Bassdipole, das unbekannte WESEN. Diskussion

DL-104E schrieb:

Unter diesem link http://www.audioheuristics.org/current_project/whats_new.htm lässt sich finden, dass ein dipol etwa die 4-fache membranfläche benötigt, wenn für den dipol ein gleich qualitativer treiber verwendet wird: "The moral seems to be that the distortion of the 4 driver open baffle is equivalent to a single sealed <Dayton> RS225."

Fast ist es peinlich und auf jeden Fall ermüdend, hier immer wieder als "Wissenschaft" verkaufte Kaffeesatzleserei relativieren zu müssen:
Unter dem obigen Link wurde an "einem" Aufstellungsort in einer Garage gemessen, wahrscheinlich in der Mitte. Der Autor bezeichnet die Messungen ausdrücklich als "preliminary", also vorläufig. Vergleichsmessungen mit einem Monopol unter gleichen Bedingungen existieren nicht.

Hifi_Selbstbau kommt nach vergleichenden Messungen eines "Y-Frame" in offener und geschlossener Bauform an 81 Messpositionen im Raum zu dem Fazit:
"Die Mär vom schlechten Wirkungsgrad eines Dipol-Subs konnten wir zumindest beim Y-Frame so nicht bestätigen. Die für einen Dipol-Sub geeigneten Chassis sind zwar aufgrund der gewünschten Parameter:
* niedrige Resonanzfrequenz Fs
* hohe Gesamtgüte Qts
* großes Verschiebevolumen (= Membranfläche Sd · Auslenkung Xlin)
eher von der leiseren Fraktion, das Gehäuseprinzip Dipol-Subwoofer stellt aber darüber hinaus an der "optimalen" Position keinen zusätzlichen Wirkungsgradnachteil dar."

Bei vergleichbar hohem Wirkungsgrad unter realistischen Abhörbedingungen sehe ich allenfalls eine Verdoppelung des Klirrs aufgrund der offenen Bauform.

2eyes schrieb:

Fast ist es peinlich und auf jeden Fall ermüdend, hier immer wieder als "Wissenschaft" verkaufte Kaffeesatzleserei relativieren zu müssen: ...

Bitte suche auf der seite nach diesem satz ("ctrl" & "F"):

"On to distortion measurements. I compared SL style tone bursts between my RS22528A and the RST dipole."

Etwas darüber findet sich ein foto der messapparatur im freien.

Der aggressive vorwurf sollte sich damit erledigt haben, oder?


Hier wurde auch KEINESWEGS "wissenschaft" reklamiert. Nur weil 1/2/3 leute in diesem forum sich ein wenig nebenbei mit der materie auskennen, und die ausbildung haben, effektiv darüber nachzudenken?! Wissenschaft ist was ganz anderes als dieses hobby zu betreiben. In der tat lässt sich mit etwas eigener substanz wesentlich weiter kommen, als mit dem angelesenen zeug aus den einschlägigen heftchen. Mehr muss man dazu wohl nicht sagen.

Und immerhin hat die oben zitierte site mehr aufzuweisen als alle forenbeiträge zum thema hier zusammengefasst. Wenn jenes "Kaffesatzleserei" wäre, was ist dann dieses?


Zu "Hifi_Selbstbau kommt nach vergleichenden Messungen eines "Y-Frame" in offener und geschlossener Bauform an 81 Messpositionen im Raum zu dem Fazit:
"Die Mär vom schlechten Wirkungsgrad eines Dipol-Subs konnten wir zumindest beim Y-Frame so nicht bestätigen."

... scheib' ich lieber nix. Wär' ein "Kostenpflichtiger Beitrag, nur für Abonenten". Ich könnte spotten über soviel redseelige selbstgefälligkeit. Der wirkungsgrad ist ein bislang unbezweifeltes rechenergebnis ... nicht wahr?

tüss jetzt, und beleidige mich nicht

Auf besonderen Wunsch bestimmter Leser habe ich meine Messungen nochmal mit leicht veränderten Parametern wiederholt. Dabei habe ich den geschlossenen Sub (TIW) und den RiPol (BMC) jeweils so entzerrt, dass beide nicht im Nahfeld sondern im Hörbereich einen sehr ähnlichen Frequenzgang erzeugen. Dazu habe ich dann jeweils die notwendigen Nahfeld-Frequenzgänge aufgenommen.



Unten sind die Verläüfe im Hörbereich, oben im Nahfeld. Gegenüber einem linearen Nahfeldverlauf habe ich dem BMC unten etwas nachgeholfen und dem TIW unten etwas gebremst. Also genau so, wie das aus den letzten Vergleichsmessungen schon ersichtlich war. Hier jedoch sieht man, was man im Nahfeld tuen muss um einen ausgewogenen Fernfeldverlauf zu erhalten.

Mit genau diesen Einstellungen habe ich dann jeweils Klirrmessungen im Nahfeld gemacht. Unter der sicher zulässigen Annahme, dass die Luft bis zum Sofa keinen nennenswerten Klirr hinzufügt sollte das eine sehr praktikable Lösung sein.

