Projekt Noferro900 + MSH116

Hallo tube84,
Der MSH-116/4 ist ein Mitteltöner! 100 Hz von ihm zu verlangen ist völlig daneben. 300-400 Hz sind für ihn Optimal, wenn es sein MUSS auch 200 Hz aber darunter nicht. Linearer Hub ist viel zu gering und seine wirklich hervorragenden Mittelton Eigenschaften werden durch die zu tiefe Trennung verloren gehen. Auch wirst du auf einer Optisch und technischen möglichen kleinen Schallwand nicht 90 dB mit dem MSH erreichen.
Der SPH-115 ist in 5 l. BR sicher geeigneter und spielt bis zur möglichen Trennfrequenz um 2000 Hz fast ähnlich gut. Eine Pegelabsenkung für den HT wird aber bestimmt notwendig.
Alternativ der Tang Band W4-655A/W4-657B und/oder W4-655SA/W4-657SA in 5-6 l. BR.
Die TB wären sogar Geschlossen ca. 2,5 l. denkbar.
SEAS NoFerro 900 ist ein Toller Hochtöner, sollte also kein weiteres Problem sein die beiden zu vereinen.
Abschirmungen wie Kompensationsmagnet und Abschirmkappen gibt es für MSH und SPH bei Monacor. Intertechnik hat sogar eine noch größere Auswahl.

Gruß
Thorsten

Hi capacitor,
vielen Dank für deine Anregungen. Hab mir schon gedacht, dass der MSH116 vielleicht etwas überfordert ist. Aber der Gedanke an eine straff aufhängte Pappmembran hat schon was. Das Teil muss ja keinen Bass machen. Und eine Hochpassfilterung kommt aus akustischen/finanziellen Gründen nicht in Frage -> kein Kondensator vor dem TT!
Ein geschlossenes Gehäuse sollte die Membranauslenkung im Tiefton begrenzen. Gibt es eine Möglichkeit, den Hub bei ca. 10 Watt zu berechnen? Simulationsprogramm? Muss ja nicht auf 3 Stellen hinterm Komma genau sein.

Wenn man bedenkt, dass die meisten kleineren Hifi-Tieftöner in BR-Gehäusen schon bei 1 - 2 Watt mechanisch am Ende der Fahnenstange sind.....da sind bei ~ 87 dB Feierabend. Was im übrigen für 90% der Beutzer völlig ausreicht.
Da bin ich mir nicht so sicher ob der MSH116 nicht vielleicht doch geht. Der wird mit 40 Watt RMS (fullrange) angegeben. Der Witz ist ja gerade die harte Einspannung, die den Hub begrenzen sollte. Und mehr als 10 Watt = ca. 96 dB wird er sicher nie auf die Mütze bekommen. Das ist schon irre laut in der Bude.

Bin dann beim Stöbern auf der Monacor-Seite auf den SPH130 gestoßen, macht auch 89 dB in 6 Liter geschlossen, abzüglich vielleicht 1-2 dB für die Frequenzweiche. Ist aber weich aufgehängt.

Im Prinzip suche ich einen bezahlbaren Treiber 10 - 13 cm mit um die 100 Hz fs, Pappmembran und ab 90 dB/2,8 Volt - also eher was aus dem PA-Bereich, der im geschl. Gehäuse ohne Hochpass auskommt. Vielleicht gibts so was ja nicht.

Gedacht habe ich an eine 6 dB Weiche bei ca. 3000 Hz. Hat jemand ein Schaltung zur Impedanz-Linearisierung der Grunzfrequenz (ca. 920 Hz) vom Noferro900?

Besten Dank
tube84

PS: vielleicht ist der ja was - Truevox-0510
Zitat: "für Gesangsboxen und Kleinstmonitore aber auch fullrange denkbar"
http://www.monacor.d...id=6062&spr=DE&typ=u

Hallo Tube,

Ich kann dir von deinem Vorhaben einen Mitteltöner so tief zu trennen auch nur abraten.
Ein kleiner 13er Tiefmitteltöner ist da schon besser geeignet. Leider werden mit den gewöhnlichen Treibern kaum mehr als 85dB drin sein.
Eine Klasse größer, bei den 16ern, gibt es allerdings einen Kandidaten der in dein Projekt passen könnte.
Es handelt sich um den Monacor SP6/100 PRO.
Er benötigt kein großes Gehäuse, produziert dabei auch keinen sonderlichen Tiefgang, verfügt aber über einen Wirkungsgrad, der es erlauben könnte den Hochtöner ohne oder nahezu ohne Pegelanpassung einzusetzen. Mit, ich glaube 56 Euro, ist er auch noch erschwinglich.

