäuse verteilt. Dadruch müsste doch die Amplitude der Resonanzen/Geshäuseschwingungen reduziert werden (weil die Schwingungsenergie nun eine grösserer Fläche/Masse zum Schwingen anregen muss). Dann wäre der zu erwartende Einfluss der Gehäuseschwingung aber geringer.

Man müsste halt ausprobieren, wie "fest" die Verbindung zwischen Chassis und Rückwand sein muss damit eine "optimale" Verteilung stattfindet.

Was meinst Du zu diesen Überlegungen?

Vielen Dank und herzlicher Gruss
Frank

Wie wäre es mit einer Sandwichbauweise? Beispiel: 25er MDF außen und innen, in der Mitte Quarzsand. Eine andere Möglichkeit wäre die sog. ´Schallwandaufdopplung´.

Im Augenblick sieht's bei mir so aus:

Seitenwände: 20mm, 6 mal 3mm schichtverleimtes Isorel (HDF), dazwischen als vierte Schicht eine 2mm gepresste Korkmatte zur Entkoppelung.

Front: Aufgedoppelte Schallwand, eigentlich ein Innengehäuse und eine aufgesetzte Schallwand. Äussere Schallwand 22mm MDF, innere Schallwand 16mm MDF.

Auf allen Wänden vollflächig Hawaphon (Schrottmatte, mittlere Dichte 3.3mm, bringt pro Box rund 50kg Material ein). Darüber 1cm harter Filz.

Da der Lautsprecher gebogene Seitenteile bekommt, gibt's keine eigentliche Rückwand, die Seitenteile stossen hinten zusammen. Dafür gibt's als Stütze hinten eine Art Rückgrat, eine ca. 40mm dicke Leiste die von oben nach unten läuft (auf den Innenseite). So wird hinten eine Dicke von rund 60mm erreicht).

Der Lautsprecher wird rund 300mm breit, 1300mm hoch und 450mm tief (Netto-Tiefton-Volumen ca. 70 Liter).

Verstrebungen sind bisher eingeplant: 4 horizontale Ringstreben aus 25mm MDF, 5 vertikale Ringstreben aus 19mm MDF. Das ergibt 10 Kammern à je rund 10 Liter Brutto-Volumen die verstrebt sind. Die Abstände orientieren sich an der mittleren Schallwandbreite. Die Ringstreben haben Ausschnitte in Form von grosszügug abgerundeten Dreiecken um eine gleichmässigere Verteilung der Schwingungsenergie von den resp. auf die drei Wänden zu erreichen.

Jau, das wär so in etwa der augenblickliche Stand. Wird sich sicher dank Eurem Feedback noch einiges ändern.

Leisehörer?

Hallo qnorx

vorweg:

Wie man weiss: grau ist alle Theorie,

dies gilt besonders auch beim Lautsprecherbau was Dank Euch bald feststellen konnte.

Ein tiefgehendes Verständnis der Theorie ist nicht immer notwendig, vor allem wenn man sich den Luxus der Überdimensionierung erlauben kann. Ich liebe es, wenn ich im Privaten eine Spur größer, steifer, schwerer, stabiler und somit teurer bauen kann als wenn man um jedes Gramm und jeden Millimeter feilschen muss.

Und so wie Deine Planung sich anhört, bist Du diesem Luxus auch erlegen.


Aber da Du nach gefragt hast, möchte ich dann auch nicht mein gefährliches Halbwissen zurückhalten.

wie ich vor kurzem hörte

besteht ein großer Unterschied zwischen statischer Steifigkeit und dynamischer Stefigkeit.

zur statischen Steifigkeit c stat muss man nicht viel sagen.

c stat = Kraft / Verformung

=> bei einem hohen c stat braucht man eine größere Kraft als bei einem niedrigen c stat um die gleiche Verformung zu erzeugen. ( es leben die alten Brückenbauer )


die dynamische Steifigkeit c dyn kann man defineren als

c dyn = Amplitude der Wechselkraft / Wegamplitude in Kraftrichtung

Sie ist, wie nicht anders zu erwarten, frequenzabhänig.

Und hat an den Resonanzstellen ihre Minima (2-5 mal kleiner als die statische Steifigkeit)

So wie man es in der Wissenschaft gerne macht folgt ein einfaches Beispiel von dem man dann auf das komplexere Problem schliessen kann.

zB: Federpendel

eine Zugfeder die am einen Ende aufgehangene ist und am anderen Ende der Zugfeder ein Gewicht.

So nun stößt man das Gewicht an und es schwingt für eine gewisse Zeit auf und ab.
(Vola man sieht die Eigenfrequenz des Pendels und dessen Dämpfung)

Nur mal so
F* sin(omega*t) = m * x'' + k * x' + c * x
x'' : Beschleunigung
x' : Geschwindigkeit
x : Weg
m : Masse
k : Dämpfung
c : Steifigkeit

Was aber für uns interessanter ist die praktische Überlegung, was passiert wenn man das Gewicht verändert, was passiert wenn man eine stärkere Feder nimmt und was passiert wenn man das Pendel Unterwasser hält.

Wenn man nun die teufelischen Brüder names Detail und Praxis aus schliesst, lassen daraus einige Sachen ableiten.

-Erhöhung der Masse eines Gebildes => Erniedrigung der Eigenfrequenz des Gebildes
-Erhöhung der Steifigkeit(statische) eines Gebildes => Erhöhung der Eigenfrequenz des Gebildes
-Erhöhung der Dämpfung eines Gebildes => schnelleres Abklingen der Schwingung

So ist das Argumente für eine größere Wandstärke nicht in der Erhöhung der Masse sondern in der Erhöhung der Steifigkeit des Gebildes begründet, denn dies führt zu einer Erhöhung der Eigenfrequenz, welches zumindestens für den Subwooferbau, zur Vermeidung von Resonanzen des Gehäuses führt.

Aber wie Du schon sagtest lassen sich Resonanzen des Gehäuses wahrscheinlich nicht so ohne weiteres vermeiden, da es schwer sein wird ein Gehäuse mit einer niedrigsten Eigenfrequenz von über 20 kHz zu bauen.
( Wobei ein Gehäuse aus einem monokirstalinen Diamant oder vergleichbar steifen Materialien echt schick aussähe. Scherz)

Nun gibt es aber die Dämpfung als entscheidenten Faktor.

ein Zitat:
" Die Fuge ist der Freund der Schwingungbekämpfer "

Alles was kinetische Energie in thermische Energie umwandelt dämpft.

z.B. der Bleischrott in den Matten (Reibung), Stoßkanten die Mikrobewegungen ausführen (ebenfalls Reibung) aber auch das Material selbst( z.B. bei Multiplex können die einzelnen Schichten unter einander Mikrobewegungen ausführen, am bekanntesten sind wohl die Elastomere wie Gummi die sehr häufig zur Dämpfung eingesetzt werden)


So, wie bei allem im Leben kann man nicht alles haben.
So führt eine gnadenloser Einsatz von Dämpfern logischerweise zu einer starken Reduzierung der statischen
Steifigkeit.

