Frequenzweiche - hilfe

für den sub/bass hätte ich die mo-125490 Monacor-Trafospule gewählt - 10 Hm ( wie berechnet ) für 14,30 euronen .

was meint ihr ?

was meint ihr ?

Gar nichts, die Weiche wird nicht funktionieren und ist rausgeschmissenes Geld! Kauf dir lieber ein Messmicro, Micverstärker und nutze ein Freewaremesstool, importiere die Daten in ein simuprogramm und dann hast du näherungsweise die funktion der Weiche gesichert.

Harry

ah , noch eine frage :

390 yH = 0,39 mH ?

Die Frage nach der richtigen Spule dürfte erst einmal unwichtig sein. Du hast die Weiche offenbar auf der Annahme berechnet, dass die verwendeten Lautsprecherchassis eine konstante Impedanz (=Widerstand der Schwingspule) von 8 Ohm aufweisen. Diese Idealvorstellung trifft leider in der Praxis nicht zu.

Eine (Nenn-)Impedanz von 8 Ohm kann durchaus bedeuten, dass der tatsächliche Gleichstromwiderstand (Re) der Schwingspule etliche Prozent darunter oder darüber liegt.

Noch gravierender ist bei Betrachtung der Impedanzverläufe üblicher Chassis, dass bei einem Chassis mit einer Impedanz von 8 Ohm im unteren Teil des Übertragungsbereichs der Anstieg der Impedanz bei der höher liegenden Trennfrequenz (z.B. 4000 Hz) beispielsweise bei 20 Ohm liegen könnte. Berechne mal die Bauteile für eine Trennfrequenz von 4000 Hz und 20 Ohm. Da kommen gänzlich andere Bauteilewerte heraus. Dazu kommt weiter, dass idealisierte (Standard-)Weichen nicht den Frequenzgang des Chassis berücksichtigen. Hat der Bass oder der Mitteltöner etwa einen ansteigenden Frequenzverlauf, so müsste die passende Weiche eine stärkere Dämpfung als bei einem linear spielenden Chassis haben.

Undsoweiter...

Wenn wir dir helfen sollen, dann müsste man genau wissen, welche Chassis (Hersteller und Typ) verwendet werden, in welches Gehäuse die eingebaut sind etc.

wie , die wird nicht funzen ? kommt nichts da raus ? spaß bei seite , eine trennung werde ich doch zu mindest erreichen oder ?

Natürlich kommt noch was heraus, nur nicht dass, was du simuliert hast.

Wahrscheinlich werden die Trennfrequenzen daneben liegen, sodass entweder Einbrüche und/oder Überhöhungen im Frequenzgang entstehen.

Aber zumindest hättest Du mit dieser Weiche einen Schutz, dass die Mittel- und Hochtöner nicht kaputtgehen

die chassis habe ich :


http://img218.imageshack.us/img218/6572/setkp6.png

markusred schrieb:

Natürlich kommt noch was heraus, nur nicht dass, was du simuliert hast. Wahrscheinlich werden die Trennfrequenzen daneben liegen, sodass entweder Einbrüche und/oder Überhöhungen im Frequenzgang entstehen. Aber zumindest hättest Du mit dieser Weiche einen Schutz, dass die Mittel- und Hochtöner nicht kaputtgehen :)

die Überhöhungen kann ich doch nachträglich korigieren mit einem sperrkreis zB. es soll ja ersteinmal eine bassis weiche werden

die Überhöhungen kann ich doch nachträglich korigieren mit einem sperrkreis zB. es soll ja ersteinmal eine bassis weiche werden

Das wird ebenfalls nicht funktionieren bzw. die nicht funktionierende Weiche noch mehr nicht funktionierender ( ) machen. Zudem ist deine Chassiwahl seltsam.
Entweder einen kleineren Mitteltöner oder einen Bass rausschmeißen..

Harry

impedanzkorektur kann auch nachträglich zugeschaltet werden
oder nicht ? es geht nur darum ob die grundtrennung so aufgebaut werden kann und welche bauteile sich am besten eignen.

maciora schrieb:

impedanzkorektur kann auch nachträglich zugeschaltet werden oder nicht ? es geht nur darum ob die grundtrennung so aufgebaut werden kann und welche bauteile sich am besten eignen.