Hier der TIW:


und dann der BMC:


Beide haben einen sehr ähnlichen Verlauf. Ich vermute mal, dass die Differenzen vor allem auf das Konto der in beiden Systemen unterschiedlichen Treiber gehen. Unter 50Hz kommt beim BMC noch ein höherer Hubbedarf hinzu, der auch einen gewissen Anteil am höheren Klirr haben dürfte.

- mit beiden Systemen kann man im Hörbereich einen sehr ähnlichen Pegelverlauf erreichen.
- der Klirrverlauf beider Systeme ist im Arbeitsbereich als Sub nicht wesentlich unterschiedlich
- liefert der geschlossene ohne Entzerrung zu viel Tiefbass, ist es beim BMC eher etwas zu wenig
- beide Systeme profitieren deutlich davon, wenn man sie durch eine geeignete Entzerrung an die räumlichen Gegebenheiten anpassen kann.
- eine prinzipielle Über- oder Unterlegenheit eines Prinzipes ist nicht ersichtlich
- die Entscheidung kann aufgrund der Randbedingungen getroffen werden
- Friede, Freude, Eierkuchen.

@Hubert
Ich kann Dir gar nicht sagen, wie dankbar ich Dir für diese letzte Messreihe bin
Klasse Arbeit

Unter der sicher zulässigen Annahme, dass die Luft bis zum Sofa keinen nennenswerten Klirr hinzufügt sollte

??

Um mal ein wenig "newbie" hier herein zubringen.


Wie kann ich am besten herausfinden, wo mein test dipol(u-pol) im ram steht?

Ich hab weder messequit noch jemanden der sowas hat. rücke schon ne zeitlang hin und her damit.

bestückt is das ganze mit nem BSW 184 II in nem 50/50/30 Uframe.

auf wunsch kann ich ne grobe zeichnung des raumes verlinken

wirklichkeit schrieb:

Unter der sicher zulässigen Annahme, dass die Luft bis zum Sofa keinen nennenswerten Klirr hinzufügt, sollte ... ??

Ich gehe mal davon aus, dass Hubert den Klirr in einem so nahen Nahfeld gemessen hat, dass der nach hinten abgestrahlte Anteil des Dipols nicht mit in die Messung einging und auch nicht - separat gemessen - zeitverzögert dazugerechnet wurde, wie DL-104E durchaus berechtigt vorgeschlagen hatte.
Bei einem angenommenen Wandabstand von 1 m und einem "bassfähigen" Dipolfaktor T ergibt sich dann bis mindestens 40 Hz eine destruktive Addition (also Reduzierung der Summe) beider Anteile am Hörplatz. Voraussetzung dafür ist natürlich, dass der Klirr nach vorn und hinten symmetrisch und um 180° phasenverschoben erzeugt wird, was ich bis 40 Hz für gegeben erachte.

CarHifi-Freak schrieb:

Wie kann ich am besten herausfinden, wo mein test dipol(u-pol) im ram steht?

Indem Du hinschaust, natürlich!
Aber Scherz beiseite - meiner Meinung nach liegt Dein Hauptproblem woanders:

Ich hab weder messequit noch jemanden der sowas hat. rücke schon ne zeitlang hin und her damit.

Wie hast Du dann dafür gesorgt, dass dein Test-U-Pol einen brauchbaren Frequenzgang hat? Darf man das erfahren?

Ansonsten solltest Du folgendes beachten:
Dipol mindestens 1 m von Rück- und nächster Seitenwand entfernt.
Rückwand - und Seitenwand-Abstand mindestens um den Faktor 1,3 unterschiedlich.
Dipolachsen so ausrichten, dass sie sich ca 40 cm VOR den Ohren kreuzen.

Wenn das erfüllt ist, solltest Du eher mit Deinem Hörplatz experimentieren als mit der LS-Aufstellung.

Ich hatte vor ner woche oder mehr in nem anderen fred angefragt ob man spasseshalber nen dipol aus dem BSW basteln koennte.
Daraufhin hat mir jmd ne PM geschrieben und gesagt ich sollte mal 45/45 innenmaß und 35tief ausprobieren, hab allerdings nur ne tiefe von 32,5.

Okay werd das mal beherzigen, und noch bisle rumprobieren.
Ansonsten wird er wieder ins Showsub gehäuse gebastelt.

ps: was genau meinst du mit den "dipolachsen"? steh bisle aufem schlauch sry

Hi Rudolf,

irgendwelche Kammfiltereffekte durch Reflexionen (z.B an der Rückwand) sind ja keine Sache, die nur beim DiPol auftritt sondern bei jeder Konstruktion.
Im einen Extrem sind beide Anteile phasengedreht und heben sich damit ohne Betrachtung von Verlußten auf.
Im anderen Extrem sind beide gleich und addieren sich.
So gesehen müsste die entsprechende Oberwelle dann gegen 0 gehen, wenn sich mit der Reflexionen gerade ein Minimum ergibt.
Der Klirr ginge gegen Unendlich, wenn sich die Grundwelle auslöschen würde, die Oberwelle aber nicht.
Diese Effekte sind dann am größten, wenn der Frequenzgang besonders wellig ist.