Aber eine schicke Aussparung mit eingepassten Deckel und Elastomerdichtung hier und da dürfte die statisch Steifigkeit nicht allzusehr belasten und sie erhöht die Dämpfung und somit die dynamische Steifigkeit.
So müsste man das Schwingungsverhalten verbessern können.


Ich hoffe ich habe alle Klarheiten beseitigt.

Soo geeenuch
hiermit verlasse ich wieder den Bereich der Sepkulation und des Halbwissens
und freue mich das die Natur nicht müde wird uns immer wieder eines Besseren zu belehren.

mfG
Boxenliebhaber

Leisehörer?

upss, sorry!

Aber da Du nach gefragt hast, möchte ich dann auch nicht mein gefährliches Halbwissen zurückhalten.

Finde ich gut. Ich bin der Meinung wir alle können am Meisten profitieren, wenn wir unser Wissen und unsere Erfharungen austauschen. Selbst nur vage Ideen zu diskutieren können neue Erkenntnisse oder Ansatzpunkte ergeben.

Gerade im Lautsprecherbau gibt es viel zu viele professionelle Scharlatane die so tun, als sei Lautsprecherbau eine Kunstform zu der man von Gott berufen werden muss. Und einige davon glauben das inzwischen auch (man muss sich das halt nur lange genug selber einreden). Dabei bin aber auch ich der Meinung, dass es nicht einfach ist, einen wirklich guten Lautsprecher zu bauen, das braucht schon ein fundementales Verstädnis verschiedener Disziplinen und entsprechender Erfahrungswerte.

Und selbst wir hier, mit vielleicht Basiswissen und nur wenig Erfahrung, mit beschränkten zeitlichen und finanziellen Mitteln, selbst wir sind in der Lage gute Lautsprecher zu bauen die viele von diesen lausigen Pappschachteln die von namhaften Herstellern den Kunden auf's Ohr gedrückt werden, locker in den Schatten stellen.

Und ich möchte nicht wissen, wieviele dieser Profis solche Foren wie dieses passiv mitlesen.... ein Gruss an Euch alle..

Wow, cool, 1A Erklärung, sauber formuliert *tiefverneig*

Intuitiv war ich der Sache mit der dynamischen Steifigkeit auch schon auf der Spur, aber die Zusammenhänge und vorallem die theoretischen Grundlage haben mir gefehlt. Jetzt wird das Bild klarer. Ich druck mir Dein Posting mal aus und setzt mich mit nem kühlen Blonden in den Garten schau mal was ich damit praktisch machen kann. Mein Gefühl sagt mir, dass da einiges Potenzial für neue Einsichten drin steckt.

Vielen Dank und Prost. Drinke eins für Dich mit

ein tip, mit dem ein bekannter von mir, im gegensatz zu mir ein erfahrener boxenbauer, schon sehr gute erfahrungen gemacht hat, ist das aufdoppeln einer zweiten schallwand mit silikon. (=>dämpfende eigenschaften) um dann die fläche der schwingenden schallwand zu minimieren, wird der bereich um den TT mit zwei horizontalen schitten vom rest der schallwand getrennt.

ein beispiel aus der praxis.

gruß,
christoph

hi christophb

ich verstehe nicht genau, wie Du das meinst. Heisst das, die zweite, äussere Schallwand besteht aus mehreren Brettern, die miteinader nicht verbunden sind (eines davon für den TT, eines vielleicht für MT und HT)? Und dann wird Silikon dazwischen gepresst, so wie in einer Fuge? Und wie wurde diese äussere Schallwand mit der innere Schallwand verbunden? Auch mit Silikon (das hält doch nicht das Gewicht eines TT Chassis, oder?)?

Gruss
Frank

Ich muss um Entschuldigung bitten,

dass ich den oberen post immer wieder unterbrechen muss, aber
da gibt es tatsächlich Leute die wollen das ich was Anderes tue als hier im Forum zu diskutieren

Ungehörig, solche Leute

Hi,

nur kurz zur Begriffsklärung:
Statik: Beschäftigt sich mit Kräfte-Gleichgewichten. Das heißt konkret: nichts bewegt sich, alles ist stark idealisiert.
Festigkeitslehre: Hier gehen auch die inneren Kräfte des Materials ein, Dehnungs- und Spannungszusammenhänge werden analysiert. Noch immer bewegt sich nichts, von Schwingungen ganz abgesehen.
Dynamik: Jetzt kommt alles in Bewegung. Massen und Bewegungsabläufe erzeugen zusätzliche Effekte.
Schwingungslehre: Hier geht es zusätzlich um angeregte Bewegungen und die Dämpfung kommt ins Spiel.

Sorry daß ich so Oberlehrerhaft rumschwalle, aber die Auflistung soll nur Hilfestellung leisten zu begreifen, daß statische Zusammenhänge nicht ohne weiteres für andere Gebiete benutzt werden können, auch wenn die Erhöhung statischer Steifigkeit natürlich auch dynamisch vergeleichbare Auswirkungen hat. Ohne Berücksichtigung und Abschätzung der Dämpfung nützt das Wissen darum aber wenig...

so long
snark

hallo qnorx,
doch, genau so meinte ich das. die vordere frontplatte ist mit silikon auf der hinteren aufgedoppelt, der lautsprecher selbst ist mit kurzen schrauben an der obersten platte verschraubt. das silikon hält das gewicht eines lautsprechers ohne probleme.
besser ist es meines erachtens aber noch, wenn die fugen zwischen den brettern der einzelnen lautsprecher nicht mit silikon gefüllt sind, damit sie sich nicht gegenseitig stören.

gruß,
christoph

Hallo

Nach einiger Überlegung kann ich folgende Behauptung nicht länger aufrecht erhalten

So ist das Argumente für eine größere Wandstärke nicht in der Erhöhung der Masse sondern in der Erhöhung der Steifigkeit des Gebildes begründet, denn dies führt zu einer Erhöhung der Eigenfrequenz, welches zumindestens für den Subwooferbau, zur Vermeidung von Resonanzen des Gehäuses führt.

Da die Masse logischer Weise einen Einfluß auf die Amplitude hat.

manchmal sieht man den Wald vor lauter Bäumen nicht, aber glücklicher Weise stand an einem Baum folgendes.