Ist das so schwer zu kapieren? Die Weiche wird schon irgendwo trennen, wo genau ist reines Glück... Nachträgliche Impedanzlinearisierung wird auch funktionieren, nur solltest du Dinge wie den Baffle Step, Unregelmäßigkeiten der chassis etc. nicht vergessen.
Fazit: Messequipment, es nützt einfach nichts... Deine weiche ist rausgeschmissenes Geld.

Harry

könnte mir jemand von euch einen weichen vorschlag mache für die aufgelisteten chassis ?

wobei der visaton wirklich nur als sub/bass mit laufen soll ( sowas wie ein 2 1/2 wege system halt ) bis max 180 Hz wenns geht sogar noch tiefer
die kalotte soll ab 4000 übernehmen

ok , ich habe es verstanden , über ein messequipment verfüge ich leider nicht , und für ein kleines langeweile project werde ich mir auch keins kaufen , es soll ja auch keine high-end box werden . seit bitte so nett und beantwortet mir nur diese fragen :

390 yH = 0,39 mH ?

velche ( günstige )spule eignet sich am besten für tiefton trennung ?

velche spulen für TMT und HT ?

und velche kondensatoren soll ich verwenden ?

( alles für eine 150 watt weiche )

alles andere ist mir zu hoch ( anfänger halt ) , und eine anfänger box soll es auch werden

das mit den widerständen habe ich auch schon kapiert , deshalb möchte ich diese erst nachträglich mit einbauen .

MFG

Wenn Du wild entschlossen bist, ohne Messung und Simulation zu
arbeiten und die Weiche per Gehör abstimmen möchtest,
dann nimm Dir wenigstens ein einfacheres Projekt vor.
Ein gutmütiger 17er TMT und eine 25er Gewebekalotte geschlossen oder Bassreflex wären da z.B. erfolgversprechender. Trennung mit elektrischen 12dB/Okt.
Dazu evtl. ein aktiver Sub.
Oder gleich ein Bauvorschlag, von dem Du dann sicher sein kannst, dass er gut klingt.
21/2 Wege sind ohne Messung nicht machbar. Du handelst Dir nur eine frustrierende Dauerbaustelle ein.
Gruss
Rainer

Warum stellst du immer wieder die gleichen Fragen, holst dir immer wieder die gleichen Antworten ein und willst es einfach nicht glauben??? In jedem Thread von dir das gleiche.

Du kannst keine Weiche berechnen mit den paar elektrischen Daten der Chassis.

Du hast kein Geld für Messequipment. Aha. Das geht bei 20 Euro los - das ist sehr viel weniger, als du für falsche Weichenbauteile ausgibst, oder irgendwelche unnötigen Impedanzkorrekturen ect. die sich durch eine kleine Messung vermeiden lassen.

Du brauchst nicht immer wieder zu fragen, welche Kondensatoren und Spulen du nehmen sollst, darauf kann dir niemand eine Antwort geben!
Alle geläufigen "Berechnungstools" gehen davon aus, daß, wie Markus schon erwähnt hat, Lautsprecher ohmsche Widerstände sind - tatsächlich lassen sie sich elektrisch, wenn überhaupt, nur als komplexes LCR-Netzwerk darstellen. Und dazu fehlen dir und so gut wie allen anderen hier auch, die Daten und das Know How.

Warum willst du nicht glauben, daß deine Weiche nicht funktionieren wird? Hier gibt es Leute die sich schon sehr lange mit sowas beschäftigen. Meinst du nicht, wenn das so einfach wäre, würden die dir das sagen?

Nimm bitte endlich Vernunft an.

Gruß, Hauke

ok , ich geb auf

ich weiß daß dies nicht so einfach ist , und ich weiß auch daß hier viele echt erfahrene leute mit viel Know-How zu finden sind . eure tips nehme ich gerne an , und nun lasse ich es wirklich gaaanz langsam angehen . 3 wege ist doch zu hoch für mich .
ich werde wohl meine JBL control X weiter laufen lassen und erstmal mit nem subwoofer ( aktiv ) anfangen - als ergänzung
aber dazu habe ich leider schon ein anderen tread aufgemacht , also kann der hier geschlossen werden .