Ich hatte ja beide Systeme mit linearem Nahfeldverlauf bis ca 400Hz auch im Fernfeld gemessen und dabei keine so deutlichen Unterschiede zwischen den beiden festgestellt. Es ist zu erwarten, dass darum die Modulation des Klirr im Raum auch nicht so wesentlich unterschiedlich sein wird.
Generell sind solche Dinge dann an jeder Stelle im Raum und bei jeder Aufstellung unterschiedlich. Ein Extrem an einer Stelle ist zwangsläufig gepaar mit einem Minimum an einer anderen oder bei einer anderen Frequenz.
Solange man es schafft, einen ausgewogenen Pegelverlauf in der Hörzone zu erreichen ohne dass der ein oder andere Parameter extrem wird und ohne dass Treiber oder Elektronik übersteuern sollte man es damit bewenden lassen und weiter Dinge dem Geschmack, der Optik, den Ohren oder sonstigen Randbedingungen überlassen

CarHifi-Freak schrieb:

ps: was genau meinst du mit den "dipolachsen"?

"Dipolachse" ist die Richtung, in der ein Dipol den Schall strahlt. Bei Deinem U also in Bewegungsrichtung der Membran. Bei einem W-Dipol oder Ripol wäre es quer dazu.

Besten dank, werd es mal probieren.

Sry für diese unfachliche unterbrechnung in dem thema hier

2eyes schrieb:

@Hubert Ich kann Dir gar nicht sagen, wie dankbar ich Dir für diese letzte Messreihe bin Klasse Arbeit :prost

... eine welt gerettet? Glückwunsch! Ich schliesse daraus, das 2eyes nicht selbst messen kann oder mag.

Als kernaussage sollte vieleicht stehen bleiben, dass dipol keine allgemeinen vorteile bezüglich der raumakustischen einpassung bietet. Sondern nur in spezialfällen. Dann sollte man aber messen können ...

ciao

Sach mal Hubert, wie laut bzw. leise hörst du eigentlich? Da ist ja gar kein Klirr zu sehen...

Harry

Hi DL-104E,

"Als kernaussage sollte vieleicht stehen bleiben, dass dipol keine allgemeinen vorteile bezüglich der raumakustischen einpassung bietet. Sondern nur in spezialfällen. Dann sollte man aber messen können ..."

=> grob habe ich das so gesagt. Es gilt aber genauso für die anderen Arten, Bass zu erzeugen !
Ohne Anpassung an die räumlichen Gegebenheiten liefert der MonoPol am Hörplatz einen ebenso "falschen" Frequenzgang wie der DiPol. Messungen im Nahfeld lassen ohne die Kenntnis von Raum und Aufstellung nicht unbedingt eine Aussage zum Ergebnis auf dem Hörplatz zu. Das würde ich mal als die Regel bezeichnen, in wenigen Spezialfällen kann es auch anders sein.
Messen ist immer besser als glauben und rumtheoretisieren. Zumal Messmittel gerade bei den DIYern zum Werkzeug gehören sollten.

Hi Harry,

meist höre ich sehr leise, nur ganz selten mal laut. Bei den Messungen werden es wohl so grob geschätzt ca 90dB auf 1m gewesen sein.

2eyes schrieb:

CarHifi-Freak schrieb: ps: was genau meinst du mit den "dipolachsen"? "Dipolachse" ist die Richtung, in der ein Dipol den Schall strahlt. Bei Deinem U also in Bewegungsrichtung der Membran. Bei einem W-Dipol oder Ripol wäre es quer dazu.

so ich hab das ganze mal mit nem zollstock und rumrutschen ausprobiert komme irgends wie aber nich dahinter, liegt wohl auch an der sache mit der halbhohen mauer im raum oO.

Bin mal so dreist, und poste euch/dir mal nen groben plan meines wohnzimmer/ess/küchenraums samt einzeichnung aller grösseren gegenstaende die eventuell einfluss auf den schall haben koennten.

zimmer
danke im voraus, für eventuelle hilfe

Moin,

DL-104E schrieb:

Wenn Du mit Deinen ausführungen meinst, man könnte eines tages eine messprozedur in form eines flussdiagramms beschreiben, und zwar grafisch am schirm, und der PC macht das dann einfach - toll toll !!

ja, so ungefähr ist das gedacht. Letztlich sind VEE und LabView ja auch nur grafische Wrapper um eine tieferliegende Sprache (und entsprechende Libraries). Also erstmal wird die Grundlage geschaffen, das grafische Zusammenstellen (Flussdiagramm) kommt später.