F*sin(omega*t) = m * x''
=>
x = 1/m * 1/omega^2 * F *sin(omega*t)

Und da kann selbst ich erkennen, dass die Masse m im Nenner steht.

Also ergänzend:

- Erhöhung der Masse eines Gebildes => Erniedrigung der Schwingungsamplitude des Gebildes

mfG
Boxenliebhaber

doch, genau so meinte ich das. die vordere frontplatte ist mit silikon auf der hinteren aufgedoppelt, der lautsprecher selbst ist mit kurzen schrauben an der obersten platte verschraubt. das silikon hält das gewicht eines lautsprechers ohne probleme. besser ist es meines erachtens aber noch, wenn die fugen zwischen den brettern der einzelnen lautsprecher nicht mit silikon gefüllt sind, damit sie sich nicht gegenseitig stören.

Hallo Christoph

ich habe gestern etwas mit MDF und Silikon rumprobiert, aber keine befriedigenden Ergebnisse erhalten. Wenn ich viel Silikon nehme, dann hält die Verbindung nicht mehr richt, d.h. die äussere Schallwand (MDF, 1300x300x22 mm) mit den montierten Chassis (ca. 7 Kilo) gibt bei vertikaler Aufstellung gegen unten nach. Das Silikon wird zwar nicht abgelöst oder reisst, aber die vordere Platte wird locker 5 mm nach unten verschoben. Wenn ich wenig nehme, dann hält das Ganze nicht.
Ich werde heute abend noch ausprobieren ob das allenfalls mit einem Rahmen geht, d.h. dass die äussere Schallwand praktisch von einem Rahmen umfasst wird und mit Silikonfugen in diesen Rahmen eingelassen wird. Der Rahmen ist dann fest mit der inneren Schallwand verleimt. Mal schauen ob das klappt.

Aber Du hast mich noch auf eine andere, naheliegende Idee gebracht, die ich völlig übersehen hatte. In den Seitenwänden verwende ich bereits Kork als eine Schicht zum Entkoppeln. Das Gleiche könnte in der Schallwand auch Sinn machen. Werde ich heute abend auch mal noch genauer ansehen.

Gruss, Frank

Erhöhung der Masse eines Gebildes => Erniedrigung der Schwingungsamplitude des Gebildes

Gutes Feedback. Deckt sich ja auch voll mit der Erfahrung.

Ich glaube man kann mit einer gewissen Allgemeingültigkeit zwei "Regeln" abgeleiten:

§1 Die (gleichmässige) Erhöhung der Masse eines Lautsprechergehäuses führt zu einer Verkleinerung der Schwingungsamplitude bei gleicher Resonanzfrequenz.

§2 Die Unterteilung der Flächen eines Lautsprechergehäuses durch Verstrebungen führt zu einer Erhöhung der Resonanzfrequenz. Die gesamte Energie des Systems bleibt erhalten, wird aber, optimale Bedingungen vorausgesetzt, gleichmässig veteilt.

Im Augenblick bin ich noch am Nachdenken, ob der folgende Schluss ebenfalls richtig ist:

§3: Mit steigender Resonanzfrequenz kann die Schwingungsenergie eines Gehäuses mit weniger Masse absorbiert werden als bei tieferer Resonanzfrequenz.

Die Überlegung dahinter: Nimmt man eine konstante Kraft F so bedeutet dies, dass bei einer Frequenz f1=20Hz diese gesamte Kraft auf 20 Schwingungen veteilt wird. Bei einer Frequenz f2=200Hz wird dieselbe Kraft auf 200 Schwingungen verteilt. Daraus folgere ich, dass die Kraft pro Schwingung kleiner ist bei f2 als bei f1. Um nun Kraft von F zu absorbieren, z.b. in Bewegungsenergie und darüber in Wärme umzusezten (z.B. mittels einer Bleischrotmatte) benötige ich weniger Masse bei f2 weil diese zusätzliche Masse der Schrotmatte öfter zum Bewegen angeregt wird als bei f1. Ergo stossen die Schrotkügelchen öfter aneinander und können mehr Bewegungsenergie in Wärme wandeln.
Wenn dem so ist, müsste das Ziel sein, die Resonanzfrequenz eines Gehäuses soweit wie möglich nach oben zu verschieben (optimalerweise bei gleichzeitig sinkender Amplitude dank Masse), weil sich dann mit weniger Zusatz-Masse der gleiche Effekt resp. mit der gleichen Zusatz-Masse mehr Effekt erzielen liesse.

Ich konnte bisher noch keinen Widerspruch finden, aber ich bin nicht der Chef-Physiker und weiss wie schnell man sich in seinen eigenen Modellen fangen kann und einfachste Widersprüche übersieht. Daher: stimmt die Überlegung oder hat's einen fundamentalen Fehler drin?

Gruss, Frank

hallo,
also mit 7kg ist dein lautsprecher ja schon ein etwas größeres modell.
ich würde es dan so machen, mit solchen edelstahlstiften, auf denen man auch ab und zu schrankböden auflegt, zur höhenfixierung zu nehmen.
das gewicht liegt dann auf den stiften, die bewegungfreiheit der platte wird abe nich eingeschränkt.

wo machst du das kork hin?

gruß,
christoph

also mit 7kg ist dein lautsprecher ja schon ein etwas größeres modell.

3-Wege-4-Chassis-System. Zwei TTs und ein grosser TMT, da kommt schnell mal was zusammen.

ich würde es dan so machen, mit solchen edelstahlstiften, auf denen man auch ab und zu schrankböden auflegt, zur höhenfixierung zu nehmen. das gewicht liegt dann auf den stiften, die bewegungfreiheit der platte wird abe nich eingeschränkt.

Gute Idee. Das hatten wir eben auch grade diskutiert. waren zwar bei Holzstiften oder Lamelos, aber geht in die selben Richtung. Nur bezgl. Schwingungsübertragung waren wir uns nicht ganz klar, wie nachteilig sich das auswirkt.

wo machst du das kork hin?

Vollflächig zwischen äusserer und innerer Schallwand, 2mm gepresster Kork.


Gruss, Frank

Dieses Thema entwickelt sich ja zu einer Disskusion

der Grundlagen der theoretischen Lautsprecherwissenschaften.

Ob es da wohl schon einen Lehrstuhl gibt? Hehe

mfG Boxenliebhaber

Schwingungslehre: Hier geht es zusätzlich um angeregte Bewegungen und die Dämpfung kommt ins Spiel.