danke daß ihr mich von dem unsinn abgehalten habt

MFG

hehehehe

ich hab´s doch nicht aufgegeben

nach sorgfältiger eingabe aller daten der chassis die ich habe ( Rockwood und westra ) in ein programm namens X-Over
habe ich folgendes raus bekommen :



den w200s habe ich augelassen , damit könnte ich einen aktiven sub bauen und das ganze dann als ein teilaktives system zusammen aufstellen , dann würde ich das ( oben ) errechnete 2 wege system ( satelit ) durch den aktiv verstärker durchschleifen um die von den freqenzen 90 oder 150 zu befreien ( entlasten ) .
was meint ihr , es sieht doch schon besser aus als zu anfang oder ? oder ist es auch nicht ?

Ne, das wird auch nix.

wie sakly schon gepostet hat...
Die Daten für Deine Simulation; insbesondere die Frequenzgänge, haben nichts mit der Realität zu tun. In der Regel werden die Frequenzgänge in einer Normschallwand gemessen und die ist viel breiter als ein eher schmales Lautsprechergehäuse. Der Übergang von kugelförmiger Abstrahlung zur Halbkugelförmigen (Bafflestep) liegt bei diesen Messungen viel tiefer, als in der Realität.
Die Mitteltonüberhöhung des TMTs relativ zum Grundtonbereich , wäre eigentlich viel höher, dementsprechend der Wert von L2 zwei bis drei mal so gross. Der Hochtöner dann entsprechend viel zu laut.
Das ist aber nur ein Beispiel dafür, warum das leider auch nichts sein kann.
Abgesehen davon, dass bei Deiner Fake-Simulation der HochtonZweig einen Überschwinger hat(und an der Stelle evtl. dann auch ein Impedanzminimum, das den Amp stressen kann),
die Phasenlage der Chassis zueinander nicht passt (Auslöschungen oberhalb der Trennfrequenz)
und der Pegel von 350Hz bis 600Hz um 3dB ansteigt, so dass das auch nicht klingen würde, wenn Deine Daten richtig wären.
Also wie schon gesagt: frustrierende Dauerbaustelle.
Gruss
Rainer

.... und wo bekomme ich ein messmikro ? irgend jemand sagte etwas von 20 euro oder so , die software ist kein problem - die habe ich schon.

MFG

maciora schrieb:

.... und wo bekomme ich ein messmikro ? irgend jemand sagte etwas von 20 euro oder so , die software ist kein problem - die habe ich schon. MFG

Hast Du es schonmal mit Google versucht?
A Propos Software : ich hoffe, die Meßsoftware ist etwas vernünftiger als diese Weichensoftware, die auch noch 99$ kosten soll.....

Gruß Jörn

Hallo maciora!

Ich seh deinen guten Willen, einen LS zu bauen!
Hast Du die W200s schon? Wenn ja: Bist du bereit noch mal knapp 100 Euro zu investieren? Dann könnte man auch (erstmal) ohne Messequipment was bauen.

Harry

als software hätte ich da noch die soundkartenmesssoftware - hobbybox - ist die gut ?

die w200s kann ich morgen haben ( kumpel hat 2 neue über ) und 100 euro wird wohl auch kein problem werden . wobei ich sagen muß daß ich echt gerne die rockwoods mit einbauen möchte , die sehen echt super aus und eine excel chassis kann ich mir nicht leisten . ich habe sogar etwas über die rockwoods gefunden :

http://img162.imageshack.us/img162/9060/frequvm7.png

die sehen echt super aus und eine excel chassis kann ich mir nicht leisten .

Die Excels können aber einiges mehr als ein Rockwood... Mein Vorschlag: Hol dir zwei der W200S, zwei W100S und zwei SC10N, lad Dir Boxsim runter und du hast schon einen sehr guten Anhaltspunkt für eine Weiche...

Harry

wobei ich sagen muß daß ich echt gerne die rockwoods mit einbauen möchte , die sehen echt super aus

damit hättest Du aber auch schon alle Vorteile dieses Treibers aufgezählt.

Mein Vorschlag: Hol dir zwei der W200S, zwei W100S und zwei SC10N, lad Dir Boxsim runter und du hast schon einen sehr guten Anhaltspunkt für eine Weiche...

edit:

dito. Und den Rockwood verkaufst Du. Akustisch auf jedenfall die bessere Lösung. Optisch natürlich nicht. Aber Du kannst Dir ja ein Bild vom Rockwood aufhängen

mfg

und was haltet ihr von den Westra XDT - 25 - 928 / 8 Ohm ?
auch nicht ? auch verkaufen ?
MFG

...ah , und noch was - welche messsoftware benutzt ihr ?