Nocheinmal zu den kleineren Tieftönern:
Da sie im Heimkino eingesetzt werden sollen, stehen dort meißt auch Subwoofer zur Verfügung, die auf Tiefbass optimiert sind. Meißt lassen solche kaum eine höhere Trennung als 70 Hz zu. Selbst zu solchen, die eine höhere Trennung zulassen, wird mit den wenigsten 13ern eine gute Anpassung im Übernahmebereich möglich sein.

Grüße

Robert

Gedacht habe ich an eine 6 dB Weiche bei ca. 3000 Hz. Hat jemand ein Schaltung zur Impedanz-Linearisierung der Grunzfrequenz (ca. 920 Hz) vom Noferro900?

Igitt! Knackig mit 12dB bei 2200-2500Hz getrennt und ich bin auch zufrieden...

Harry

Murray schrieb:

Gedacht habe ich an eine 6 dB Weiche bei ca. 3000 Hz. Hat jemand ein Schaltung zur Impedanz-Linearisierung der Grunzfrequenz (ca. 920 Hz) vom Noferro900? Igitt! Knackig mit 12dB bei 2200-2500Hz getrennt und ich bin auch zufrieden... Harry

Ok, das hilft mir jetzt sehr viel weiter Egal ob ich mit 6, 12 oder 18 dB trenne, brauche ich eine Impedanzlinearisierung für die Resonanzfrequenz des Noferro900, da er nur minimal bis gar nicht abgesenkt wird. Und das Imp-Maximum versaut jede Trennung.

Kann man den Simu-Programmen trauen für diesen Zweck, wenn ja welches?

Dann wär ich schon mal ein gutes Stück weiter. Oder - Murray/Harry - vielleicht hast du den ja schon linearisiert und kannst mir die Werte durchgeben?

Danke

was spräche denn dagegen, den msh al sat bei 200 zu trennen?


ich habe noch mal flugs eine alte K&T gewälzt und gesehen, dass der schon mal 85 db ohne nennenswerte verzerrungen macht....keine ahnung, was der fürn x_lin hat, aber was genau spräche sonst dagegen?

abgesehen davon, dass 200hz-chen ein wenig knapp wären?

nur mal so in den raum geworfen......

Der MSH-116/4 hat gerade einmal +/- 1mm lin. Hub und eine Resonanzfrequenz von 95 Hz - vergiss einfach eine Trennung unter 300 Hz bei der noch ordentliche Pegel möglich sind...

Moin,

der NoFerro braucht bei einem MSH definitv eine Pegelabsenkung, warum sich denn das Leben schwer machen?
@eltipo: Der MSH ist ein reiner Mitteltöner, 300Hz ist Minimum.

Harry

Wenn MSH, dann lieber das "Original" von den Jungs von diaboloworld.de! Von denen werkeln 8 Stück in meinem Linearrayprototyp. Pegelorgien im Tiefbass sind tatsächlich nicht möglich (und selten wirklich nötig), entzerrt(!) kann man im Raum aber durchaus bis 40 Hz kommen.
Die kleinen Genelecs laufen übrigens auch mit 100er Treibern in BR.

Hallo tube84,
Der SPH-130 ist deutlich mehr geeignet für Trennfrequenzen um die 100 Hz als vorgenante. BR oder bei den geringen Pegeln auch CB.
Schon das mehr an Membranfläche sollte es schaffen.
Ob eine Linearisierung der Resonanzfrequenzimpedanz des NoFerro 900 sein muss und welche Filtertyppologin und Steilheiten notwendig werden, kannst du eigentlich nur Messen. Zu viele Einflüsse wie Schalwandgröße, Chassisabstand kleine oder Große Phasen an den Gehäusekanten wirken hier kaum vorhersagbar mit ein, so das Simulationen nur anfängliche Werte berechnen können.
Lauter ist der SP6/100pro aber auch nicht ganz so Linear, zum Truvox kann ich keine Persönlichen Erfahrungen beisteuern.