Kannst Du den Punkt Dämpfung bitte etwas näher erleutern? Geht es da um den Begriff innere Dämpfung? Das hat doch was mit der Transformation von kinetischer Energie in Wärme zu tun innerhalb des schwingenden Materials, nicht?

Sorry daß ich so Oberlehrerhaft rumschwalle

Ist doch bestens. Ich frage und wer was weiss gibt Antwort. Ist doch die Basis der Evolution, dass Wissen von Mensch zu Mensch weitergegeben wird... uggaahh aaggah ugaaghhh

Hallo,

dieser excellente Thread sollte nicht in Agonie verfallen.

Ich habe mir als NICHT-Physiker auch Gedanken gemacht und finde einige Strategien hochinteressant.

Es gibt wohl verschiedene Einzel-Probleme beim Gehäusebau, die man zunächst isoliert betrachten sollte:

Eigenresonanz des Gehäuses (GH) ,
Stehende Wellen,
unerwünschte Anregung der GH-Reonanzen und Signalübertragung durch die Verbindung (Bass-)Chassis - gehäuse.

Erstens ist natürlich die der Überdimensionierung (dazu neige ich auch immer) zur einfachen Problemlösung führend - ist immer noch sehr effektiv
Zweitens die Innenverstrebung, um sowohl die Resonanz der Verstrebten Wand zu erhöhen als auch die Amplitude zu verringern.
Drittens finde ich den Hinweis auf die enorme Wichtigkeit der Dämpfung zur Lösung führend.

Der Gehäusebauvorschlag aus der Elektor ("Eloquenza" finde ich genial.

Hier ist im gehäuse ein "Steg" zwischen den seitenwänden angebracht, an dem das Chassis rückwärtig befestigt wird.

Damit sind die Schall- und Rückwand gut entkoppelt, weil nicht fest verbunden.

Das Dichtigkeitsproblem wird durch ein Polymer zwischen Schallwandöffnungsrand (Deutsch ist doch ne logische Sprache) und Aussenring des Chassis gelöst, also eben NICHT fest verbunden.

Ich habe mir nun überlegt, dass auch diese Lösung noch verbesserungsfähig ist:

Bei dieser Lösung werden die "Bäuche" der Seitenwände doch auch noch angeregt.

Also:

Warum nicht das Gehäuse noch konsequenter als NUR-Ummantelung und nicht als gleichzeitigen flächigen "Halter" der Chassis betrachten?

Mir schwebt dabei folgende Lösung zur weiteren Absenkung der Energieübetragung vom Chassis auf das Gehäuse über die leider nötigen festen Verbindungen vor:

Eine Art verstrebtes Gitter oder auch eine Holz-Konstruktion, die ähnlich der Eloquenza-Lösung das Bass-Chassis von hinten fixiert, aber

ähnlich einer Brückenkonstruktion die Schwingungen nicht an die "Bäuche" der Wände, sondern strebenförmig genau in die acht ECKEN des Gehäuses als Abstützung umleitet und damit an dreidimensional fixierte Stellen, die "Knoten" sind und daher praktisch nicht schwingen können? Gleichzeitig würde diese Lösung definitiv Relativbewegungen von Chassis und GH durch die räumliche Fixierung unmöglich machen.

Die Chassis-Abdichtung nach vorne könnte beibehalten werden und das System hätte keine Möglichkeit, die Schwingungsenergie an die "Bäuche" der GH-Wände weiterzugeben. Müsste ein verdammt ruhiges Gehäuse werden, wenn man zusätzlich die Eigenresonanzen entsprechend hochlegt und bedämpft, oder?

In dem Zusammenhang finde ich den schritt hin zu separaten Gehäusen für MT/HT nur logisch.


Bin auf Eure meinung gespannt....

mit geniesserischem Gruss

Hallo

Ich möcht mich nochmal zu Wort melden.
B+W Hat,s vorgemacht indem sie ihren Mitteltöner rückseitig mit einer Gewindestange versehen haben und ihn einfach an die LS-Rückwand gezogen haben...schön mit Gummilagerung dazwischen...das Chassis saß "Schwimmend"auf der Schallwand..

Das gleiche geht im prinzip auch mit dem Basschassis.Dabei frag ich mich nur,ob es sinnvoll ist,da die meiste Schwingungsenergie ohnehin durch den rückwärtigen
Schalldruck entsteht.Das was beim Basschassis durch den Korb übertragen wird,ist dagegen verhältnismässig sehr klein.Wenn ein externes gehäuse für mittel/Hochton angestrebt wird,ist eine "Schwimmende"Lagerung des Basschassis eher überflüssig..da sich die Schwingungen nicht auf den wichtigen Mitteltonbereich übertragen können..

Micha

Im Augenblick bin ich noch am Nachdenken, ob der folgende Schluss ebenfalls richtig ist: §3: Mit steigender Resonanzfrequenz kann die Schwingungsenergie eines Gehäuses mit weniger Masse absorbiert werden als bei tieferer Resonanzfrequenz. Die Überlegung dahinter: Nimmt man eine konstante Kraft F so bedeutet dies, dass bei einer Frequenz f1=20Hz diese gesamte Kraft auf 20 Schwingungen veteilt wird. Bei einer Frequenz f2=200Hz wird dieselbe Kraft auf 200 Schwingungen verteilt. Daraus folgere ich, dass die Kraft pro Schwingung kleiner ist bei f2 als bei f1. Um nun Kraft von F zu absorbieren, z.b. in Bewegungsenergie und darüber in Wärme umzusezten (z.B. mittels einer Bleischrotmatte) benötige ich weniger Masse bei f2 weil diese zusätzliche Masse der Schrotmatte öfter zum Bewegen angeregt wird als bei f1. Ergo stossen die Schrotkügelchen öfter aneinander und können mehr Bewegungsenergie in Wärme wandeln. Wenn dem so ist, müsste das Ziel sein, die Resonanzfrequenz eines Gehäuses soweit wie möglich nach oben zu verschieben (optimalerweise bei gleichzeitig sinkender Amplitude dank Masse), weil sich dann mit weniger Zusatz-Masse der gleiche Effekt resp. mit der gleichen Zusatz-Masse mehr Effekt erzielen liesse. Ich konnte bisher noch keinen Widerspruch finden, aber ich bin nicht der Chef-Physiker und weiss wie schnell man sich in seinen eigenen Modellen fangen kann und einfachste Widersprüche übersieht. Daher: stimmt die Überlegung oder hat's einen fundamentalen Fehler drin?

