Der beste Mitteltöner ist ein Breitbänder?

Aktiv getrennt (z.B. mit der Behringer DCX) sollte das die wesentlich besseren Ergebnisse bringen. Passive FW sind theoretisch ja großer "Mist" - aber sie funktionieren in der Praxis gut. Aber bei tiefer Trennung wirds aktiv sicher nicht viel teurer und extrem flexibler.
Grüsse

Von passiven Weichen habe ich mich verabschiedet. Das ist stressig in der Abstimmung und klanglich suboptimal.

Meinst, die grossen Wirkungsgrad-Unterschiede fallen bei Aktiv-Betrieb ins Wasser? Völlig?

- Was haltet Ihr von dem Satz? Murray setzt bei seiner Forumsbox auch auf einen BB.

Aye,

pauschalisieren möchte ich ihn nicht, in Zeiten aussterbender Mitteltöner sind Breitbänder aber eine Überlegung wert. 2,3g MMS, wenig Klirr, breitbandiges Verhalten ( ) und die Tatsache, daß er eh noch verwastelt werden musste, sprachen für den Omnes.
Generell gilt halt: Bis auf wenige Ausnahmen ist der Mitteltöner tot...

Harry

morgen,

ein guter mitteltöner ist gut, wenn er für den jeweiligen einsatzbereich abstrahlungstechnisch, klirrtechnisch und leistungsmäßig passt, kommt auf konzept an.

breitbänder gibt es gute u. schlechte, siehe 30er bastanis, die bis fast 6khz laufen

warum sollte man einen z.b. 13er bis 5000 hz spielen lassen, wenn ein hochtöner schon ab 2,5 khz super läuft.

wirkungsgradunterschiede sind aktiv sicherlich leichter zu zähmen als passiv


gr

Hi Murray

Du hast mal in einem Posting vom 13er Audax-HDA geschwärmt, was dessen Mitteltonqualitäten betrifft. Nun greifst Du dennoch zum BB. Das wird seinen Grund wohl nicht allein im Bestand Deiner Bastelkiste haben.

Mich würden der Veravox 5X oder der Fostex 120A - jeweils ab ca 200 bis 300 Hz - reizen. Aber ganz oben werden die mich als alten Mehrwegerich kaum bis in alle Ewigkeit glücklich machen, befürchte ich. Da müsste also noch was kommen. Ganz dezent...

Du hast mal in einem Posting vom 13er Audax-HDA geschwärmt

Mach ich auch immer noch, den gibbed übrigens noch als Mitteltöner:

http://www.audax-spe...dukte.php&details=19

Ein sehr feines Gerät. Leider außerhalb meines momentanen Budgets.

Harry

Hi,

von der Behauptung halte ich wenig. Es ist nur notwendig, daß der gesuchte Treiber innerhalb des Arbeitsbereiches und (für vernünftige Filterfunktion) 1-2 Oktaven darüber hinaus sauber arbeitet. BBs sind in sich selbst stark kompromissbehaftet. Um einen einzigen Parameter (Breitbandigkeit) zu optimieren werden Verschlechterungen in einer Latte anderer Parameter in Kauf genommen. Die hier angesprochenen BBs sind ja exaktemang keine BBs sondern eher Mitteltöner mit gepushtem HT-Bereich.
Ob diese besser sind als ein gestandener MT ist letzlich nur eine Frage der Lage der Trennfrequenzen und der Flankensteilheiten der Weiche. Mir persönlich ist ein Treiber mit natürlichem sauberem RollOff lieber, als einer, der oberhalb des Arbeitsbereiches mehr -und das auch eher schlecht- macht als nötig. Trotzdem sind Murrays Kriterien völlig schlüssig, weil es halt nur noch sehr wenige echte MTs gibt. Der Monacor MSH116 und der W100er Visaton sind dabei imo die interessantetsten unter den günstigen bekannten Kandidaten.

DerESELman

Irgendein sehr bekannter Herr (Lowther, Jordan..?) prägte den Satz: Der beste Mitteltöner ist ein Breitbänder!