Cpt.

du musst noch einen zweiten machen, und vorschlag wie oben, der zweite ist um 90 grad gedreht. man beachte, beide stehen wandnah!

gruß

sollte ich mal nen zweiten bsw 184 II zu nem super kurs bekommen, werd ich ihn wohl kaufen.

bis dahin werd ich wohl den showsub weiter verwenden.

Danke für den vorschlag:)

hreith schrieb:

Zumal Messmittel gerade bei den DIYern zum Werkzeug gehören sollten.

Hi,

ICH würde für eine so klare ansage ans kreuz genagelt. Deshalb stimme ich Dir mal lieber nicht zu. Sonst passiert Dir dasselbe (ja doch, so herum ...).

Der oben schon angegebene link zu "audioheuristics" lässt, messtechnisch ermittelt, zwischen 4- bis 8-fache membranfläche für den dipol notwendig erscheinen. Die "theoretische" einschätzung gibt den selben zahlenwert.

Du hast zwei verschiedene treiber in den verwendeten kandidaten, und dazu in einem pegelbereich gemessen, der die last geringgehalten hat. Sodass der dipolist noch genug "luft" hatte? Wir wissen es nicht, und ich will es nicht wissen. Ehrlich gesagt, die genannte "theoretische" einschätzung in zusammenhang mit ergebnissen bei LINKWITZ und audioheuristics - beide "verfechter" des dipols - lassen die erwartungen in DIESEM forum gelbeugig erscheinen. Sie zu diskutieren, scheint prinzipiell unmöglich.

so long

2eyes schrieb:

DL-104E schrieb: Unter diesem link http://www.audioheuristics.org/current_project/whats_new.htm lässt sich finden, dass ein dipol etwa die 4-fache membranfläche benötigt, wenn für den dipol ein gleich qualitativer treiber verwendet wird: "The moral seems to be that the distortion of the 4 driver open baffle is equivalent to a single sealed <Dayton> RS225." Fast ist es peinlich und auf jeden Fall ermüdend, hier immer wieder als "Wissenschaft" verkaufte Kaffeesatzleserei relativieren zu müssen: ...

Ich möchte erwarten dürfen, dass du dich für diesen ausfall entschuldigst. Dass du dich hier gewaltig getäuschst hast, habe ich bereits in posting #303 belegt.

Hi DL-104E,

Wer feststellen will, welches Auto wie schnell fährt, der benötigt dazu ein Messgerät und keine subjektive Einschätzung. und wer feststellen will, wie es mit dem Bass in seinem Hörraum bestellt ist, der benötigt ebenso Messgeräte. Wie andere das tuen ist nicht meine Sache, ich benötige dazu Messgeräte um mich nicht selbst übers Ohr zu hauen.

Das mit der Membranfläche ist eine Sache, bei der man zwischen theoretischen und praktischen Betrachtungen unterscheiden kann. Ohne Betrachtung von Reflexionen und anderen Raumeinflüssen hats der DiPol unten rum nunmal schwer.
Mit Beachtung der Raumeinflüsse haben ich bisher vor allem unter 50Hz größere Unterschiede zwischen Nah- und Fernfeldmessungen bei DiPolen festgestellt.
Im Beitrag #304 sieht man z.B dass für ähnliche Verhältnisse der DiPol im Nahfeld etwa 5dB bei 30Hz mehr als der MonoPol liefern muss.
Nun, die doppelte Fläche gibt 3dB mehr, die 4fache Fläche 6dB mehr an Pegel (bei gleicher Auslenkung und gleicher Eingangsleistung). Ich sehe darum keinen so wesentlichen Wiederspruch zwischen den theoretischen Betrachtungen und den realen Messungen.
Ab ca 40..50Hz ist der "Flächenbedarf" bei DiPolen und MonoPolen nicht mehr so wesentlich unterschiedlich. Auch das wird auf der ein oder anderen website mit dem Hinweis "John Kreskovsky hat das für verschiedene Raumgrößen nachgewiesen. Es lohnt sich daher in den meisten Fällen nicht, Dipol-Lautsprecher in der untersten Oktave (16-32 bzw. 20-40 Hz) einzusetzen. Effizienter verhält sich ein Monopol-Sub bis 40 Hz." beschrieben. ( http://www.dipolplus.de/frameset.htm?/thema5.htm ganz unten )

DL-104E schrieb:

Der oben schon angegebene link zu "audioheuristics" lässt, messtechnisch ermittelt, zwischen 4- bis 8-fache membranfläche für den dipol notwendig erscheinen. Die "theoretische" einschätzung gibt den selben zahlenwert.