Ich glaube schon. IMHO (bitte berichtigen, wenn falsch :))
wirfst Du Kraft und Arbeit (Verformungsarbeit des Gehäuses)
(unzulässigerweise?) zusammen.
Mein Ansatz - der im Endeffekt Deine These stützt:
Das Chassis hat bei f1=20Hz und t =1s 20 Schwingungen aus-
zuführen. Damit wird näherungsweise an den Koppelpunkten
(=Verschraubungen des Chassis) die Einleitung der Kraft
um lambda/2 (bezogen auf Bewegungsrichtung der Membran)
"verschoben". Durch diese Kraft verformt sich das Gehäuse
um den Weg x -> es wird Verformungsarbeit geleistet, da das
Gehäuse eine innere Dämpfung besitzt (Umwandlung in Wärme).
Bei f2=200 Hz ist das Spiel dasselbe.
IMHO korreliert die aufgewandte Arbeit mit der Amplitude
der Verformungsarbeit - also die Fläche unter der Kurve.
Jetzt müßte ich nur noch wissen, wie man die bei den
gegebenen Randbedingungen (t=1s, f1=20Hz, f2=200Hz) elegant
berechnet.

Hätt ich man damals in Mathe besser aufgepaßt...

E.:wq

Integralrechnung.... *seufz*

Hallo,
bei all den schwierigen Überlegungen, die hier angestellt werden, möchte ich ein wenig Wasser in den Wein giessen. Wer schon einmal zur Miete oder in einem Reihenhaus wohnte, weiss aus eigener Erfahrung, wie durchlässig selbst viele Zentimeter dicke Betonwände für tieffrequenten Schall sind. Auch mit ein bißschen Verstrebung lässt sich eine Durchlässigkeit des Bassgehäuses nicht vermeiden ( hoher Transmissionsgrad ).

Wer schon einmal zur Miete oder in einem Reihenhaus wohnte, weiss aus eigener Erfahrung, wie durchlässig selbst viele Zentimeter dicke Betonwände für tieffrequenten Schall sind.

Für die Schalldämmung des Hörraums machen wir einen eigenen
Thread auf, versprochen.

Zurück zu unseren hochwissenschaftlichen Betrachtungen.
Für die Berechnung der Arbeit in Abhängigkeit von der Frequenz
bin ich für f1=20 Hz, f2=200Hz auf folgende Integrale gekommen:
(int(a,b) = bestimmtes Integral zwischen a und b))

W1 = 40 * int(0,pi/2) sin(20x)dx
und
W2 = 400 * int(0,pi/2) sin(200x)dx

Richtig?

Für's Ausrechnen isses mir heute aber zu spät.

Meine Herren, is das alles lange her...

E.:wq

Hallo waldo,
meine Ausführungen bezogen sich auf Gehäusewände. Selbst Betonwände haben ein Schalldämmmass von ca. 50 dB- aber bei einer Mittenfrequenz von 125 Hz. Darunter nimmt die Dämmwirkung nochmals deutlich ab. Von irgendwelchen Holzwänden - egal wie versteift - ist nur ein bescheidener Erfolg zu erwarten. Darauf bezog sich mein " Wasser ".

Hallo Wolfi,

klar, daß irgendwo Schluß ist. Du hast auch völlig recht, daß
man sich irgendwann fragen muß, ob sich der Aufwand, den man
für die Optimierung treibt, aufgrund der Randbedingungen (zB.
Schalldämmung der Wände - bei 90 dB im Raum kommen mit den
von Dir angegebenen 50 dB noch 40 dB (!!) im Nachbarraum an -
interessant ist hier auch die Frage, wieviel Dämmung bei gut
konstruierten (Fertig-)Boxen durch das Gehäuse möglich ist)
überhaupt noch gerechtfertigt ist.

Aber geht es hier nicht auch ein wenig um den Reiz, ein
möglichst gutes Ergebnis mit einem bestimmten Aufwand zu
erreichen?

H.a.n.d.,

E.:wq

Hallo,
ich folge dem Thread mit Begeisterung und habe gerade einen qualitativen 'Live' Test gemacht:

2 Wolldecken über die Schallwand der Boxen gehängt,
um die Lautstärke des direkt abgestrahlten Signals zu schwächen.
Es stehen ja gerade 4 verschiedene Gehäuseformen der gleichen Box (Pascal XT) in meinem Wohnzimmer.

Dann verschiedene Musikstücke mit normaler Lautstärke laufen lassen.
Die Auswahl erfolgte so, wie ich gedacht habe, das 'kritische' Anteile enthalten sind:
Xylophon/Marimbaphon, gestrichene Bässe, Schlagzeug (idealerweise Soli), durchdringende Frauenstimmen.

Dann ein Ohr (zum Vergleichen jeweils immer das Gleiche) direkt
auf die Oberfläche der Box aufgelegt und auf auffällige Geräusche geachtet.
Mit ein bischen Übung gelingt das ganz gut.

Davon gibt es interssanterweise viele!
Teilweise sind sie recht laut!

Allerdings nimmt das Ohr (meine jedenfalls) tiefe Frequenzanteile so direkt nicht wahr,
oder sie sind einfach zu leise.
Da hilft die Innenseite der flachen Hand weiter.

Mal ohne Wertung, was mir so auffiel:
- die Schallwand ist recht ruhig, bei allen Varianten
- geschlossene Kammern für Tief-/Mitteltöner bekommen regelrecht Pausbacken,
die Belastung des Gehäuses durch den Innendruck(?) ist hoch
- die Bassreflexkammer ist in dieser Hinsicht kaum problematisch

- die Rückwand gibt deutlich Impulse der dynamischen Instrumente wieder (Schlagzeug, anschlagende Saiten bei Funkybässen...)

- bestimmte Frauenstimmen, Marimbaphon, Celli, gestrichenen Saiteninstrumente,
teilweise Bläser führen teils zu sehr unangenehmen,
kratzig-schrillen Resonazgeräuschen in der Boxenwand.
Das Frequenzspektrum hängt von den freien Längen des Bauteils ab und vom Material.
Die Betonteile der Pascal XT RTB haben ihre Resonanz ohrensichtlich bei höheren Frequenzen:
für das Ohr aber genauso unangenehm.
- die RTB ist von der von der Oberfläche abgestrahlten Lautstärke etwa/mindestens
(subjektive Einschätzung!) eine ganze Stufe leiser als die gleiche Bauform rein aus MDF, deutlicher Vorteil
- die mit Fliesenstreifen verstärkten Teile der RTB (obere Kammer) haben
eine geringere Schwingungsamplitude (tiefere Frequenzen, mit der innenseite der flachen Hand erfühlt),
die höherfrequenten Resonazen klingen aber unangenehmer als die nur MDF Variante.