Gruß
Thorsten

Murray schrieb:

Moin, @eltipo: Der MSH ist ein reiner Mitteltöner, 300Hz ist Minimum. Harry

ich frage nochmal: warum?


lt. K&T ( bei bedarf kann gescannt werden), verzerrt das teil bei 85 db erst weit unter 200hz, wenn ich das ding bei 200 einsetzen würde, dann hätte ich genug saft für 100db.....linear(!)(laut ajhorn)


der sph 130 hat doch übrigens auch nur 2mm hub?
klar kann man den tiefer einsetzen, aber so viel lauter kann der dann(tiefer spielend) auch nicht, vor allem, wenn man mal die verzerrungen im auge behält?


mich interessierts wirklich, woran das immer fest gemacht wird....!!!

gruessle


eltipo

eltipo schrieb:

Murray schrieb: Moin, @eltipo: Der MSH ist ein reiner Mitteltöner, 300Hz ist Minimum. Harry ich frage nochmal: warum? der sph 130 hat doch übrigens auch nur 2mm hub? klar kann man den tiefer einsetzen, aber so viel lauter kann der dann(tiefer spielend) auch nicht, vor allem, wenn man mal die verzerrungen im auge behält? mich interessierts wirklich, woran das immer fest gemacht wird....!!! eltipo

Ja, der Meinung bin ich auch. Klar können diese kleinen Mitteltöner keine großen Pegel bei 100 Hz, aber durch die stramme Einspannung und im geschlossenen Gehäuse sollten die Membran-Hübe im erträglichen Bereich bleiben. Und über welche Pegel reden wir im Wohnzimmer? 90dB? 95? Wohl kaum mehr. Habt ihr mal gemessen, wie laut ihr tatsächlich hört?

Nun denk ich mal, dass nach allem der Truvox-0510 eine sinnvolle Alternative ist, etwas mehr Fläche und evtl. 1-2 dB lauter als der MSH116. Leider hab ich keinen Wasserfall oder Klirrwerte gemessen, aber einen Prototypen werd ich damit wohl machen. Wenns nix wird, kann er immer noch einen Nahfeldmonitor für die Bühne abgeben.

Hat denn noch keiner den Noferro900 Impedanz-entzerrt?

Gruß
tube84

tube84 schrieb:

Hat denn noch keiner den Noferro900 Impedanz-entzerrt? Gruß tube84

nein, habe den problemlos ohne entzerrung mit den al130 einsetzen können.....

ich weine ihnen schon wieder(immer noch) hinterher:-(

na, aus fehlern lernt man

wenn du den über 2,5k einsetzt, glaube mir, dann brauchst du keine entzerrung, meine noferro couplet konnten ziemlich laut...
muesste nur noch mal nachschauen, ob ich 18db getrennt habe......


aber wo wir gerade hier sind: sind eigentlich alle der meinung, dass man 10er selbst mit sub nicht sinnvoll einsetzen kann?

habe noch nie einen eingesetzt, dachte auch an den msh, den sph 100( oder so?!), oder aber die mivoc-teile die momentan im angebot sind...besch. güte, aber interessanter verlauf....vor allem zu dem preis( 2 stück für 10 ois, die ht´s werfen wir mal wech*g)

gruessle


eltipo

@ eltipo – tube84,
Der MSH-116 hat 55 cm² Membranfläche und 1 mm Linearen Hub sowie 3 mm Mechanischen hub.
Der SPH-130 hat 80 cm² Membranfläche, 2 mm Linearen Hub und 6 mm Mechanischen Hub.
Die TSP sind (meist) auf einer DIN/Normschalwand ermittelt, was speziell den SPL betrifft sind die Angaben also unterhalb der letztendlich genutzten Schalwandbreite (und daraus resultierender Baffle-Step Frequenz) deutlich unter den besagten angaben anzusetzen.
Und was/woran das festgemacht wird… Physikalische Gesetzmäßigkeiten und Erfahrung!
Wenn die Satteliten mit einem Subwoofer spielen sollen, ist der 10er nicht in der Lage das aufzufüllen was der Sub nicht mehr kann. Der SPH-115 gerade eben noch, das aber auch nicht mit dem geforderten Pegeln. Der SPH-130 wird auf einer Schalwand mit einer Optisch noch stimmigen Boxenbreite so ca. 85-88 dB erreichen.
Das für Zimmer und den „üblichen“ Abhörlautstärken/mit Bezug zum Hörabstand 85- 90 dB reichen ist klar. Doch was nütz es wenn es zwischen 80- 200 Hz einfach „dünn, kraftlos, unstimmig“ klingt?!
Das letzte was ich will ist dich zu überzeugen etwas zu machen was du nicht willst. Du hast gefragt und ich teile dir gern meine Erfahrung mit, mehr nicht.
Und deshalb kann ich dir aus meiner Erfahrung sagen das der MSH-115 und 116/4 reine Mitteltöner sind die aufgrund ihres Mechanischen Aufbau nicht für BR und/oder Tiefe Trennungen geeignet sind.