Ich habe oben schon mal darauf hingewiesen, dass Freifeldtheorien für einen sinnvoll im Raum platzierten Bassdipol nicht einfach übernommen werden können. Und Du argumemtierst hier praktisch nur mit Freifeldbedingungen.
Alle außer Dir wissen, dass man für den praktischen Einsatz eines Dipol mindestens das zweifache Verschiebevolumen einer CB kalkulieren sollte. "zwischen 4- bis 8-fache membranfläche" (Du meinst wahrscheinlich auch Verschiebevolumen) ist aber völlig praxisfremd. Keine der von Dir angegebenen Quellen stützt das. Hast Du eigentlich jemals Deine Aussagen durch Messungen verifiziert? Darf man die sehen?

Im übrigen muss ich mich nicht dafür entschuldigen, wenn Du aus Messungen anderer die falschen Schlüsse ziehst. Das ist sicherlich keine "Wissenschaft".

2eyes schrieb:

DL-104E schrieb: Der oben schon angegebene link zu "audioheuristics" lässt, messtechnisch ermittelt, zwischen 4- bis 8-fache membranfläche für den dipol notwendig erscheinen. Die "theoretische" einschätzung gibt den selben zahlenwert. Ich habe oben schon mal darauf hingewiesen, dass Freifeldtheorien für einen sinnvoll im Raum platzierten Bassdipol nicht einfach übernommen werden können. Und Du argumemtierst hier praktisch nur mit Freifeldbedingungen. Alle außer Dir wissen, dass man für den praktischen Einsatz eines Dipol mindestens das zweifache Verschiebevolumen einer CB kalkulieren sollte. "zwischen 4- bis 8-fache membranfläche" (Du meinst wahrscheinlich auch Verschiebevolumen) ist aber völlig praxisfremd. Keine der von Dir angegebenen Quellen stützt das. Hast Du eigentlich jemals Deine Aussagen durch Messungen verifiziert? Darf man die sehen? Im übrigen muss ich mich nicht dafür entschuldigen, wenn Du aus Messungen anderer die falschen Schlüsse ziehst. Das ist sicherlich keine "Wissenschaft".

2eyes - von dir habe ich bislang nichts zu sehen bekommen. Ich beende die auseinandersetzung, vor allem wegen der ausbleibenden entschuldigung in sachen "peinlichkeit", "kaffeesatzleserei" und wissenschaft. Dann kann man wenigstens noch schreiben: nix für ungut.

Ich hoffe, Huberth nimmt es mir nicht übel, wenn ich meine Ansicht zur Situation eines Dipols mit Wandunterstützung hier noch etwas deutlicher mache.
Die Abbildungen entstammen einem etwas größeren Projekt, deshalb mögen das gewählten Chassis und die Abmessungen willkürlich erscheinen. Es geht ja nur um den Vergleich.
Zuerst die Simulation eines Visaton WS25E in einem geschlossenen Gehäuse mit den Schallwandabmessungen 50x100cm sowie 30 cm Tiefe. Dieses Gehäuse wurde nicht auf ideal geraden Bass optimiert, sollte aber ausreichend sein:



Rote Kurve ohne Wand im Rücken, türkis 0,5 m Wandabstand, blau 1 m. Erkennbar sind deutliche Frequenzgangsenken bei 100 Hz bzw. 60-70 Hz. Unter 35 Hz führt die Frontwand in jedem Fall zu einer Bassverstärkung.
Zum direkten Vergleich ein Dipol (OB) mit gleicher Schallwandgröße und den gleichen Frontwandabständen. Die Simulation enthält bereits ein Tiefpassfilter zur Linearisierung des Frequenzgangs:



Klar ist zu sehen, dass der Dipol unter 40 Hz nicht sinnvoll ist, aber über 40 Hz dort an Wirkungsgrad gewinnt, wo der Monopol verliert. In beiden Fällen bezieht sich die Simulation auf einen Hörabstand von 2,5 m bei 1 m Höhe. Ab 55 Hz ist der Bassdipol demnach am Hörplatz mindestens so laut wie die geschlossene Box.

Die Simulationen wurden mit den Worksheets von www.quarter-wave.com erstellt.

2eyes schrieb:

Die Simulation (nur des dipols, DL-104E) enthält bereits ein Tiefpassfilter zur Linearisierung des Frequenzgangs ... Ab 55 Hz ist der Bassdipol demnach am Hörplatz mindestens so laut wie die geschlossene Box.

Hi Rudolf,

für's übelnehmen sind hier andere zuständig
Ich freue mich an jedem konstruktiven Beitrag, besonders von Leuten, die sich damit auskennen.

Die Berücksichtigung einer begrenzenden Wand ist schon mal besser als gar keine. Man kann damit sehr schön ausprobieren, was wann passieren könnte, bekommt ein Gefühl was man im Problemfall tuen kann.

Noch besser ist das Sammeln von realen Messwerten unter typischen Bedingungen. Dazu hier mal Messungen von der HMW07

http://nacl.de/capaciti/x2_hmw07_a.gif

Der dort gemessene DiPol ist ca 160 hoch und ca 60cm breit.
Gemessen wurde die linke "Box" in 3 Stuhlreihen jeweils links und rechts sowie (unten links) auf den Stehlpätzen ganz hinten.
Unten rechts sieht man den Mittelwert der Messungen. Alle Messungen wurden mit 1/12 Okt. gemacht.