MFG

Freeware: ArtA oder Speakerworkshop. Arta iat etwas leichter zu bedienen.

Die WestraHochtöner kenne ich nicht, kann also auchnix sagen.

mfg

Also mich erinnert der Westra an einen Tesla-HT, den auch die polnische Firma TAWO verbaut.
Ich glaube nicht, dass der sooo schlecht ist, hab ihn aber noch nie gehört.
Die Vorteile des SC10N sind, dass er auch günstig ist, ganz sicher nicht schlecht und vor Allem, dass es schon brauchbare Messungen gibt, mit denen Du gleich los-simulieren kannst.
Gruss
Rainer

habe da etwas gefunden :

http://www.elektro-a...dia/XDT-25-924-8.pdf[/url]

wenn ich mir n mikro gekauft habe , werde ich den mal messen .

MFG

Nun muß ich auch mal meinen Senf dazu ablassen .

Da werden viele Sachen in den Raum geworfen =

Mikro = Welches bitte schön ?

ArtA = Verschwiegen wird das das englisch ist .
Und ganz sicher wie all die anderen Programme einer Einarbeitungszeit bedarf .
Kein noch so gutes Meßsystem und Simulation - Programm kennt deinen Geschmack und deine Hörgewohnheiten .

Hier etwas aus diesem Forum =

http://www.hifi-forum.de/viewthread-104-7768.html

@ maciora

Nimm einfach die vorgeschlagenen Werte als Anhaltspunkt . Wenn da z.B. 10uF gefordert werden . Dann nehm 6,8uF + 3 x 3,3uF . Gilt für die Spulen ebeso . Nur im Bassbereich würde ich den Vorschlag so übernehmen .

Bau das Gehäuse . Löte die Kabel an . Die du dann bei dem vorgesehenen Anschluss rausführst . Da klemmst du die entsprechenden Weichenteile an . Und wenn es nicht so klingt wie du willst dann klemm einfach einen Kondensator/Spule ab oder hinzu .

Das heißt es hören , hören , hören . Mir der Dämmung kann man auch den Klang verändern .

Wenn das denn ein einmaliges Projekt sein soll , dann empfehle ich dir dringend einen Fertig - Bausatz .

Vertrau einfach DEINEN Ohren .

Hallo con_er49,
könntest Du mal erläutern, warum Du gerade im Bassbereich den Simu-Vorschlag übernehmen würdest?
0,5mH für einen 8Ohm 18er TMT? Das ist doch völlig praxisfern
Selbst wenn bei dem Screenshot die Werte der Impedanzlinearisierung nicht ersichtlich sind.

Und einen 18dB Hochpass nach Gehör abzustimmen, dürfte auch erfahrene Weichenbastler überfordern. Schaltungen jenseits 2ter Ordnung reagieren schon auf kleine Bauteilwertänderungen sehr empfindlich und das auch noch recht schmalbandig.
Erschwerend kommt dann noch die Wechselwirkung mit dem TMT dazu.
Das nach Gehör richtig zu interpretieren, ist sehr schwer und ganz sicher nichts für Anfänger.
Gruss
Rainer

@ con_er49 :

also etwas praxisfremd sind Deine Tips zur Weichenentwicklung schon....
Der einzige vernünftige Rat war, wenn es problemlos klappen soll, einen fertigen Bausatz zu nehmen...
Das Arta ein englisch-sprachiges Programm ist, ist denke ich mal in der heutigen Zeit, wo eh jedes 3 Programm englisch ist, nicht so schlimm, ausserdem gibt es imho ein deutsches Tutorial...
Und die Frage nach dem Mikro erübrigt sich, wenn man hier die Suche verwendet oder bei Google nach "Meßmikro" sucht... - da ist dann Alles zu geschrieben worden.
Und zu dem Geschmack und den Hörgewohnheiten : was sollte das mit einem Simu- bzw Meßprogramm zu tun haben?? Du simulierst etwas ( mit vernüftigen Daten natürlich); baust es auf, hörst + mist; wenns klanglich gefällt und die messwerte iO sind ist gut; ansonsten schauen, was verbessert werden soll (mehr Höhen, weniger Mitten etc), neu simulieren, Weiche abändern und hören + messen....

