12" in TML mit 8" Breitbänder

Hi Till,

mal wieder ein schönes Projekt von Dir

Bei dem Einbruch zwischen 120-150Hz könnte vielleicht ein interner Helmholtz-Absorber helfen?

Viele Grüße,
Fosti

Fosti schrieb:

Hi Till, mal wieder ein schönes Projekt von Dir Bei dem Einbruch zwischen 120-150Hz könnte vielleicht ein interner Helmholtz-Absorber helfen? Viele Grüße, Fosti

Ein HHA hilft glaube ich nur bei Überhöhungen.

gruß Till

@Fosti: bitte vergiss den interner Helmholtz-Absorber.

Der Bass hat zwar da einen Prinzipbedingten einbruch den man evtl so wegbekommen könnte aber richtiger wäre sauber bei eine rbestimmten Frequenz zu trennen, vielleicht mit einem Submodul bei 150 Hz oder so, der Einbruch wird verschwinden.

Es passiert im Moment nicht anderes als dass der Coral durch die Phasendrehung der TML den Bass eben schwächt, wenn der Coral sauber aus dem Rennen genommen wird steigt der Pegel zwischen 1 und 6 dB.

Einen ähnlichen Effekt hatte ich mit meinen 8 Zoll Corals in 20 Liter CB plus passivem Sub, hier zu sehen die offene Variante, vorher waren die Corals in 20 Liter CB verwastelt mit dem Beyma drunter passiv. Den selbe Einbruch hatte ich eben auch.


Wie gesagt eine Saubere Trennung erledigt die Sache schon hinreichend gut, der IHA ist eine Modeerscheinung und eine Krücke, Fehlkonzepte kann man nicht über Fehler ausgleichen
Die Wirkung ist minimal.

Gruß Timo

Das wichtigste habe ich vergessen,

Schönes Konzept, werde ich mal bei dir anhören, wenn ich eingeladen bin bei einem ,
Gruß Timo

Hi Timo,

schau Dir mal den Frequenzgang des Corals ohne Weiche und ohne Bass an. Auch hier siehst Du genau bei 120-150Hz einen tiefen Einbruch.

Ein Sub-Modul würde ich nicht nehmen. Ich tendiere eher zu zwei identischen Endstufen und einer aktiven (naja eigentlich passiven) Trennung vor den Endstufen. Fast alle Endstufen haben einen Tiefpass und Hochpass eingebaut den ich in der Vergangenheit schon entsprechend verändert habe und somit die Amps auf einen gewissen Freq.Bereich begrenzt habe. Dann fallen auch passiver Bauteile im späteren Signalweg weg.


gruß Till


P.S. ich bin ab dem 14.07. im Urlaub. Sollte daher vorher passiern. Terminvorschlag sehr willkommen.

Hi,
danke für die Einladung

Du hast recht der Einbruch ist auch beim Corals, der den Einbruch aber nicht von Haus aus hat, was Schlussfolgere ich daraus, dein Raum macht diese Schweinereien, oder habt ihr im Freifeld gemessen, glaube ich eber nicht.

Diesen Einbruch bekam ich weg indem ich sauber bei 100 Hz mit dem Heimkinoreceiver getrennt habe, der Coral, mein Coral machte diesen Einbruch nur im Zusammenspiel mit dem Bass, ohne Bass war der Einbruch verschunden. Bei sauberer Trennung wurde es besser.

Deine Idee mit den identischen Endstufen, natürlich auch gut,

ich melde mich nächste woche kurzfristig, vielleicht können wir ja Do Mittag mal im auge behalten, äh im Ohr behalten.

Melde mich kurzfristig,

Vielleicht finden wir vor ort eine Lösung. Ich glaube nicht dass die Konzeption daran schuld ist, die ist gut, meist macht der Raum dieses Probleme

Gruß Timo

@Timo & Till:

Ohauerhauerha,
ich glaube ich bin heute noch nicht ganz wach, oder schon im Viertelfinale Ihr habt natürlich recht

Sonst stimme ich auch Timo zu, der es auf den Raum scheibt, wenn die Messung nicht im Freifeld gemacht wurden.

Grüße,
Fosti

@Till: Wurden die Messungen in einem Raum durchgeführt, oder im Freifeld oder RAR?

Hi ihr beiden nochmal,

die Messungen sind quick & dirty in ca. 1m Entfernung entstanden.

Bei der Gesamtmessung war das Mikro zwischen beiden Treibern, wenn ich das richtig in Errinnerung habe.

Bitte fragt mich nicht was/wie da genau gemessen wurde. Die Messungen sind für mich eh nur eine Tendenz was die Treiber machen. Der klangliche Eindruck ist bei mir entscheidend. Und das muss ich möglichst ohne passive Bauteile und/oder Entzerrungen/Filterungen erreichen.



gruß Till

Meine Frage zielte darauf ab, dass du die Einbrüche am Hörplatz vielleicht garnicht hast, diesen Effekt hatte ich bei der vorhin beschriebenen Version. Ich denke genau so wie du dass die Messungen mir nur die Tendenz abgeben, so genau messen kann ich eh nicht. Aber der Einbruch kann verschiedene Ursachen haben, ein sehr wahrscheinlicher grund dürfte im Raum zu suchen sein, das ist nicht sehr schlimm, aber sollte man eben näher untersuchen. Am Hörplatz "kann" das Problem gelöst sein.

Eine kleines Problem "kann" von der TML selbs kommen, das ist mit bedämpfung in den Griff zu bekommen, und zwar um das Basshcassis herum. Der Coral sollte sauber getrennt werden, damit er nicht noch im Bass mit reinfunkt.