Gemessen wurde natürlich ohne die durchschnittlich 30 "Dämm-Menschen" die sich tagsüber immer im Raum befunden hatten.

Vergleich geschlossene Box versus Dipol
bei gleichem Raumbedarf der "Box"

SPL
GDelay
Impedance
Cone excursion

http://img370.imageshack.us/my.php?image=dipolsf9.jpg

gruss

Das sieht schon mal interessant aus. Könntest Du zur Sicherheit angeben, welche Kurven was sind? Fett rot= SPL, gestrichelt rot=Auslenkung, fett blau=Impedanz?

Wichtiger erscheint mir, welche Randbedingungen herrschen: Freifeld- oder Im-Raum-Simulation? Dipol- und Boxdimensionen?
Oder vielleicht den Zusammenhang angeben, aus dem Du das Bild geholt hast.

Danke

ok

ich hatte mir gedacht

fettrot=SPL
der Kenner erkennt sofort die dazugehörigen Kurven für die GroupDelay
blau= Impedanz
gestrichelt unten = Auslenkung

iss natürlich keine Raumsimu
iss ne SystemSimu mit Soundeasy erstellt

Intention
weil ich ja gerne leicht geschockt bin wegen der Verschwendungsucht

Hi, ich halte -mit Verlaub- das Aufkommen von Freds über I-Dipole für eine Hype, nicht zu sagen Spinnerei Von allen Dipolen -die vergleichsweise ohnehin mit Pegelproblemen kämpfen- wird ausgerechnet die ungünstigste diskutiert! Wenn es ein Bassdipol sein soll, dann doch einer, der die günstigen Eigenschaften eines Dipols aufweist und wenigstens einen Rest an Wirkungsgrad erhält! Also A-, U- und Y-Bauformen, oder gefaltete, wie N- und W-Bauformen (je nachdem ob resonanzsenkende Eigensvchaften gewünscht sind, oder nicht) DerESELman

hab ich mir dedacht
machs wie der

http://www.musicanddesign.com/tech.html

iss nen gestopfter U_Frame ca 125Liter
sieht halt nicht so edel aus
man siehts auch selten

ob ich's mal teste
keine Ahnung

immerhin für einen BassDipolgegener wie mich

Gruss

noch

oder Im-Raum-Simulation

halte ich nicht für zu glücklich, weil zu speziell
wenn, spiele ich gern mit Cara, weil ich das habe
zuletzt stehn noch Messungen an, die Realität

meine spezielle Realität
für das Allgemeine wohl nicht zu schlüssig

ich hatte damals in meinem zurzeitnoch Musikzimmer
nen Test
Dipol gegen zwo MonopolSubs komplett durchgeführt
sorgfältig
war ein Disaster für den Dipol
messt_und gehörtechnisch

wo's aber klappt und klingt
ohne das man ein Atomkraftwerk bemühe
warum nicht
für Jeden Fall will ich das nicht automatisch behaupten, dasses gut wär

freundliche Grüsse

hallo

hier noch ein Vergleich

wär das Dings mit I

http://img502.imageshack.us/my.php?image=dipol3yg3.jpg

jetzt hoffen wir auf den Roomgain
existiert ja nich laut Bekennern des Dipols

und dann wissen wir

Gruss

wirklichkeit schrieb:

ich hatte damals in meinem zurzeitnoch Musikzimmer nen Test Dipol gegen zwo MonopolSubs komplett durchgeführt sorgfältig war ein Disaster für den Dipol messt_und gehörtechnisch

Deine Simu zeigt ja, dass unter 30 Hz für den Dipol alles in den Keller geht. Alle "Experten" (außer dem gelöschten ) wissen und mahnen ja auch, dass man einen Dipol in so tiefen Regionen nicht einsetzen kann. Nicht ohne Grund hat Timo diesen Thread "Bassdipole" genannt und NICHT unter "Subwoofer" eingestellt.

Da wir auch gerade bei SoundEasy und Kreskovsky sind:
Der zeigt just mit Hilfe von SoundEasy, wie man Monopole, Dipole und Kardioide mit Rücksicht auf den Raum optimal einsetzen kann - und da gelten für verschiedene Prinzipien durchaus verschiedene Regeln. Die sollte man im Grunde auch kennen, wenn man nicht nur auf der Terrasse Musik hören will.

The truth about Cats and Dogs, and Mice; a story of dipole, cardioid and monopole woofers
Da kommen dann z. B. unter Umständen solche Unterschiede für eine Impulsantwort raus:

Au Mann,
der eine ist geflüchtet, der andere gesperrt.
Leute, liegt das an mir? Habe ich was falsch gemacht?
Sorry für OT, aber das gibt mir jetzt wirklich zu denken.

