Statik - Frage zum Thema "Verstrebungen" an die Profis

Warum werfen hier einige mit wilden Formeln und Theorien herum, wenn wir in den HH Ausgaben die einzigen, parktischen Lösungen vorliegen haben.

Nanana, das klingt schon fast wie "es gibt nur einen Gott".... Also ich finde nicht, dass hier jemand mit wilden Formeln um sich geworfen hat, im Gegenteil ich halte die meisten Beiträge für gleichermassen sachlich (oder wie Du wohl sagen würdest theoretisch) und praxisbezogen. Theorie und Praxis spielen miteinander nicht gegeneinander. Nur wer theoretisch verstanden hat, wie etwas funktioniert ist auch praktisch in der Lage bessere Lösungen zu realisieren.

Warum noch gedanken machen, wenn ich die besten Lösungen für verschiedene Frequenzen nur ablesen und nachbauen muß.

Hätte sich das Timmermanns auch gedacht, wären seine Berichte zum Theme nie erschienen. Vielleicht gibt es bessere Lösungen, vielleicht auch nur andere. Alleine dafür lohnt es sich nachzudenken. Und ausserdem macht Denken Spass.

Diese sind Frequenzabhängig aufgezeichnet und können einfach übernommen werden.

Wenn das mal so einfach wäre. Seine Messungen gelten nur unter seinen Bedingungen. Sicher kann man eine Tendenz daraus ermitteln, aber solche Tests sind immer mit Vorsicht zu geniessen. Ausserdem hat niemand den Timmermannsches Tests widersprochen. Wir haben hier vor allem andere Aspekte diskutiert.

Und man muß doch wirklich sagen, dass sie vollständig sind!

Ne, das stimmt nun aber wirklich nicht. Timmermanns hat da nur einen relativ kleinen Ausschnitt gewählt. Und ausserdem die verschiedenen Themen einzeln betrachtet. Wasserstoff und Sauerstoff kannst Du auch einzeln betrachten und wirst stauenen was passiert wenn Du sie zusammenmischt... will damit sagen: Achtung bei solchen Rückschlüssen.

Also aus den Lösungen von Herrn Timmermanns kann man zusammenfassen. Etwas besseres wie hochkantaufgeleimte Leisten oder eben großzügig versteifte Gehäuse gibt es im Bass nicht. Im Mitteltonbereich gibt es dagegen nichts besseres wie Masse (Bleischrotmatte oder Steinzeugfliese) plus Filz oder Schaumstoff aufgeklebt. Naja und dann bleibt da ja noch Naturstein, bei dem man nochmal die Zusammenfassung aufkleben kann und Betongehäuse.

Das ist mir (a) zu vereinfachend zusammen gefasst und (b) widerspreche ich der Aussage, Masse sein vorallem im Mitteltonbereich nützlich. Ich habe den Eindruck Du hast weder die Aussagen von Timmermanns noch die Postings hier wirklich genau verstanden. Versuche mal die physikalsichen Grundlagen, wie sie hier teilweise dargelegt wurden, zu verstehen.

Braucht man denn jetzt wirklich noch Formeln und ein haufen Theorie, wenn die Praxis so einfach ist?

Ja, und wozu gibt's Architekten und Statiker, wir wissen ja alle wie man eine Brücke baut.

Ich habe bei meinen Lautsprechern 5 cm breite Pressspanleisten aufs MDF augeleimt und zwar im Abstand das dazwischen eine 12mm Steinzeugfliese aufgeklebt werden konnte. Darauf kam dann 5mm Schaumstoff. Also der Klopftest läßt auf irgendetwas zwischen Stein und härter wie Stein schließen .

Was genau entnimmst Du Deinem Klopftest?

Also ich bin schon wirklich Perfektionist, aber ich möchte auch irgendwann mal Musik hören und ich bilde mir wirklich ein, dass ich es (außer Naturstein oder Beton) nicht besser hätte machen können bzw. nichts Besseres bekommen kann und ihr müßt euch wirklich anstrengen mich von dem Glauben abzubringen. Einfacher wäre es wohl mir zu zustimmen .

Wir hören doch auch Musik. Deswegen bauen wir ja auch unsere Lautsprecher. Und deswegen sind wir auch auf der Suche nach Potenzial zur Verbesserung.
Aber überzeugen möchte ich Dich nicht. Mach Du Dein Ding wie Du's für richtig hälst, denn wichtig ist, dass Du mit Deinem Equipement zufrieden bist. Was andere sagen, zählt nicht.