Con_er49, bitte gibt Anfänger nicht irgendwelche völlig danebenen Ratschläge, die können einem nämlich das Hobby ganz schön vermiesen, wenn man sich dran hält!

Gruß Jörn

Mikro = Welches bitte schön ? ArtA = Verschwiegen wird das das englisch ist .

das ist ja wohl ein Lacher. HaHa. Nein, ich habe es nicht verschwiegen, ich habe es gar zum Staatsgeheimnis gemacht.
Willst Du etwa Maciora für blöde erklären?

Joern schrieb:

Das Arta ein englisch-sprachiges Programm ist, ist denke ich mal in der heutigen Zeit, wo eh jedes 3 Programm englisch ist, nicht so schlimm, ausserdem gibt es imho ein deutsches Tutorial... Und die Frage nach dem Mikro erübrigt sich, wenn man hier die Suche verwendet oder bei Google nach "Meßmikro" sucht... - da ist dann Alles zu geschrieben worden.

danke Joern.

mfg

ton-feile schrieb:

Hallo con_er49, könntest Du mal erläutern, warum Du gerade im Bassbereich den Simu-Vorschlag übernehmen würdest? 0,5mH für einen 8Ohm 18er TMT? Das ist doch völlig praxisfern Selbst wenn bei dem Screenshot die Werte der Impedanzlinearisierung nicht ersichtlich sind. Und einen 18dB Hochpass nach Gehör abzustimmen, dürfte auch erfahrene Weichenbastler überfordern. Schaltungen jenseits 2ter Ordnung reagieren schon auf kleine Bauteilwertänderungen sehr empfindlich und das auch noch recht schmalbandig. Erschwerend kommt dann noch die Wechselwirkung mit dem TMT dazu. Das nach Gehör richtig zu interpretieren, ist sehr schwer und ganz sicher nichts für Anfänger. Gruss Rainer

@ maciora hat in seinem zweiten Beitrag geschrieben = **für den sub/bass hätte ich die mo-125490 Monacor-Trafospule gewählt - 10 Hm ( wie berechnet ) für 14,30 euronen .**

Ich weiß nun nicht wo du die 0,5mH her hast ?

Du kannst dir gerne meine nach Gehör entwicklete 18db Weiche mit den daran angeschlossenen Lautsprechern anhören .

Die zu entwickeln hat natürlich seine Zeit gedauert . Und etliche Bauteile müssen für so ein Projekt auch vorhanden sein ....

@ con_er49 :

in Maciora's Simu sieht man deutlich; daß für die Spule im Bass ein Wert von 0,55mH errechnet wurde...
Und für das geld, welches man aus dem fenster wirft, um eine 12/18dB-Weiche per gehör abzustimmen; kann man sich auch ein Meßsystem kaufen - siehe den "20€-Meßsystem"-Thread.

Gruß Jörn

Habe ich vielleicht überlesen , das man ja auch noch einen Mikrofon - Verstärker braucht ?

Und das alles um EIN Paar Lautsprecher * Just for Fun * zu bauen ?

* Just for Fun *

Es ist kein "fun", wenns am Ende nicht so klingt, wie er es gerne möchte.

Harry

Just for fun, da baut man einen Bausatz.

mfg

con_er49 schrieb:

Habe ich vielleicht überlesen , das man ja auch noch einen Mikrofon - Verstärker braucht ? Und das alles um EIN Paar Lautsprecher * Just for Fun * zu bauen ?

Nein, hast du nicht...Mikro-VV sind nicht immer nötig
Aber Du meinst, zig Bauteile for Nothing zu kaufen "Und das alles um EIN Paar Lautsprecher * Just for Fun * zu bauen ? " wäre preiswerter - naja, wenn Du meinst...