Gruß
Thorsten

capacitor schrieb:

@ eltipo – tube84, Das für Zimmer und den „üblichen“ Abhörlautstärken/mit Bezug zum Hörabstand 85- 90 dB reichen ist klar. Doch was nütz es wenn es zwischen 80- 200 Hz einfach „dünn, kraftlos, unstimmig“ klingt?! Gruß Thorsten

Vielen Dank für die bisherigen Beiträge.

Dass es unter 200 Hz zu dünn klingen könnte, glaub ich nicht, zumal ich kein Problem damit habe, den Sub bis ca 150 Hz laufen zu lassen. Macht er im Moment nämlich auch bei mir. Und für wandnahe Aufstellung ist ein linearer Frequenzgang bis 80 oder 100 Hz reines Gift, dann klingt es nämlich nicht ausgewogen, sondern mulmig. ("Baffle-Step" der Wand). Solche Kombinationen aus Gehäuse-Wand-Raumakustik sind schwer vorherzusagen, für normale Wohnzimmer sollte aber gelten: weniger ist mehr. Ein leichter Abfall ab ca.300 Hz ist meist sehr segensreich. Wer kann schon seine Boxen 1 Meter von jeder Wand entfernt aufstellen? Uns selbst wers könnte, er muss es ja nicht.

Was ich kapiert habe, ist, dass der MSH116 im realen Betrieb deutlich leiser sein wird als der so schön lineare Messschrieb vorgaukelt. Hab mal ein bisschen mit Boxsim rumgespielt und den Einfluss der Schallwand angeschaut - egal mit welchem Treiber. Das ist echt heftig. Hab ich total unterschätzt.

Wird dann wohl nicht der MSH116 das Rennen machen, weil er einfach noch zu leise ist. Muss wohl nochmal den PA-Bereich durchforsten. Ein lauter 13er oder 15er muss es wohl sein.
Hmmm.

Muss wohl nochmal den PA-Bereich durchforsten. Ein lauter 13er oder 15er muss es wohl sein. Hmmm.

Monacor SP6/100PRO

Das ist wirklich der beste kandidat der mir einfällt.
Im PA-Bereich wirst du in der Größe sonst nur Mitteltöner (wenn überhaupt) finden.
Der Monacor ist eher ein Mischling und ich finde, sehr preisgünstig.

Grüße

Robert

capacitor schrieb:

Die TSP sind (meist) auf einer DIN/Normschalwand ermittelt, was speziell den SPL betrifft sind die Angaben also unterhalb der letztendlich genutzten Schalwandbreite (und daraus resultierender Baffle-Step Frequenz) deutlich unter den besagten angaben anzusetzen. Und was/woran das festgemacht wird… Physikalische Gesetzmäßigkeiten und Erfahrung! Wenn die Satteliten mit einem Subwoofer spielen sollen, ist der 10er nicht in der Lage das aufzufüllen was der Sub nicht mehr kann. Der SPH-115 gerade eben noch, das aber auch nicht mit dem geforderten Pegeln. Der SPH-130 wird auf einer Schalwand mit einer Optisch noch stimmigen Boxenbreite so ca. 85-88 dB erreichen. Das für Zimmer und den „üblichen“ Abhörlautstärken/mit Bezug zum Hörabstand 85- 90 dB reichen ist klar. Doch was nütz es wenn es zwischen 80- 200 Hz einfach „dünn, kraftlos, unstimmig“ klingt?!

also passt es schon zu meinem gedankengang, im prinzip ( was ich nicht erwähnte) so einen kleinen bis 200 hz laufen zu lassen, und darunter pro seite einen aktiven sub drunter zu stellen....
dass es dünn klingen könnte, kann sein( messtechnisch nur mit einer extrem hohen trennung der subbies zu schaffen?!), mir gings nur um die einsetzbarkeit und die scharfe grenzziehung...

wenn man sich die ganzen minikistchen der hersteller anschaut, dann passiert da unter 200 hz ja auch nicht mehr viel...

habe mal ein tangband oem von creative im subsystem durchgemessen, da war auch unter 200 hz schicht, aber sounden konnte das zeugs gut( meine freundin hats aufm schreibtisch, wir habe uns damit behelfsweise auch schon mal ein paar dvd´s angesehen...)
und ums sounden gehts doch eigentlich beim dvd schauen, finde ich?!

nur den teil mit den tsp verstehe ich nicht?!

du meinst die f-gänge, nicht die tsp?




und noch mal die frage in den raum: gibts 10er, die die anforderungen der leser hier erfüllen würden für kleinsats?