Original geschrieben von qnorx Wir hören doch auch Musik. Deswegen bauen wir ja auch unsere Lautsprecher. Und deswegen sind wir auch auf der Suche nach Potenzial zur Verbesserung. Aber überzeugen möchte ich Dich nicht. Mach Du Dein Ding wie Du's für richtig hälst, denn wichtig ist, dass Du mit Deinem Equipement zufrieden bist. Was andere sagen, zählt nicht.

Hallo,

Wo sind denn Eure Eigenkreationen

Ich habe den Tread "Bilder Eurer Hifi Anlagen" fast komplet durchgeschaut, aber nur Fertiglautsprecher gesehen
Und wieso gibts hier, im Do it yourself Abteilung, nix vergleichbares wie "Bilder Eurer Hifi Anlagen" ?
Korrigiert mich wenn ich irgendwo falsch liege...

ps: Entschuldigt mein Misstrauen, aber einmal sehen ist besser als 1000 Worte.

Wo sind denn Eure Eigenkreationen

Stehen im Wohn- und/oder Musikzimmer bei mir zuhause oder bei Freunden und Kollegen welche auch in den Genuss qnorxschen Lautsprechern kommen wollten. Allerdings: ich habe wohl mehr Lautsprecherbauvorschläge nachgebaut und dann modifiziert als eigene entwickelt (ist ne Frage der zur Verfügung stehenden Zeit). Und genau aus diesem Grund dokumentiere ich nicht meine Projekte mit Fotos und Beschreibung und Website. Da nutze ich die Zeit lieber im Forum und helfe und diskutiere hier. Das bringt meiner Meinung nach mehr (und ich finde diesen Thread, einige Postings ausgenommen, als einen guten Beleg dafür - viel gelesen, rege Teilnahme, viel Wissen/Erfahrung/Ideen drin).

Komplete Selbstentwicklung habe ich auch nicht gemeint, sondern Bauvorschläge nachbauen. Zähl ich aber trotzdem zu Selbstbau.
Und du meinst 2 Fotos zu schiessen und hier rein zu stellen nimmt zuviel Zeit
Eine tolle Ausrede

Bevor es hier weiter eskaliert:

Die theoretische Herleitung der Ergebnisse hat wissenschaftlich seine Berechtigung. Bevor es aber zu theoretisch (nicht nachvollziehen können) und langweilig (nicht weiterlesen wollen) für 90% der Hobbybastler wird, sollte man vielleicht ausführliche Berechnungen woanders darstellen und für Interessierte im thread verlinken. Für solche Zwecke sind homepages gut geeignet.

Nur try & error ohne physikalischen Hintergrund soll auch nicht sein, aber für ein DIY-Forum und ein Großteil der Leser und Laien sind vielleicht die Integralpostings (qnorx) nicht so sehr geeignet. Eine gesunde Mischung von beidem umso mehr (audiofisk).

Grüße Markus

Komplete Selbstentwicklung habe ich auch nicht gemeint, sondern Bauvorschläge nachbauen. Zähl ich aber trotzdem zu Selbstbau. Und du meinst 2 Fotos zu schiessen und hier rein zu stellen nimmt zuviel Zeit Eine tolle Ausrede

Was genau ist eigentlich die Intension Deiner Beiträge hier? Willst Du was zum Thema beitragen oder mich nur anmachen? Ersters ist willkommen, auf letzteres kann getrost verzichten werden.

Die theoretische Herleitung der Ergebnisse hat wissenschaftlich seine Berechtigung. Bevor es aber zu theoretisch (nicht nachvollziehen können) und langweilig (nicht weiterlesen wollen) für 90% der Hobbybastler wird, sollte man vielleicht ausführliche Berechnungen woanders darstellen und für Interessierte im thread verlinken. Für solche Zwecke sind homepages gut geeignet.

Da möcht ich widersprechen. Ich darf daran errinnern, dass ICH diesen Thread hier eröffnet habe und die Fragestellung ganz klar nicht nach dem Basiswissen, welches eben schon vorhanden ist, sondern nach den Feinheiten fragte (sich also ganz klar NICHT an die 90% Hoobybastler richtete). Und so hatte sich die Diskussion dann auch entwickelt, erst gegen Ende nun flacht sie ab und wird immer mehr offtopic. Wenn also jemand die Basics diskutieren will, dann solle er sich selst einen Thread aufmachen.