2eyes schrieb:

Au Mann, der eine ist geflüchtet, der andere gesperrt. Leute, liegt das an mir? Habe ich was falsch gemacht? Sorry für OT, aber das gibt mir jetzt wirklich zu denken. :.

Hi Rudolf,

Dich trifft keine Schuld.

Harry

2eyes schrieb:

Au Mann, der eine ist geflüchtet, der andere gesperrt. Leute, liegt das an mir? Habe ich was falsch gemacht? Sorry für OT, aber das gibt mir jetzt wirklich zu denken. :.

An wen denn sonst ? Nu is zu spät für Krokodilstränen..

Nein, SCHERZ !

An Dir lag´s wirklich nicht !

Das hatte andere Gründe, was die Sperrung betraf..

Und der ANDERE kann nicht anders als so..

Da kann ich mich meinen Kollegen nur anschließen!

Jetzt sollte aber endlich Ruhe sein...

Random_Task schrieb:

An Dir lag´s wirklich nicht ! Das hatte andere Gründe, was die Sperrung betraf.

Dürfte man die als einfacher Mitleser auch erfahren.
Als DL-104E war er doch recht brav in den letzten Tagen.

jogi59 schrieb:

Random_Task schrieb: An Dir lag´s wirklich nicht ! Das hatte andere Gründe, was die Sperrung betraf. Dürfte man die als einfacher Mitleser auch erfahren. Als DL-104E war er doch recht brav in den letzten Tagen.

Der ist ja auch von selbst gegangen, der andere wurde gesperrt.

Grüße,
Florian

Hi,

lange zurückgehalten, aber nun!

ich hatte mir gedacht fettrot=SPL der Kenner erkennt sofort die dazugehörigen Kurven für die GroupDelay blau= Impedanz gestrichelt unten = Auslenkung

Da wurde wohl eher die Phase denn das GD angezeigt!
GD ist bei Dipolen am geringsten von allen Prinzipien. Unter anderem einer der Gründe für die präzise, saubere Wiedergabe derselbigen.

bzgl Klirr: Höherer Hub sorgt für höheren Klirr, keine Frage. Aber von welchen Größenordnungen spricht man denn und welche Auswirkungen hätten diese?
Viel entscheidender halte ich die Konstruktion des Treibers.
Entsprechend aufgebaut (üblicherweise findet sich dann viel Kupfer im Magnetkreis) kann ein Basstreiber auch unter 100Hz relativ verzerrungsarm arbeiten. Standardware dagegen verzerrt dagegen von sich aus gerne mal im 2stelligen Prozentbereich. Unser Bassdipol (8Stk. 22cm-Bässen und knapp 64L Bruttovolumen) jedenfalls wurde bei 95dB@4m mit unter 0,25% (>25Hz im reflektionsarmen Messraum)gemessen.
Berücksichtigt man noch die Unempfindlichkeit des Ohres in diesem Frequenzbereich dann ist jede weitere Diskussion über Klirr Erbsenzählerei, weil alleine andere Treiber (als einzige Änderung) in diesem Setup und diesen Pegeln durchaus über 10° Klirr erzeugen könnten!
Ich halte es ebenso für ziemlich wertfrei, andere Bass-Prinzipien mit einem 1-Treiber Dipol zu vergleichen. Wer nicht verstanden hat, daß eine 1-Treiber-CB oder -BR eher mit einem 4-Treiber-Dipol vergleichbar ist (sollen Treibergröße, Gehäusevolumen, Grenzfrequenzen, Pegel etc auf ´vergleichbarem´ Niveau sein, der hat m.A.n etwas ganz grundsätzliches nicht verstanden, nämlich daß: "Soll ein Bassdipol vergleichbar gute oder gar bessere Ergebnisse erzielen, so muß klar sein, daß der zu treibende Aufwand größer ist. Das ist ein ganz klarer Nachteil des Dipols!"
..habe fertig..

DerESELman

ESELman schrieb:

Ich halte es ebenso für ziemlich wertfrei, andere Bass-Prinzipien mit einem 1-Treiber Dipol zu vergleichen. Wer nicht verstanden hat, daß eine 1-Treiber-CB oder -BR eher mit einem 4-Treiber-Dipol vergleichbar ist (sollen Treibergröße, Gehäusevolumen, Grenzfrequenzen, Pegel etc auf ´vergleichbarem´ Niveau sein, der hat m.A.n etwas ganz grundsätzliches nicht verstanden, nämlich daß: "Soll ein Bassdipol vergleichbar gute oder gar bessere Ergebnisse erzielen, so muß klar sein, daß der zu treibende Aufwand größer ist. Das ist ein ganz klarer Nachteil des Dipols!" DerESELman

Bei dem meisten, was Du oben zum Beispiel zum Klirr sagst, bin ich vollkommen Deiner Meinung. Bei der Bewertung, welche Membranfläche (auch hier ist wahrscheinlich Verschiebevolumen (VV) gemeint) beim Dipol welcher bei CB/BR entspricht, geht es aber sicher nicht ohne Angabe von Randbedingungen:
Wenn 16 Hz bei Nennschalldruck im Raum gefordert sind, reicht praktisch auch zigfaches VV eines Dipol nicht aus, um z. B. mit einem 15"-BR-Sub gleichzuziehen.
Bei 100 Hz entscheidet dagegen nur noch die zugelassene Geometriegröße, ob z. B. bei gleichem VV ein H-oder U-Dipol mit einer CB gleichziehen kann. Seriöser wäre aus meiner Sicht eine Aussage, dass etwa für eine untere Grenzfrequenz von 25 Hz das vierfache VV erforderlich ist, während für 50 Hz das doppelte ausreicht.