gruessle


eltipo

Hallo eltipo,
Ja, die Frequenzgänge meine ich!
Die Fertigboxen als Maßstab zu nehmen ist kein Ziel für mich.
Wenn ein 10 cm Chassis die Anforderungen, -3 dB um 100 Hz, SPL (im Nutzbereich) um > 88 dB, maximal Lautstärke um 95 dB ohne, Verzerrungen und klirr über 1%, eine Lehrbuch Abstimmung und auch noch für günstig Geld, dann wird man Lange suchen müssen.
Es gibt die 10 cm Chassis die den Anforderungen der Leser (Usern) hier erfüllen oder bedingt Konzeptionell in frage kommen! Im Zusammenspiel mit Subwoofer wenige, wenn Tieftonpartner mit Konzeptioneller Aufstellungsbedingter Lösung möglich sind, mehr. WENN man mal die Zahlen und das Halbwissen und Unwissen, die geringe bis KEINE Hör-Erfahrung und die meist als Tausendsassa oder eier-legende-wollmichsau Anforderungen beiseite lässt und einfach mal realistische Betrachtungen geführt werden, gibt es Lösungen.
Der SPH-115 erfült in 5 l. BR als Kleinstsatteliten diese, der W4-655A und SA sowie W4-657SC und B erfüllen diese auch, der Visaton W100S, Eton 4/300/25, Seas W 111 und W 11AL, Peerless-116 G, Morel MW 113 und viele andere mehr.
Punkt ist es ein stimmiges Konzept und die Harmonie der zwei Spielpartner zu finden, dass geht nur durch experimentieren oder vorhandene System (Bausätze oder Fertigboxen) zu hören und sich die richtigen auszusuchen.
Wenn der klang allein entscheidend wäre gebe es nicht so viele Lautsprecher!
Für das Hobby Audio, ob Selbstbau oder HiFi Fertig spielen viele Kreterin eine rolle.
Im Selbstbau (ver)suchen alle das was bisher an Informationen (Ob sie stimmen oder eher Voodoo sind) ihnen zugetragen wurde in „Perfekte, das beste für mich, so günstig wie möglich“ und weiteres Otopisches umzusetzen. Und speziell in Foren wird der Eindruck vermittelt das es auch ohne Probehören, Praktische Erfahrung und auch Zeit geht. Mann braucht nur einen Computer, Free Messsoftware und dann kann’s losgehen, oder ein Simulationsprogramm das einem alles vorrechnet. Nö, so geht’s NICHT!
Was soll das 10 cm Chassis das DU brauchst können?

Gruß
Thorsten

Hallo Thorsten,


ich würde jetzt gerne ausführlicher antworten, aber leider habe ich heute ein straffes Programm:-(.
Nur so viel schon mal: Vielen Dank für deine doch ausführliche Aussage!

Ein 10er für mich sollte nicht unbedingt 95db schaffen, er sollte aber schon bis 100hz(chen) herunter spielen können, das ganze nicht unbedingt in 5 Litern, eher weniger.
Ich habe das bisher immer mit GHP gerissen, war aber wenig damit zufrieden.
Die Frage nach der Grenze von 200 Hz war rein hypothetisch und aus Neugier!!
Momentan bastel ich mir eine Moancor Frame mit anderem Hochtöner, da ist auch alles über den Haufen geworfen, was man an Vorstellungen hat( wenn man mal auf den TMT schielt). Ich denke, man musss sich nicht immer sklavisch an TSP halten und die perfekte Abstimmung hinbekommen, wenn der Raum sein Q von 10 hinzusteuert.
Warum so kleine Sats?

WAF(!)

Wir wohnen hier in einer Puppenstube, zumindest ist das für mich so gefühlt, da will ich den Raum nicht auch noch mit grossen LS belasten( habe meine nicht so prallen Dirac XT aus meiner(!) Wohnung vertickt)...
Wenn es tatsächlich so ist,dass kaum ein LS die 95 db knackt, dann erwecken K&T und HH doch ein sehr, sehr falsches Bild, finde ich......

Wie viel sind 95 db?*g*

gruessle


eltipo

Robert_K._ schrieb:

Monacor SP6/100PRO Das ist wirklich der beste kandidat der mir einfällt. Im PA-Bereich wirst du in der Größe sonst nur Mitteltöner (wenn überhaupt) finden. Der Monacor ist eher ein Mischling und ich finde, sehr preisgünstig. Grüße Robert

Sieht gut aus, hoffentlich ist er für die Kombi mit dem Noferro900 nicht einen Tick zu laut. Aber egal, der wird wohl gekauft , und wenns nicht geht - Pech. Ist ja nicht teuer und kann man evtl. für eine Party-Box verballern.