@ gnorx

qnorx'ens Integralposting war schon eine nette Herausforderung

War ich froh, das es, wenn natürlich auch geringfügig durch die Randbedingungen eingeschränkt,
gültige Lösungen schon fertig gab, nachdem ich einmal 'Blut geleckt' hatte.

]-audiofisk°<

@qnorx

Ok, wenn nicht dann nicht...

Zum Thema:

Das einzige sinnvolle Lösund für mich sind die Fliesen (Keramik). Sehr gute Dämmung, billig, sind extrem hart und geben dem Lautsprechergehäuse zusätzlich Mehrgewicht. Das gibt dem Gehäuse das nötige Stabilität. Das verkleben der Keramikfliesen auf die Holzwände sollte man vorzugsweise auf eine dicke Schicht Silikon oder Montagekleber tun. Hauptsache der Kleber ist dauerelastisch.
Stahlschrottmatten und Bitumenmatten sind in punkto Schalldurchlässigkeit nur unwesentlich besser, kosten aber das vielfache der Keramikfliesen. Keramikfliesen kriegt man in jeden Baumarkt ab 5€/m².

Das viele Verstrebungen sollte man auslassen und nur soviel wie nötig einbauen. Weil zuviel 1: Volumen für den Tieftöner wird verkleinert und dadurch leidet die untere Grenzfrequenz. 2: ab einen gewissen Grad oder Mass an Verstrebungen ändert sich so gut wie nix mehr.

Hier wurde schon mal son Versuch gestartet-

http://www.mrwoofa.de.vu/

Dann auf Lautsprecher-Selbstbau -> VOX Matrix

Hier mal noch ein Bild aus dem inneren eins meiner Boxen
http://img7.exs.cx/my.php?loc=img7&image=1a3.jpg

Na also, das nenn' ich einen guten Beirag!

Zum Kleber:

- bei der Pascal sind wir einen anderen Weg gegangen:

um die Festigkeit der Fliesen optimal auszuschöpfen kam
ein Fliesenkleber mit geringer Restelastizität zum Einsatz,
der dafür aber einen optimalen Kraftverbund sicherstellt.
Dadurch kann die Fliesenfläche drastisch reduziert werden.
Sie liegt in diesem Fall nur bei einem Anteil von 27% der inneren Oberfläche der Wände.
Das spart deutlich Volumen, das ja der Box bei der Baugröße wieder zugegeben werden muß.
Zusätzlich ist dann ein Bitumenstreifen zur Schwingungsdämpfung nötig, der die gleiche Größe aufweist,
aber nur halb so dick (4 mm) wie die Fliese (8mm) ist.
Volumen des Pascal Ausbaus (Bitumen, Fliesen):
0,85 Liter (a)
Volumen Ausbau mit Fliese 8mm + 0,5mm Silikon:
1,1 Liter (b)
(die untere Wand bleibt unverstärkt, da von unten durch Sand abgegrenzt)
das sind mal eben 29% mehr Platzbedarf,
bei gleichzeitig erhöhter Reflektion an den Oberflächen.

(a) Gegenüber dem Originalplan bedeuten die 0,85 Liter 2,4 cm mehr
Gehäusetiefe bei sonst unveränderten Maßen, recht einfach zu berechnen,
da nur der Volumenverlust ausgeglichen werden
muß.

(b) die 1,1 Liter sind schon unlustiger: die gesamte Oberfläche wird beschichtet,
also auch der 'Anbau'.
Das Reduziert die Volumenwirkung der Querschnittsfläche von 3,552 dm² auf 3,08875 dm².
Aus dem vorgegebenen Volumen von 8,6 dm³ ergibt dies eine Innenlänge von 2,784 dm.
Zuzüglich der Rückwandfliese mit Kleber von 0,085 dm und Abzüglich der Originallänge
von 2,42 dm ergibt das eine Verlängerung von 4,5 cm.

Wie ich finde nicht ganz unerheblich... ausser Platz und Optik spielt gar keine Rolle.