Dies kann man prinzipiell bestätigen, wobei die Frage ist, was wir als Breitbänder bezeichnen. Wenn es den idealen Breitbänder gäbe, so würde man keine anderen Konstruktionen einsetzen.
Beim Breitbänder gibt es Probleme mit dem Dopplereffekt, mit Intermodulationen, Membran-Teilschwingungen, also Resonanzen und Klirr und mit der Abstrahlcharakteristik. Der Widerspruch in sich zwischen einer extrem kleinen, leichten Hochtonmembran und einer grossen, steifen Tieftonmembran lässt sich halt nicht beseitigen. Und wenn z.B. ein Hochtonkonus mit einer Tieftonmembran verbunden wird und die Tieftonmembran über einen Gummiring so an die Schwingspule angekoppelt wird, dass die höhere Masse mit steigender Frequenz eine Abkoppelung der Tieftonmembran bewirkt, so ist das ein mechanischer Tiefpass, der genau wie ein normaler elektrischer Tiefpass seine Phasenprobleme macht.

Ein Breitbandlautsprecher hat oft einen höheren Wirkungsgrad, weil im Gegensatz zu einem Extrem-Tieftöner (Peerless) die Polplatte dick und die Schwingspulen-Wickelhöhe klein ist. Dann ist bis zu einer bestimmten Auslenkung immer die ganze Wicklung im Magnetfeld. Bei einem normalen Tieftöner ist es genau umgekehrt. Da ist die Wickelhöhe viel grösser. Damit ist bis zu einer grossen Auslenkung die Windunszahl innerhalb des Magnetfeldes konstant (lineare Auslenkung), aber der grösste Teil der Schwingspule befindet sich ausserhalb des Magnetfeldes, was einen schlechten Wirkungsgrad ergibt.

Wenn man nun einen Tieftöner mit 10cm Membrandurchmesser nimmt und versucht, tiefe Frequenzen (50Hz) damit wiederzugeben, so ist die erzielbare Lautstärke gering, weil für eine bestimmte Lautstärke bei einer bestimmten Frequenz ein bestimmtes Luftvolumen nötig ist, das verschoben wird. Bei der kleinen Membran muss logischerweise die Auslenkung grösser sein als bei einer Membran mit grosser Fläche.

Will ich also einen 10er Breitbänder als Allerweltsding einsetzen, so ist im Bass sehr schnell nichts mehr mit unverzerrter Wiedergabe. Und als Mitteltöner kann ich zuerst mal aus dem Nennschalldruck und der Belastbarkeit berechnen, wie gross die maximale Lautstärke sein wird, die dieses Ding erreicht.
Wenn ich nun noch die lineare Auslenkung kenne, so kann ich aus dieser Auslenkung und der Membranfläche das maximal mögliche, unverzerrte Luft-Verschiebevolumen berechnen. Und wenn ich weiss, welchen Schalldruck ich erreichen will, kann ich aus diesen Angaben die Frequenz berechnen, bei welcher ich den gewünschten Schalldruck bekomme mit diesem unverzerrten Luft-Verschiebevolumen.
Ich muss jetzt nur noch den Frequenzgang und vor allem das "Wasserfalldiagramm" konsultieren und nachschauen, ob da der Breitbänder auch wirklich sauber arbeitet. Damit hätte ich mal die untere Trennung festgelegt.

Die Trennung zum Hochtöner kann man einmal aus der Bündelung ableiten, die durch die Membrangrösse entsteht und natürlich auch daraus, welche Bündelung ich überhaupt zulassen will.
Es ist ja so, dass der Schalldruck ausserhalb der Achse abnimmt, wenn die Schallwellenlänge in den Bereich des Membrandurchmessers kommt. Das geht nicht schlagartig, sondern allmählich. Und ab einer bestimmten Frequenz wird der seitlich abgestrahlte Schall "kammfilterartig". Das bedeutet, dass es in einem bestimmten Winkel und bei gleitender Frequenz immer wieder "Löcher" und Überhöhungen gibt. Der Frequenzgang ist also winkelabhängig stark unregelmässig. Würde der Lautsprecher im Freien stehen, also Freifeld, so wäre der Fehler zwar ausserhalb der Achse feststellbar, auf der Lautsprecherachse aber nicht.
Im Wohnraum haben wir aber nicht Freifeld-Verhältnisse, sondern ein Diffusfeld durch die Reflexionen. Und damit kann der Frequenzgang schon stark in Mitleidenschaft gezogen werden. Das bedeutet, dass man nur schon wegen der geringeren Membrangrösse einen Britbänder nicht bis an seine Obergrenze betreiben sollte, sondern ihm einen Hochtöner verpasst. Und die Trennung hängt nach gesagtem sowohl von der Membrangrösse des Mitteltöners ab als auch vom Raum, wie gross die Reflexionen sein werden und welchen Einfluss sie damit auf den Frequenzgang haben werden.