- der Bereich hinter dem Hochtöner mit den beiden Trennbrettern
(wie auf den Planbildern im RTB Thread) ist extrem ruhig,
insbesondere, wenn mit Sand gefüllt.

Fazit:
-> es gibt noch einiges zu verbessern!

Neben Versteifung (da sind wir ja recht weit )
werde ich mir mal Gedanken über Dämfpung machen.
Bitumen oder Sand scheint da naheliegend, was ich so gelesen habe.

Werde mich auch mal nach einem Maschinenstethoskop umschauen...
(so ein Ding wie es die Ärtze haben, aber mit einem Kontaktkopf. Damit wird dort z.B. bei Großmaschinen auf Lagerschäden gelauscht).


]-audiofisk°<

http://www.picosound.de

ist noch eine sehr empfehlenswerte Seite zum Thema.

Insbesondere dies hier zur Berechtigung von Bitumen im Gehäusebau:
http://www.picosound.de/D_gehmat.htm

Ein paar Ansichten von mir als Nichtphysiker und -mathematiker:

Bei Gehäusen für reine Basswiedergabe bleibt eine sehr effektive Maßnahme sehr oft ungenutzt. Die Impulskompensation. Gegenüberliegende Chassis vermindern Gehäusevibrationen sehr effektiv. Zweiflern rate ich zunächst zu einem Test. Am besten wäre es, die Chassis rückseitig fest aneinander zu koppeln und am Gehäuse nur schwimmend bzw. flexibel zu befestigen. Zur Chassispositionierung ist dann etwas Kreativität verlangt. Es gibt aber durchaus Möglichkeiten. Die Verstrebungen gegen Biegeschwingungen der Gehäusewände und andere Stabilisierungsmaßnahmen bleiben dabei natürlich drin.

Dass bei Bässen, die gleichzeitig auch Mitten übertragen sollen (klassische 2-Wege), eine impulskompensierende Bestückung in mancher Hinsicht Probleme bereiten kann (Abstrahlcharakteristik, Schalladdition, Reflektionen usw.) ist logisch. Daher kommt m.E. eine solche Maßnahme vornehmlich bei mehr als 2 Wegen in Betracht. Der Weg zum "perfekten" Gehäuse kann möglicherweise(?) dann nur über Mehrwegboxen erreicht werden. Oder aber man berücksichtigt das hintere Chassis bei der Abstimmung und hat nichts gegen Rundumstrahler.

Die impulskompensierte Bauweise für den reinen Bassbereich weitergeführt macht dann ein separates Mittelhochtongehäuse erforderlich. Bei ausreichend hoher Trennfrequenz des Mitteltöners ist zumindest für das Mittelhochtongehäuse eine besonders massige Bauweise nicht mehr so dringend erforderlich, wie etwa für Tiefmitteltöner. Man kann sein Augenmerk nun verstärkt auf eine gute Bedämpfung/Dämmung der Wände als auf maximale Steifigkeit legen.

Ich würde hierzu auf Verstrebungen des Mitteltongehäuses eher verzichten und lieber möglichst mehrere in ihrer Dichte unterschiedliche Wandschichten verbauen. An jeder Grenze zu einem Material anderer Dichte würde ja der Schall nicht mehr über eine Transversalwelle das Material durchlaufen und nach außen abgestrahlt, sondern nach innen wieder reflektiert werden. Eine dämpfende (Bitumen-)Schicht zwischen den einzelnen Materialien wäre sehr gut. Weitere Infos zum E-Modul findet ihr auf Picos Seite.

Gruß Markus

@audiofisk

Es gibt von der dt. Firma "Riester" gute Stethoskope (für Mediziner) , die eine weisse membran haben, die "Versteift" ist. Diese membran ragt im Mittelteil etwas über den Trichterrand hinaus, daher dürfte sie für deine Zwecke gut geeignet sein.
Diese membran ist das beste, was ich je im Stehtoskop-bereich gehört habe.
Inzwischen wird der Trichter zwar nicht mehr aus Metall gefräst, sondern auf Kunststoff gegossen, aber die Haltbarkeit über Jahrzehnte ist ja weniger dein Problem..

Ich habe noch einige von den Dingern originalverpackt im Keller... falls Du Interesse hast... mailen.
Preislich ist das ziemlich erschwinglich....

Übrigens war das einmal ein "Nachbau" eines viel 100 € teuren US-Originals, welches deutlich besser war als das Original (u.a. wegen der Membran) ... man sieht: Das Bessere ist des Guten Feind...


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Im Grunde scheint sich ja herauszustellen, dass die platte wahrheit: "Energie kann man nicht vernichten, nur umleiten" wohl eine harte nuss ist.

Im Grunde muss es wohl doch eher darum gehen, die hörbare Energieform in unhörbare zu verwandeln.

Hat jemand Erfahrung damit, eine Art "separates Druckausgleichsgehäuse" unter Zurhilfenahme von Flüssigkeit (bspw. in einem Steigrohr mit syphon) zu Nutzen? Könnte im Prinzip ja auf ein weiterhin geschlossenes gehäuse hinauslaufen, welches aber durch eine bewegte Wassersäule ein viel grösseres gehäuse vortäuscht...

Aussserdem:

Hier scheint doch eine einfache Gesetzmäßigkeit vorzuliegen, dass große Hubvolumina und kleines gehäusevolumen das Problem verstärken, weil die Drücke im Inneren dadurch enorm steigen und so das "Eigenleben" des GH zunimmt?
Das hieße ja, ein möglichst gut versteiftes, aber auch möglichst großes Gehaüse nehmen, oder?

Mir schwant für mein Aktiv-Projekt da ein gewisses Problem, wenn man ein vergleichsweise kleines Gehäuse für ein elektronisch entzerrtes, sehr großes Bass-Chassis ansteuert... oder liege ich da falsch?

Wäre auch ne Frage an wolfi..... der hat das Wasser vermutlich schon bereit stehen..

Fragen über Fragen... an die Kenner und Könner...

Hallo geniesser,
ich rate, es einfach locker zu sehen - sich Mühe geben, aber im Klaren sein, dass alles nur eine Ansammlung mehr oder weniger gelungener Kompromisse ist. Ansonsten könnte man ja nie richtig geniessen. Außerdem: Wenn man sich klar wird, wie fehlerhaft LS sind, kann man immer nur staunen ob der doch recht befriedigenden Wirkung.
An waldo: Natürlich sollte man versuchen, die Sache so gut wie möglich, d.h. vertretbar machen. Deshalb auch nur ein wenig Wasser ( in hoffentlich viel Wein ).