]-audiofisk°<

Zum Kleber: - bei der Pascal sind wir einen anderen Weg gegangen: um die Festigkeit der Fliesen optimal auszuschöpfen kam ein Fliesenkleber mit geringer Restelastizität zum Einsatz, der dafür aber einen optimalen Kraftverbund sicherstellt. Dadurch kann die Fliesenfläche drastisch reduziert werden. Sie liegt in diesem Fall nur bei einem Anteil von 27% der inneren Oberfläche der Wände. Das spart deutlich Volumen, das ja der Box bei der Baugröße wieder zugegeben werden muß. Zusätzlich ist dann ein Bitumenstreifen zur Schwingungsdämpfung nötig, der die gleiche Größe aufweist, aber nur halb so dick (4 mm) wie die Fliese (8mm) ist. ]-audiofisk°<

Ich verstehe einiges nicht

" um die Festigkeit der Fliesen optimal auszuschöpfen "

Hält ein Montagekleber oder Silikon etwa nicht gut genug ?
Versuch mal mit Silikon oder Montagekleber eingeklebte Fliese abzureissen...

"Dadurch kann die Fliesenfläche drastisch reduziert werden.
Sie liegt in diesem Fall nur bei einem Anteil von 27% der inneren Oberfläche der Wände. "

Das habe ich jetzt gar nicht kopiert

"Zusätzlich ist dann ein Bitumenstreifen zur Schwingungsdämpfung nötig"



Vielleicht bin ich zu blöd, klärt mich bitte auf...

Ich verstehe einiges nicht " um die Festigkeit der Fliesen optimal auszuschöpfen " Hält ein Montagekleber oder Silikon etwa nicht gut genug ? Versuch mal mit Silikon oder Montagekleber eingeklebte Fliese abzureissen...

Doch, was die Haftung angeht, da hast Du recht,
auch mit viel wird man die Fliesen kaum abreissen können.
Ein durch die Klebeschicht ist schon vonnöten.

Nur Haftung allein reicht nicht oder ist vielmehr nur eine Option.

Fangen wir ganz vorne an:
- die Lautsprechermembran bewegt sich
- dadurch schwankt der Druck der Luft im Innern der (geschlossenen)Box
- durch die Druckschwankung wirken wechselnde Kräfte auf die Wände der Box:
ist die Membran z.B. nach vorn ausgelenkt, ist der Druck ausserhalb der Box größer,
die resultierende Kraft nach innen gerichtet.
Um das Kräftegleichgewicht zu erhalten, biegt sich die Boxenwand ein wenig nach innen durch.
Dadurch entstehen Zugspannungen in der Boxenwand, deren Resultierende wiederum den Druckkräften entgegenwirkt.
(ist etwas vereinfacht, aber im Prinzip ok so).
Die Auslenkung der Membran nach innen bewirkt eine Umkehrung des Ablaufs.

-> a) wenn jetzt der Kleber elastisch ist, kann sich die Boxenwand relativ
zu der bei diesen Kräften sich nur extrem gering durchbiegenden Fliese bewegen.
Auch dann, wenn die Enden der Fliesenstreifen praktisch ohne Bewegung an
den Rändern der Wände gelagert sind.
Die Minderung der Durchbiegung der Wand ist geringer als bei einem 'steifen'
Kleber mit geringer Schichtstärke.
Die Eigendämpfung des Klebers bewirkt allenfalls ein zügigeres Abklingen der Schwingung.

--> das Problem kann umgangen werden,
indem die gesamte Fläche mit Fliesen (*) beklebt wird.

(*)=hier könnte noch Luftdicht oder so was stehen,
dann ändert sich das Modell noch einmal

-> b) wenn jetzt der Kleber starr ist, biegt sich die Wand nicht nur relativ zum (theoretisch)
ruhenden Rand, sondern auch relativ zum Fliesenstreifen durch.
Somit ist dies eigentlich eine Variante der Holzverstärkungen mit geigneteren Mitteln.
Durch die Verkürzung der Biegelängen sinkt die Größe (Amplitude) der Durchbiegung drastisch ab,
gleichzeitig steigt durch die Verkürzung ebenfalls die Eigenresonanz an,
da die Verkürzung der freien Längen auch eine erhöhung der Rückstellkräfte bewirkt.
Beides ist erwünscht, allerdings fehlt es im Gegensatz zu Deinem Vorgehen etwas
an Dämpfung für die Schwingungen: hier kommt nur die im Verhältnis zu Silikon
geringe Dämpfung des MDF zum Tragen,
die innere Dämpfung der Steinzeugfliesen ist noch wesentlich geringer.
-->Das wird durch das Bitumen ausgeglichen.