Also, Tiefentrennung spätestens da, wo durch die lineare Auslenkung und die Membranfläche der gewünschte Schalldruck an seine Grenzen kommt, in der Praxis irgendwo zwischen 200Hz und 500Hz.
Höhentrennung membran-grössenabhängig meist unter 5000Hz.

Es gibt noch zwei Kriterien zu beachten: Erstens wie erwähnt der Frequenzgang des Breitbänders. Ist dieser im Bereich zwischen 100Hz und 5000Hz linear, ausserhalb dieses Bereiches aber zerklüftet (wird auch besonders im Wasserfalldiagramm sichtbar), so darf der zerklüftete Teil keinesfalls genutzt werden. Man sollte mit der Trennung eine Oktave Abstand zum Beginn der Unregelmässigkeiten einhalten, um diese kritischen Bereiche nicht anzuregen.
Und zweitens ist das Ohr im Bereich von etwa 800Hz bis 3500Hz sehr empfindlich, was Frequenzgang- und Phasenfehler angeht. Es ist daher vorteilhaft, eine Trennung möglichst unter 500Hz und über etwa 4kHz vorzunehmen, weil da die zwangsläufigen Ungereimtheiten (diese entstehen nicht nur durch die Weiche, sondern auch am Lautsprecher selbst) weniger deutlich wahrgenommen werden.

Die Leistungsanpassung (der unterschiedliche Kennschalldruck) muss bei einer passiven Weiche durch Spannungsteiler verwirklicht werden, bei aktiven Weichen wird einfach die Verstärkung des jeweiligen Zweiges angepasst. Dies führt zu einer besseren Membrankontrolle des Mitteltöners, weil der volle Dämpfungsfaktor des Verstärkers wirken kann, was bei einem Spannungsteiler natürlich nicht der Fall ist.

@Esche
Der BB soll ja also MT "zweckentfremdet" werden. Sprich: von ca. 200-300 Hz bis vielleicht max. 5 kHz, je nach dem, was das Teil schafft.

Der Fostex 120A dürfte damit keine Probleme haben. Messungen zum Veravox 5X hab ich leider keine. Aber 2,8 Gramm Mms klingen vielversprechend. Zudem scheint das eine verflixt ausgefeilte Konstruktion zu sein.

@Murray
Ok, verstanden. Also Budget-Kompromiss.

Für echte MTs müsste man vielleicht ältere Konstrukte ins Auge fassen (nicht für eine nachbaubare Forumsbox natürlich). JBL hatte da mal so ein Teil namens LE5-2. Das Ding sah auch "schnucklig" aus.

@ESELman
Wenn das keine echten BBs sind, so käme das meiner Forderung ja entgegen.

@richi44
Genau den sensiblen Bereich würde ich gern mit einem einzigen Treiber abdecken. Daher die Idee, einen BB zu "missbrauchen". Fehlen dann aber noch immer zwei Oktaven...

Bis auf wenige Ausnahmen ist der Mitteltöner tot...

Also ich kenne da eine Firma die noch einige reinrassige Mitteltöner im Programm hat. Ein richtiges Schmankerl ist z.B. der MS-100CHQ oder der kleine Celestion Truvox 0510 der sich auch in HiFi Boxen gut macht!

für diesen übertragungsbereich halte ich 8cm u.10cm breitbänder für sehr geeignet

wobei so mancher 8er bei 200 hz (ab 85 db)schon an seine grenzen kommen könnte.

gr

@Frank_HB
Die Firma kenne ich auch.
Der habe ich schon einige Chassis abgekauft. Den Celestion guck ich mir aber noch an.