@audiofisk Es gibt von der dt. Firma "Riester" gute Stethoskope (für Mediziner) , die eine weisse membran haben, die "Versteift" ist. Diese membran ragt im Mittelteil etwas über den Trichterrand hinaus, daher dürfte sie für deine Zwecke gut geeignet sein. Diese membran ist das beste, was ich je im Stehtoskop-bereich gehört habe. Inzwischen wird der Trichter zwar nicht mehr aus Metall gefräst, sondern auf Kunststoff gegossen, aber die Haltbarkeit über Jahrzehnte ist ja weniger dein Problem.. :D

Habe mich schon mal bei e-deal umgesehen.
Medizinerstethoskope dürften bei mechanischen Schwingungen recht laut sein,
sie müssen doch die Flüssigkeitsdämpfung des Körpers überwinden, oder? *denk und erst mal beiseiteschieb*

Ich habe noch einige von den Dingern originalverpackt im Keller... falls Du Interesse hast... mailen. Preislich ist das ziemlich erschwinglich.... [cut]...

Danke für das Angebot, ich werde auf Dich zukommen.

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Im Grunde scheint sich ja herauszustellen, dass die platte wahrheit: "Energie kann man nicht vernichten, nur umleiten" wohl eine harte Nuss ist. Im Grunde muss es wohl doch eher darum gehen, die hörbare Energieform in unhörbare zu verwandeln.

Jepp,- und wie bei jeder Umleitung tut sich anderswo eine neue Baustelle auf.

Hat jemand Erfahrung damit, eine Art "separates Druckausgleichsgehäuse" unter Zurhilfenahme von Flüssigkeit (bspw. in einem Steigrohr mit syphon) zu Nutzen? Könnte im Prinzip ja auf ein weiterhin geschlossenes gehäuse hinauslaufen, welches aber durch eine bewegte Wassersäule ein viel grösseres gehäuse vortäuscht...

Nein, aber eine gute Idee. Unter anderem sind ja Wassergekühlte Motoren auch vom Gehäuse her schon leiser als vergleichbare Luftgekühlte.
Das könnte von Flüssigkeitsgefüllten Beuteln auf der Innenseite (ich denke da an die Gefrierbeutel für kleine runde Eisstücke für Mixgetränke o.ä.) bis hin zu einem schwimmenden Gehäuse gehen.
Und die Flüssigkeit erst: verschiedene Viskositäten ermöglichen vielfältige Anpassbarkeit. ... *#

Aussserdem: Hier scheint doch eine einfache Gesetzmäßigkeit vorzuliegen, dass große Hubvolumina und kleines gehäusevolumen das Problem verstärken, weil die Drücke im Inneren dadurch enorm steigen und so das "Eigenleben" des GH zunimmt?

Ja. Die Volumen der Gehäuseteile der Pascal XT sind ja wohl gegenüber der Simulation schon kleingezüchtet.
Ich bin der Meinung, das das genau diese neg. Auswirkung zur Folge hat.

Das hieße ja, ein möglichst gut versteiftes, aber auch möglichst großes Gehaüse nehmen, oder?

Und einen dazu passenden Lautsprecher.

Mir schwant für mein Aktiv-Projekt da ein gewisses Problem, wenn man ein vergleichsweise kleines Gehäuse für ein elektronisch entzerrtes, sehr großes Bass-Chassis ansteuert... oder liege ich da falsch?

Sandwichbeton???
(Aussenwelt) - Beton - Bitumen - MDF - (Boxeninnen)
Mir scheint aber eher, das viele URPSE schon Schwingungskompensiert sind durch die Anordnung der Chassis,
so wie markusred es vorschlägt. Extrem ist z.B. diese Konstruktion mit einem Chassis auf jeder Seite des Gehäusequaders oder der
Druckkammerbass der '12 Dancing Shivas'.

Wäre auch ne Frage an wolfi..... der hat das Wasser vermutlich schon bereit stehen..

Dämpferöl?

Fragen über Fragen... an die Kenner und Könner...

Schöne, geistig anregende FREItags-Beschäftigung!

Thomas aka ]-audiofisk°<

[edit]irgendwie gingen die q-tags nicht, muessen scheinbar quota-tags sein[/edit]

Mir fiel gerade noch ein,
irgendwo gelesen zu haben, das die Lautsprecher für URPSE möglichst Steife Membranen haben sollen,
wohl wegen den Kräften, die aus dem geringen Volumen resultieren und natürlich auch auf die Membran einwirken.

]-audiofisk°<

@wolfi

Ist schon klar, dass das ein Kompromisss ist.

Aber wie Du schon indirekt sagst: man muss eben den besten finden.
Ich kann übrigens auch das Lösen von Problemen geniessen... und gemeinsames Lösen finde ich genauso interessant, das Austauschen mit Anderen wie hier im Board und die geistige Anregung ist einfach klasse... und man lernt enorm dazu. auch das kann ich gut geniessen..

@ audiofisk:

Nein, aber eine gute Idee. Unter anderem sind ja Wassergekühlte Motoren auch vom Gehäuse her schon leiser als vergleichbare Luftgekühlte.

Ja, vor allem ist mir das beim Fahren von ansonsten baugleichen Fahrzeugen mit Schalt- und Automatikgetriebe aufgefallen.. letztere sind ganz eindeutig leiser!

Ist wohl ein klarer Fall der Kombination von prima Entkopplung mit zusätzlicher Öldämpfung des gehäuses ...


Ich denke, GELmatten, wie im medizinischen Bereich zum abpolstern genutzt, könnten ebenfalls gut dämmen. Die härten auch praktisch nicht aus. Sind aber (im Med. bereich) schweineteuer. Könnte ich mir prinzipiell als Innen- Aussen-belag, aber auch als Zwischenlage zwischen Innen-und Aussengehäuse gut vorstellen...

Aber zurück zur Flüssigkeitsdämpfung:
genau der unterschiedliche Aggregatzustand ist doch vielleicht interessant:

Luft (bzw. Gase) ist/sind Komprimierbar, Flüssigkeiten nicht, aber sie sind bspw. gegen die Schwerkraft beweglich - als Flüssigkeitssäule.

Damit hätte man wie im geschlossenen Gehäuse einen "Federeffekt" beim Ausschwingen, aber keine Gehäuseanregung - dafür aber evtl. ein Nachschwingen ... vermutlich ist die Idee mit der "Gravitationsmäßigen feder durch Flüssigkeitssäule" für den Mülleimer.... ich merke es gerade, ich mache da ein neues Faß mit unerwünschten Nebenwirkungen auf...
aber es wäre doch evtl. einen Versuch wert, oder?


Übrigens ist das Stetho bei e-"deal" so ziemlich das prmitivste, was es gibt.
DAMIT kannste nicht viel hören.