-> c) dritte Variante ist der bei Picosound beschriebene Schubverbund.
Dort basiert die Wirkung überwiegen auf Scherkräften,
die in einer 'eingespannten' Zähelastischen Schicht (Bitumen zwischen MDF und dünnem Sperrholz)
bei Durchbiegung induziert werden.
--> diese Methode ist sehr wirksam in der Dämpfung, wird allerdings,
da der Wirkmechanismus darauf beruht, auch immer eine wenn auch geringe Durchbiegung aufweisen.
Vor allem aber bleiben die Oberflächen gleich und so verändert sich vor allem
die Reflektionen des Schalls im Innenraum der Box kaum!

"Dadurch kann die Fliesenfläche drastisch reduziert werden. Sie liegt in diesem Fall nur bei einem Anteil von 27% der inneren Oberfläche der Wände. "

Mit diesem Flächenanteil haben wir die gewünschte Reduktion der Schwingungsamplitude erreicht. Mit dem zusätzlich aufgebrachten Bitumen dann auch die gewünschte Dämpfung verbeleibender Resonanzen.

Die Fläche habe ich nur als Vergleich herangezogen,
weil bei dem von Dir angewandten Verfahren die gesamte Oberfläche beklebt wird
und so der Unterschied in den Auswirkungen auch auf die Bauform deutlich wird.

An der Darlegung ist noch eines zu erkennen:
die Abstimmung der genannten Methoden mit verschiedenen Klebern und Kleberschichtdicken
ist eine riesige Spielwiese.
[Ausschweif]Man kann dazu ja auch noch Relativschwingungen und Versteifungen kombinieren, z.B. Tilgungsschwinger auf die Punkte größter Amplituden setzen...[/Ausschweif]

Das alleine glücklichmachende Verfahren gibt es nicht und
will ich hier auch nicht vertreten.
Vor allem wird es fürviele Anwendungsfälle unterschiedliche,
aber vom Resultat her gleichwertige Lösungen geben.
Da bleibt genug Spielraum für persönliche Vorlieben,
denke ich.

Vielleicht wird ja auch alles vom Sandsandwichgehäuse getoppt...


@cleaner: OK und Verständlich so?

Gruß von ]-audiofisk°<

@cleaner
@audiofisk

hab das am Anfang auch nicht so ganz kappiert...

Bsp. wozu auf die Bitumenschicht noch Sperrholz bzw. HDF???

Ist aber jetzt schon klar. Natürlich ist das aufwändig,
aber wenn man das Optimum herausholen will durchaus verständig.

Ich werde dies beim nächsten Projekt mal wie folgt versuchen (von Außen nach Innen):

MDF 19 mm HDF 6 mm Bitumen 4 mm HDF 4 mm

Fliesen mag ich keine, weil ich die nicht hobeln kann

Ein Kollege hat mich auf einen weiteren Fehler aufmerksam gemacht:
das e-Modul von Beton war den Faktor 3 zu niedrig angesetzt.

Hier also noch einmal die korrigierte Tabelle,
etwas übersichtlicher gestaltet:



KLICK hier für große Tabelle.

Die Werte sehen also noch etwas anders aus als bisher gesehen.

]-audiofisk°<

@audiofisk
Lautsprechergehäuse aus Beton oder Stein ist das beste Gehäuse. Da macht es keinen Murks. Keramik ist um vielfaches härter, und da soll sich was verbiegen ?
Wenn du meist aber dass es so ist, dann kann man den Kleber dünn auftragen. Es ging mir aber um die dämpfende Wirkung des Montageklebers oder Silikons durch die dicke Schicht. Zu dem noch, denke ich, hält der dauerelastischer Kleber über Jahrzehnte sicher fest. Bei einem Kleber der nach der Trocknung richtig aushärtet, besteht die Gefahr dass er im Laufe der Zeit durch die permanente Erschüterung bruchig wird und die Fliesen abfallen.

Mit diesem Flächenanteil haben wir die gewünschte Reduktion der Schwingungsamplitude erreicht. Mit dem zusätzlich aufgebrachten Bitumen dann auch die gewünschte Dämpfung verbeleibender Resonanzen. Die Fläche habe ich nur als Vergleich herangezogen, weil bei dem von Dir angewandten Verfahren die gesamte Oberfläche beklebt wird und so der Unterschied in den Auswirkungen auch auf die Bauform deutlich wird. An der Darlegung ist noch eines zu erkennen: die Abstimmung der genannten Methoden mit verschiedenen Klebern und Kleberschichtdicken ist eine riesige Spielwiese. [Ausschweif]Man kann dazu ja auch noch Relativschwingungen und Versteifungen kombinieren, z.B. Tilgungsschwinger auf die Punkte größter Amplituden setzen...[/Ausschweif]