Gruß Jörn

Zurück zum Thema>:

der W200S/8; der W100s/8 und der SC10 passen ganz gut zusammen. Simuliers Dir doch mal in Boxsim, geht ganz hübsch

mfg

Ich habe in einem früheren Beitrag geschrieben =

**Wenn das denn ein einmaliges Projekt sein soll , dann empfehle ich dir dringend einen Fertig - Bausatz .**

Wenn man es aber zum Hobby machen möchte ; NUR dann lohnt es sich ein Sortiment an Bauteilen anzuschaffen .

hallo zusammen

danke , danke , danke für eure tips , aber bitte streitet euch nicht wegen mir
ich glaube daß ihr alle "irgendwo" recht habt , für den sub/bass hatte ich wirklich eine 10,0 mH spule rausbekommen , aber jetzt ist mir auch klar daß dies eine pauschal berechnung war .
ich saß gestern noch bis 4 uhr nacht und habe mit den simu programmen rumgespielt ( nur so um die funktionsweise zu verstehen ) und ich muß sagen daß nicht einfach ist . alles braucht eben zeit , für mein photoshop CS habe ich auch wochen gebraucht
nun werde ich ein versuch starten ( mit der simu ) weil ich mit meinem geringem know how keine weiche nach gehör abstimmen kann . da ich aber ein anfänger bin mache ich es auf die einfachere art . ich werde 2 programme benutzen , zu erst werde ich die lautprecher in dem entgültigem gehäuse einzeln einspielen und zwar die einzelnen frequenzen :
http://img180.imageshack.us/img180/20/osziti9.png

ein mikro werde ich mir auch kaufen , inkl. vorverstärker .
ich habe da noch einen kumpel der n kleines tonstudio hat , vieleicht hat er sowas . ich muß von euch aber noch wissen welche lautstärke ich zum messen einstellen soll( ich meine für den verstärker der lautsprecher ).
dan notiere ich mir alle werte und gebe sie hier ein :
http://img180.imageshack.us/img180/20/osziti9.png

ich habe gelesen daß das x-over programm sehr genaue bauteildimensionen errechnet wenn er alle messungen berücksigtig .

dies ist dann für ein erstes project eine gute bassis denk ich .

MFG

PS : könnte man auch ein studiomic. verwenden ?

o , sorry der zweite link ist falch , der ist richtig :

Hallo maciora,
Jetzt komme ich mir schön langsam wie ein Spielverderber vor, der Dir alles miesmacht.
Wenn ich den Screenshot richtig interpretiere, kann Dein Simu-Programm die akustische Phase nicht berücksichtigen.

Jedes Chassis hat ein akustisches Zentrum, das ist der räumliche Punkt, an dem der Schall entsteht. Je träger das Chassis ist, desto später reagiert es, das bedeutet, dass z.B. bei einem TMT das akustische Zentrum mit steigender Frequenz immer weiter nach hinten wandert.
Dieses Verhalten drückt sich in der akustischen Phase aus und ist wichtig für die Funktion einer Weiche. Schlimmstenfalls kommt es sonst im Bereich der Trennfrequenz zu Auslöschungen, wenn eine positive Halbwelle auf eine negative trifft und die beiden sich gegenseitig neutralisieren.

Schau Dir doch mal BoxSim an!
Gruss
Rainer

Jetzt komme ich mir schön langsam wie ein Spielverderber vor, der Dir alles miesmacht.

er lässt einem ja fast keine andere Wahl, die Alternative ist: nix sagen

mfg

wie sagtet ihr war die meßlautstärke ?

MFG

Wenn Du die Möglichkeit hast (verstärker), dann messe bei der Lautstärke, bei der Du auch später Musik hören willst.

Vorsicht: insbesondere bei Hochtönern, aber auch bei Mitteltönern empfiehlt sich dies nur, wenn zumindest eine Weiche (Hochpass) zum Schutz des Chassis verwendet wird (diese kann ruhig etwas tiefer trennen oder nicht ganz so steilflankig sein, wenn du nicht gerade full power fährst). Bei HT messe ich oft einfach mit einem Schutzkondensator bei ca 1/10 der Maximallast (thermisch, nicht die Musikangabe !).

Hast Du einen link zu dem von Dir verwendeten Programm, damit man dieses besser beurteilen kann ?

Ansonsten schaue Dich auch hier mal um, da gibt es einige nützliche tools:

http://www.pvconsultants.com/audio/frdgroup.htmhttp://www.pvconsultants.com/audio/frdgroup.htm

Wenn Du weitere Fragen hast --> gerne.

Gruß SRAM