@Esche
OK, dann sind wir uns ja schon weitgehend einig. Was kommt aber danach? Zu den knappen 3g eines Veravox 5X dürften nicht allzu viele Hochtöner passen.

meiner bescheidenen meinung ausschließlich 19er für den freak schnelle amts oder bändchen

gr

Zu den knappen 3g eines Veravox 5X dürften nicht allzu viele Hochtöner passen.

Es gibt doch mittlerweile Magnetostaten in Hülle und Fülle!

Dachte ich mir, dass die Folien kommen.

Aber die hört man meist gnadenlos raus. Ich mag's dezent. Eine 19er könnte was werden. Meine OWI beispielsweise schätze ich sehr.

auch ein scheller mt

Tourbillon schrieb:

Der Fostex 120A dürfte damit keine Probleme haben. Messungen zum Veravox 5X hab ich leider keine. Aber 2,8 Gramm Mms klingen vielversprechend. Zudem scheint das eine verflixt ausgefeilte Konstruktion zu sein.

ich benutze den veravox 5S als MT (500-2500hz), also die version ohne unterhängendem antrieb. ist etwas schwerer (~3,5g) durch die längere spule, von den messwerten in HH aber besser als der 5X. andreas (cantare) meinte, das könnte ein messfehler von herrn timmermanns sein, zumal ein anderes testgehäuse benutztnwurde.

christoph und sein bruder haben auch erfahrungen was die serienkonstanz der veravox angeht, am besten bei interesse direkt dahin wenden.

gibt es die chassis eigentlich noch zu kaufen? ich bin eigentlich zufrieden, damals gabs kaum alternativen ;-)

ciao,
BKB

@Esche
Nööö....dem Teil traue ich nun echt nicht über den Weg!

@BiGKahuunaBob
Danke für die Infos. Denke schon, dass man das Teil kriegt. Zur Not halt eben in Italien.

hier:

Veravox 5X

Der Fostex sieht aber auch irre nett aus. Da stört mich bloss die Schaumstoffsicke. Irgendwann zerbröselt das Teil halt.

Apropos Mitteltöner bzw. Audax HM130 Z(1)0 -- hätte da noch 2 Paar in fürsorgliche Hände abzugeben ...

Tourbillon schrieb:

@Esche Nööö....dem Teil traue ich nun echt nicht über den Weg! @BiGKahuunaBob Danke für die Infos. Denke schon, dass man das Teil kriegt. Zur Not halt eben in Italien. hier: Veravox 5X Der Fostex sieht aber auch irre nett aus. Da stört mich bloss die Schaumstoffsicke. Irgendwann zerbröselt das Teil halt. :prost

du ist ein mitteltonmagneto. schafft locker 500 hz

@kceenav
Preisvrostellungen per PM, bitte. Danke.

@Esche
Ab 500 Hz? Was könnte mir das denn bringen, wenn der BB bis 4 oder 5 Khz läuft? Zudem habe ich noch nie was Seriöses mit den Ding gesehen. In der Ami-Bucht wird das Teil für 9.99 verhökert. Das fasse ich besser nicht an, ausser Du belehrst mich eines Besseren!

nein will ich gar nicht.

werde das ding mal als mt mit einem rt 8 von phil. verheiraten.

gr

Nicht ganz!
Die Restbestände Veravox 5X sind von mir aufgekauft worden.
Ich kenne keinen besseren 13cm Mitteltöner.

Grüsse

Andreas

Tourbillon schrieb:

@Esche Ab 500 Hz? Was könnte mir das denn bringen, wenn der BB bis 4 oder 5 Khz läuft? Zudem habe ich noch nie was Seriöses mit den Ding gesehen. In der Ami-Bucht wird das Teil für 9.99 verhökert. Das fasse ich besser nicht an, ausser Du belehrst mich eines Besseren! :prost

Der Sawafuji ist absolut geil. Leider leider sehr leise.
In der Regel wird dieser Magnetostat falsch verbaut, d.h. er wird ohne angekoppeltes Volumen benutzt, weil man ihn "einfach" flach auf die Schallwand schrauben kann.
Er läuft nach unten nicht so gut. 350-400 Hz bei geringen Pegeln sind kein Problem. 600 -650 Hz sind besser.
Nach oben bis 5000-8000 Hz gut zu gebrauchen.
Für 9,90 $ ein Schnäppchen.

Ich lasse die als Dipol laufen.