Es geht auch nicht nur alleine um die Stabilität und Dämpfung, sondern auch um die extrem wichtige Dämmung. Es ist eigentlich auch die Hauptfunktion des Lautsprechergehäuses so wenig wie möglich Schall durch die Gehäusewände durch zu lassen. Es ist nicht nur für den Tiefton wichtig, sondern auch für Mittel und Hochton. Deshalb bin ich der Meinung, dass das Innere des Gehäuses komplet zu verkleben ist.

Und was soll sich an der Bauform ändern wenn die gesamte Innenoberfläche beklebt wird ?
Über die Versteifungen war eigentlich nie die Rede. Die müssen, meiner Meinung nach, auf jeden Fall eingebaut werden.
Sandwich-Gehäuse ist natürlich gut, aber aufwendig zu konstruiren. Es kann auch Sand genommen werden.

Wichtig ist für die Betrachtung die verschiedenen Ursachen der ungewollten Schallabstrahlung zu kennen und zwischen diesen zu unterscheiden. So wird sofort klar, dass es eben kein Patentrezept gibt.


-die Probleme der Stehwellen durch Geometrie (Bedämpfen)
-der diffuse Schallanteil im Gehäuse durch Reflektion und Überlagerung (Bedämpfen und Dämmen)

-die Resonnanz der Wände/des Gehäuses (Versteifen d.h. Resonanz verschieben, bzw. Masse erhöhen)
-der Tranmissionsschall der Wände (Dämmen/ Masse erhöhen um den Impuls zu verkleinern oder Sandwich zur Dämmung)

Aber der größte Schallanteil dringt leider durch die Membran nach außen.
Das Problem lässt sich aber nicht durch Fliesen, Beton, Bitumen, Hartholz oder sonstiges lösen.
Bei allen High-End zeigen Übertreibungen a la Beton, Sandwich, Marmor letztendlich wie bei vielen Dingen im HiFi für den "ehrlichen" Anwender sehr geringe Erfolge.
Das Problem der Membrantransmission ist vielleicht die Ursache warum teure Schwermembranen im TT-Bereich oder Sandwich bzw. Hartschaummembranen bei MT häufig besser klingen; Sie besitzen eine innere Dämpfung die auch den Transmissionsschall dämmen.


Olli

@audiofisk Lautsprechergehäuse aus Beton oder Stein ist das beste Gehäuse. Da macht es keinen Murks. Keramik ist um vielfaches härter, und da soll sich was verbiegen ?

Härte ist nicht gleich Biegesteifigkeit.
Diese Materialien gibt es alle mit weitgesteckt unterschiedlichen Eigenschaften.
Keramik ist nicht gleich Keramik, rote Scherben sind für Boxen eher nicht geeignet
und auch Fein- oder Vollsteinzeug stellen nicht das Ende der Leiter da
- mit Siliziumcarbidkeramik können auch diese Fliesen noch geritzt werden.


Nimm eine 30x30 cm Fliese, halte sie an einer Ecke fest und kloppfe mit einem
Schraubenziehergriff etwa auf die Mitte:
die Schwingungen,
die du dann als Ton hören kannst, sind Biegeschwingungen.

Wir sprechen ja hier nicht von 'Verbiegen',
sondern von sehr kleinen Biegewinkeln.

Der Punkt meiner Argumentation war doch:
wenn ich Fliesenstreifen nutze UND elastischen Kleber,
dann kann sich
die MDF-Wand trotzdem biegen und somit schwingen,
obwohl der Fliesenstreifen 'gerade' bleibt.

Wenn du meist aber dass es so ist, dann kann man den Kleber dünn auftragen.

Ja, das ist ein Ansatzpunkt. Wir haben z.B. den Kleber extrem dünnschichtig verarbeitet.
Aber Du würdest auf einen Teil der Dämfpung verzichten.
Ausserdem: wenn Du die Fliesen ganzflächig einsetzt,
kannst Du dir dir optimale Stärke aussuchen.

Es ging mir aber um die dämpfende Wirkung des Montageklebers oder Silikons durch die dicke Schicht. Zu dem noch, denke ich, hält der dauerelastischer Kleber über Jahrzehnte sicher fest.