Aus meiner Sicht entstehen viele Missverständnisse bei der Dipoldiskussion daraus, dass beide Seiten von unterschiedlichen Randbedingungen aus argumentieren. Kann man das so sehen?

Moin,

ESELman schrieb:

bzgl Klirr: Höherer Hub sorgt für höheren Klirr, keine Frage. Aber von welchen Größenordnungen spricht man denn und welche Auswirkungen hätten diese?

der Dipol erzeugt Klirr nicht nur durch größeren Hub (bei gleicher Membranfläche und Lautstärke wie bei BR), sondern auch durch den systemeigenen Dipolanstieg. Das darf man nicht vergessen. Vergleiche mal meine Klirrmessungen ein paar Seiten vorher.

Cpt.

Hi,

kann man sehr gut so sehen, ja Der m.M.n häufigste Fehler´ ist die verschiedenen Prinzipien nach ähnlichem Treiberaufwand zu vergleichen (z.B. Einsatz nur eines Treibers).
Das demnach ein Ripol beispielsweise viel weniger umbautes Volumen braucht und trotzdem eine sehr tiefe Fb erzielt wird oft beiseite gewischt mit "hat nen schlechten Wirkungsgrad", selbst wenn bei genauer Betrachtung eine ähnlich kleine Baugröße und gleich niedrige Fb bei einer CB auch nicht entscheidend effizienter wäre.
Bei meinem Beispiel bedeutet das ca. 8L Brutto, bzw. unter 5L Nettovolumen für je einen der 22er Bässe. Eine BR schiede als völlig unmöglich aus und in einer CB läge die Grundreso bei >110Hz also mehr als 2 Oktaven höher als im Dipol. Die CB müsste mit +12dB/oct entzerrt werden. Also +24dB (Faktor 16) Entzerrung nur um auf eine ähnlich niedrige Grenzfrequenz zu kommen! Sähen die Werte für Klirr und Wirkungsgrad unter diesen Umständen dann wirklich noch besser aus?? Wohl kaum, nur von so einem URPS erwartet anscheinend auch niemand, daß er mit nur einem einzigen mittelgroßen Treiber alleine sonderlich Verwertbares zustande bringt. Leider sind im DIY-Bereich schon einige Dipolbässe nach dem Motto: "Ich habe da noch 1 Treiber rumliegen..." gebaut und dann als schlecht oder unterlegen bis nicht funktionabel verrissen worden.
Das die Unkenntnis des Erbauers über den ´artgerechten Aufbau` des Dipols der eigentliche Malus war....nun darüber schweigt des Dichters Höflichkeit dann.

Wir spielen hier ein Kompromissspiel, bei dem irgendein Tod immer gestorben wird. Eine Verbesserung in einem Parameter bedingt eine Verschlechterung in einem anderen. Für den Dipol bedeutet das mehr Aufwand an Membranfläche als andere Prinzipien zu benötigen.
Wird der Aufwand getrieben (da steckt der pimaldaumen-Faktor 4 drin), dann relativieren sich Volumenbedarf-, Wirkungsgrad-, Grenzfrequenz- und eben auch Klirr-Unterschiede zwischen den Prinzipien deutlich. Dann ist beispielsweise das Eigenklirren des Treiber dominant für den Gesamtklirr des Systems und weniger seine spezielle Einbausituation.

DerESELman

Hi DerESELman,

mit den Optimierungen nach verschiedenen Kriterien hasst du einen guten Punkt angesprochen.
Bei käuflichen Boxen ist der Preis für das Gehäuse in der Regel wohl dominant gegenüber den Treiber.
Auch im DIY trifft man das teilweise an.
Basstreiber gibts von 50.- ...1500.- pro Stück wobei die ganz teuren oft dazu ausgelegt sind, in einer möglichst kompakten BR-Kiste zu stecken.

Stellt man mal Beispielhaft die folgende Anforderungen:
- ich habe 400.- für Treiber und Gehäuse
- der Aufbau darf max 50 Liter groß sein
- er muss in meinem Hörraum in einem bestimmten Bereich stehen
- gesucht ist die besste Lösung

Dann könnte man damit warscheinlich einen guten Treiber in eine BR stecken.
Man könnte aber auch 4 Treiber in einen RiPol stecken.
Oder 2 Stück geschlossen.
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