Da bin ich mir sicher.

Aber mir schwant, es ist bereits zu spät für diese Warnung...

Hallo,
also Wassersandwichgehäuse hat es schon gegeben - nach meiner Erinnerung von Wharfedale. Ein doppelwandiges Gehäuse konnte vom Kunden mit Wasser gefüllt werden. Es war aber offensichtlich nicht der ganz große Erfolg. Hinsichtlich der Gründe kann man ja die Phantasie schweifen lassen.
Muss man tiefe Frequenzen erzeugen, bedarf es eines entsprechenden " Verschiebevolumens ". Die Luft die auf den Zuhörer drückt, wird natürlich umgekehrt zu entsprechendem Unter - bzw. Überdruck und belastet dass Gehäuse. Die Firma B & W hat sich augenscheinlich viel Gedanken um die Luft im Gehäuse gemacht und es mit zahlreichen Verstrebungen ( " Matrix " ) versucht oder aber den alten ( einen ) Transmissionlineansatz, die Luft im Gehäuse auf eine Reise ohne Wiederkehr zu schicken, wiederbelebt ( " Nautilus " ). Man sollte darüber nicht vergessen, dass der Druck im Gehäuse natürlich nicht nur auf fünf Wände sondern auch die Schallwand wirkt, wo sich ein nur wenige Miilimeter starkes " Pappteil " befindet, das einen eher schwachen Widerstand bildet ( LS-Membran ).
Dennoch war die Wirkung wohl eher gering und B & W hat nicht alle anderen Hersteller vom Markt gefegt. Auch gegenüber Betongehäusen bleibt eine gewisse Skepsis, selbst wenn man den Bass direkt in die Hauswand einbaute ( Rückseite zeigt sich im Nebenzimmer )- zwei 12 cm starke Betonwände mit einem Zwischenraum von 3 cm sollen es " gerade " auf ein Schalldämpfungsmass von gut 67 dB bringen.
Auch kann das Gehäuse nicht beliebig groß gewählt werden: Einerseits sinkt u.U. die Güte zu sehr ab, andereseits neigen die dann zwangsläufig größeren Gehäusewände zu störenden Eigenschwingungen. Und irgendwann spielt auch die Statik des Hauses nicht mehr mit.
Also Genießer: Du wirst mit einem tragbaren ( im wahrsten Sinne des Wortes ) Kompromiss leben und auf die perfekte Box verzichten müssen.

Bleibe mal bei Praxis und auch (im Moment) eher auf der Bämpfungsseite.

Habe mir mal die von Euch empfohlenen Artikel zu Gemüte geführt und dann
gerstern schnell noch eine Rolle 4 mm Bitumen gekauft. Einseitig besandet.
Danach war erst mal Hochzeitsfeier bei Freunden .

Heute dann der Praxistest mit unseren Pascal, den Ihr bitte HIER nachlest.

Zum Kleben fiel mir erst mal nichts besseres als die klassische Brennermethode ein.

@all: Suche jetzt einen geeigneten Kleber.
Vor allem für die besandete Seite, auf die ja noch eine Sperrholzschicht für den Schubverbund geklebt werden soll.

Das Ergebnis ist vielversprechend:
die auffälligsten Resonanzen werden gut bedämpft.

Statisch ändert sich so wie zu erwarten erst mal nichts.

Was aber erstaunlich viel für die Räumlichkeit und Präzision bringt, ist dies:



Aussendämmung sozusagen. .
Optimum: wenn die recht dichte und schwere Decke vorne wie auf dem Bild etwa 2 cm übersteht!

Hat auch bei meinen alten Quadrals einen Effekt [blöde Hin- und Hertragerei und -stöpselei].
Deren Gehäuse ist noch einige Dimensionen 'weicher'...

Stelle ich somit hier mal zur Diskussion.

Einen schönen Restsonntag wünscht Thomas aka ]-audiofisk°<

bafflestep.... - bekämpfung?

Könnte man sicherlich auch mit einem entsprechenden ausgehöhlten massiven Schaumstoff-Stück erreichen, in welches man das GH stellt, oder?

Schaumstoff kann man übrigens auch in Form giessen lassen, Raumgewicht ist wählbar und beim Giessen ensteht eine optisch garnicht mal unattraktive "Haut" ....

Ein guter Link zum Thema gehäuse:
Auf "Tips und Tricks zur Boxenentwicklung" clicken.

http://www.picosound.de

Hi geniesser, lies ruhig mal, was andere schreiben (9.7.)

Anhand der Picosound Seite habe ich mir mal die Mühe gemacht,
die 1. Eigenresonanz für die Pascal RTB für 2 Bauteile nachzurechnen:


Klick für grosses Bild

Es ist ganz gut zu erkennen, das die Betonteile die Resonanzfrequenz jeweils verdoppeln.
Trotzdem liegen die einzelne Resonanzen in einem Bereich,
der meiner Meinung nach noch zusätzlichen Maßnahmen unterworfen werden sollte.
Evtl. ist an Querverstrebungen sogar eine Segmentierung der Aussenplatten sinnvoll,
wenn die dann nötige Klebefuge eine 'Entkoppelung' herbeiführen kann.
Die beste Varianten dieser Art sind wohl Einzelgehäuse, bei denen es möglich sein sollte,
die 1. Resonanz oberhalb des mit dem jeweiligen Gehäuses übertragenen Frequenzbereichs zu halten.

Dies alles hat mir dann einige Testduchgänge eingebracht und kalte Ohren [immer noch kein Stethoskop].
Am Ende steht jetzt eine Bitumendämpfung der RTB, die wie folgt aussieht (näheres im RTB-Thread):


Die vorher als 'schrille' Geräusche im Material hörbaren Resonanzen sind weitgehend eleminiert,
jegliche niederfrequenten Schwingungen der MDF-Teile von der Amplitude her stark reduziert.

Das Zeigt, das ein 'guter', geeigneter Werkstoff allein nur die halbe Miete ist,
um ein brauchbares Lautsprechergehäuse zu erhalten.
Ein hochwertiges Gesamtergebnis ist nur durch die geschickte Kombination von
Geometrie, Abmessungen und Werkstoffen zu erzielen.

Viele Grüße,
]-audiofisk°<

Super. Damit sehe ich die von mir zu Beginn des Threads aufgestellten Thesen voll bestätigt.

Kleiner Nachtrag:
in der Tabelle in meinem vorigen Posting ist ein kleiner Fehler:
die Dichte im 'Picosound Beispiel' bezieht sich auf Spanplatte, nicht auf MDF!

]-audiofisk°<