Nur, wenn er entsprechend ausgelegt ist.
Ich wäre mit dieser Aussage vorsichtig:
PUs, Epoxis, Silikone bringen Langlebigkeitsanlagen mit.
Solange sie nicht für schnelles, leichtes Verarbeiten, Tropfarmut, gegen Pilze oder was weis ich modifiziert werden...

Bei einem Kleber der nach der Trocknung richtig aushärtet, besteht die Gefahr dass er im Laufe der Zeit durch die permanente Erschüterung bruchig wird und die Fliesen abfallen.

Wenn die Wechselkräfte und die Kräfte durch z.B. verspannten Einbau (Feuchtedehnung des Holzes, Eigenspannungen des Klebers durch trocknen/härten etc.) unterhalb seiner Dauerfestigkeitsgrenze bleiben: Nein.

Mit diesem Flächenanteil haben wir die gewünschte Reduktion der Schwingungsamplitude erreicht. Mit dem zusätzlich aufgebrachten Bitumen dann auch die gewünschte Dämpfung verbleibender Resonanzen. [... gekürzt ...] Es geht auch nicht nur alleine um die Stabilität und Dämpfung, sondern auch um die extrem wichtige Dämmung. Es ist eigentlich auch die Hauptfunktion des Lautsprechergehäuses so wenig wie möglich Schall durch die Gehäusewände durch zu lassen. Es ist nicht nur für den Tiefton wichtig, sondern auch für Mittel und Hochton. Deshalb bin ich der Meinung, dass das Innere des Gehäuses komplet zu Verkleben ist.

Also ich würde das Verkleben niemandem Vorschreiben wollen.

Und was soll sich an der Bauform ändern wenn die gesamte Innenoberfläche beklebt wird ?

Die Box wird gößer, und zwar um das gesamte innen von Fliesen und Kleber verbrauchte Volumen.
Du gehst ja nicht hin und fertigst erst Sandwichplatten aus Fliesen und MDF
und dann aus diesen die Box. Dabei hättest Du einfach nur eine größere Wandstärke zu berücksichtigen.

Auch auf dem Bild ist zu sehen, das erst die Box aus MDF entsteht, in die dann die Fliesen geklebt werden.
Dabei ist das Volumen der Fliesen und des Klebers zu berücksichtigen.
Da die Schallwandbreite oft schon festliegt,
die Höhe genauso oft auch nicht variabel ist, bleibt dann nur Wachstum in die Tiefe.

Über die Versteifungen war eigentlich nie die Rede. Die müssen, meiner Meinung nach, auf jeden Fall eingebaut werden.

Das Versteifungen auf jeden Fall eingebaut werden müssen:
diese Meinung Teile ich nicht.
Es stehen Werkstoffe zur Verfügung die Steif genug sind,
auch ohne Zusatzmaßnahmen. Manche verfügen sogar gleichzeitig über eine geignete Eigendämpfung. Einige Schiefersorten z.B.


Du kriegst das eine nicht ohne das andere, die Frage ist nur in welchem Verhältnis.

Bei allen hier dikutierten Maßnahmen beeinflussen sich Biegesteifigkeit,
Dämpfung gegen Schwingungen in der Wand und
Dämmung gegen Schalltransmission von innen nach aussen
gegenseitig.

Dabei ist die Lösung, den Flieseneinsatz zu maximieren,
sicher zulässig,
wirksam, reproduzierbar und somit gut...

Aber mir persönlich fehlt etwas das filigrane, an Aufgabenstellung und Werkstoff angepaßte Vorgehen.

Sandwich-Gehäuse ist natürlich gut, aber aufwendig zu konstruiren. Es kann auch Sand genommen werden.

Ja, das scheint mir auch immer mehr so,
wowohl was die Qualität als auch (leider) was den Aufwand angeht.

Wenn ich noch länger nachdenke, komme ich immer mehr zu einerTop-of-the-Pops Sandwichlösung:
Innengehäuse aus Steinzeug- oder Granitfliesen, Oberfläche passend gegen zu starke Reklektionen bedämpft, dann Sand,
dann Bitumen, aussen MDF bzw. bei Schall- und Rückwand Beton, darauf Furnier und als Abschluss eine Schicht 2K Epoxid oder 2K PU

Und natürlich Einzelgehäuse pro Lautsprecher.

ein etwas länglicher Beitrag von ]-audiofisk°<

Dank an olli_werner,
der uns mal wieder auf den Boden der komplexen Tatsachen zurück holt.

Zeit für die8) und eine kleine Besinnungspause - ]-audiofisk°<

Wenn ich noch länger nachdenke, komme ich immer mehr zu einerTop-of-the-Pops Sandwichlösung: Innengehäuse aus Steinzeug- oder Granitfliesen, Oberfläche passend gegen zu starke Reklektionen bedämpft, dann Sand, dann Bitumen, aussen MDF bzw. bei Schall- und Rückwand Beton, darauf Furnier und als Abschluss eine Schicht 2K Epoxid oder 2K PU

Dann lasse ich mir lieber ein Gehäuse aus Granit bauen.

Hier mal ein schönes Stück:

http://www.steinboxen.de/BilderForum/Classic2002.jpg

Dann lasse ich mir lieber ein Gehäuse aus Granit bauen.

Auf dem Foto sieht es aber mehr nach Marmor aus, und der ist recht empfindlich..

so long
snark

Ich weiss, aber sieht trotzdem schön aus, finde ich

hier aber:

http://www.farad.abi05.info/vib13.jpg

@cleaner
warum sehe ich auf all deinen Fotos immer nur Visatöne???
Bist du mit denen verheiratet oder einfach nur verliebt???

Ganz am Anfang (96'), bin ich halt auf Visaton gestossen. Mir hat dann gleich Atlas Compact gefallen denn ich dann irgendwann später nachbauen wollte. Und auch weil ich von Anfang an was grosses mit 4-Wege gesucht habe, waren Compacts von Visaton die einzige Alternative.
Sonst hatte ich nur mit Tonsil und Fertiglautsprechern zu tun. Da aber meine Traumlautsprecher schon längst fertig sind die mir auch sehr gut gefallen, habe ich keine Interesse mit Chasis anderer Hersteller zu experementieren. Umsonst sind die ja auch icht, daher...

zwar kine Keramikfliesen, aber die Anleitung für ein komplettes Innenskelett (ich habe die David Ellis Boxen jetzt und sie sind akustisch wirklich "tot"!):

http://www.ellisaudio.com/1801%20Cabinet%20Plans.pdf

Hallo an alle,

der Thread scheint mir fachlich schon recht vollständig, ich will aber trotzdem noch ein Paar gedanken anfügen, die mir beim Lesen eingefallen sind.

Ich habe hier öfters gelesen, dass es gut ist, die Gehäuseresonanzen nach oben zu verschieben durch dickere Wände (steifer) und härtere Materialien (Keramik, Beton usw.) sowie geringere Verstrebungsabstände. Ich will hier gleich klarstellen, dass ich diesen weg für richtig halte, da hohe Resonanzen leichter zu bekämpfen sind. Man muss hier jedoch bedenken, dass unser Gehör bei ca. 4000 Hz am empfindlichsten ist und darüber und darunter kontinuierlich fehlertoleranter wird! Wenn man sich nun die oben geposteten Berechnungen zu Betonboxen anschaut fällt auf, dass die Resonanzen gerade in den Bereich verschoben wurden, in dem das Ohr sie am leichtesten feststellen kann, bei 4000 Hz. Inwiefern sich das in der Praxis auswirkt kann ich nicht sagen, sollte aber mal darüber nachgedacht werden.

Weiter ist mir aufgefallen, dass alle die Anregung der Schallwand als Gottgewollt betrachten, dabei kann man sie beeinflussen! Jetzt kommt etwas Physik: Wird die Membran vorbewegt, stößt sie sich am Chassis ab und übt auf dieses einen Impuls P aus, der in Betrag und Richtung immer gleich ist, die selbe Membranauslenkung vorrausgesetzt. Logisch ist jetzt: HAbe ich einen schweren Chassis-Korb bewirkt der Impuls nur eine kleine Bewegung des Chassis. Habe ich einen leichten Korb, bewirkt er eine große Bewegung (Amplitude) und damit eine stärkere Anregung des Gehäuses. Daher wäre vielleicht ein neuer Weg ein extrem schweren Chassis-Korb zu verwenden und diesen so weich wie möglich mit der Schallwand zu verbinden um erst gar keine direkte Erregung zu ermöglichen.
Es bleibt dann nur noch der Schall, der ins Gehäuse geleitet wird. Dieser kann jedoch recht einfach bedämpft werden mit porösen stoffen und streureflektoren (Pyramiden).

Ich hoffe, der GEdankengang hat keinen Haken

Gruß