Gruß Timo

hallo!

schöner männerlautsprecher!

gedanken:
-die senke bei 120hz und die spitze bei 90hz sind in allen messungen zu erkennen. das dürfte der raum sein.
-schonmal die 12mh spule mitsimuliert?
-die spitze bei 90hz ist in der summe deutlich reduziert. phase oder trennung?


beste grüsse!
dr.m

edit: bei der tiefen trennung darf man meiner meinung nach ruhig per ohr abstimmen, aber evtl. steckt noch etwas potential drin. ist ja nicht billig.

Hi Timo,

der Effekt des Einbruches ist am Hörplatz kaum wahrnehmbar. Warscheinlich würde es noch besser werden wenn ich die TML näher an die Wand stellen würde. Leider musste ich ca. 1,2m nach hinten offen lassen, da ich sonst nicht mehr auf den Balkon kommen würde.
Aber komm vorbei, hör es Dir selber an und schreib was dazu.


Hi Doc.

mit der Senke und der Überhöhung sehe ich das auch so. Der 8A70 ist eigentlich schnurrgerade. Die Messungen sind, soweit ich verstanden habe, nicht geglättet. Sonst würde das sicher auch nochmal anders ausschauen.

Ich habe auch keine Sim. mit der Weiche gemacht.

die Summe bei 90Hz ist denke ich liegt an dem Einsatzbereich der Spule. Die anderen Messungen sind alle ohne Weichenbauteile gewesen.




Alles in allem bin ich mit der TML recht zufrieden. Und das meine erste eigene TML so glatt ist finde ich schon recht erstaunlich. So schlecht kann ich nicht mit der Theorie sein, oder wieder nur eine Konstruktion zwischen BR und TML?



gruß Till

Hallo,

meine Frage gehört zwar nicht direkt zum Thema, aber sind die FX-Hörner Nachbauten oder von Klangform Akustik?

Grüße,

Olli

schnitzer schrieb:

Hallo, meine Frage gehört zwar nicht direkt zum Thema, aber sind die FX-Hörner Nachbauten oder von Klangform Akustik? Grüße, Olli

Hi Olli,

sind die von Klangform Akustik.

gruß Till

Hi,

Ich wollt dir nen dickes Lob für das gehäuse geben :). Schön mit den Runddung dadrinne und Hohl Räume mit Watte ausgestopft


gruss

stich

stichi schrieb:

Hi, Ich wollt dir nen dickes Lob für das gehäuse geben :). Schön mit den Runddung dadrinne und Hohl Räume mit Watte ausgestopft gruss stich

Hi Stich,

die Rundungen sind mit PU-Schaum ausgeschäumt. Geht recht schnell, ist leicht zu verarbeiten, kostet kein Geld und ist Stabil.


Danke fürs Lob. Ich hoffe das ich den Rest irgendwann mal noch verkleide.


gruß Till

Hi, Till.

Würdest du bitte mal berichten, wie sich dein FAST gegen die FX-Hörner schlägt? Bin ziemlich neugierig.

Gruß,
Olli

Hi Olli,


Das Horn hat eine Leichtigkeit die nur mit einem Breitbänder erreicht werden kann. Vom Hochtonbereicht völlig ausreichend. Alle störenden Resonanzen konnten wir durch passive/mechanische Eingriffe reduzieren. Angefangen mit einem internen HHR der einen Peak um 200Hz beseitigt. Auch wenn weiter oben beschrieben wird das es nur eine Modeerscheinung ist halte ich es für ein gutes tool. Aufdiese Art wird nicht der gesamte Treiber durch ein elektrisches Filterwerk belastet. Der zweite wesentliche Eingriff ist ein mechanischer Filter im Hornhals. Hier wird der Mitteltonbereich, der durch das Horn kommen würde, abgesenkt. Die dritte mechanische Filterung erfolgt durch einen Ring über der Sicke. Wir haben festgestellt, dass der FX200 bei ca. 8kHz anfängt aufzubrechen. Allerdings konnten wir das nur bei einer ventilierten Konstruktion feststellen.

Mit dem Klang bin ich sehr zufrieden. Räumliche Auflösung und Feinzeichnung entsprechen dem was ich von einem Horn mit BB erwarte. Der Bass ist aussreichend tief und trocken. Ich bin abber nicht der Freund von Lautsprechern mit einer Gummi oder Schaumstoffsicke. Und genau hier liegen wieder dir Schwächen des FX200. Im direktem Vergleich zu dem Coral spielt der FX twas träger. Das hatte ich auch schon feststellen müssen, als ich die beiden geschlossen mit einem 38er im/als Basshorn hören konnte. Die geriffelte Textilsicke, ich nenne es mal PA-Sicke, ist einfach schneller und peppiger. Die Klangfarben etwas "natürlicher" und direkter. Das sind wiederum die Vorteile der TML mit BB. Direkt, schnell, trocken, tief und sauber. Leider höre ich den Sprung zwischen dem TT und dem BB. Ich habe noch keine 2-Wege gehört oder selber gebaut die so eine Einheit hinbekommt wie ein einzelner BB. Je mehr sich die Parameter der beiden Chassis gleichen, desto besser wird das gesamte Ergebniss. Mit der TML bin ich schon sehr zufrieden und für mich momentan der beste Kompromiss.

Ich hatte den Coral auch in einem BL-Horn. Dynamik, Feinzeichnung und räumliche Abbildung war zwar ok aber er spielt mir nicht tief genug. Die Chassis mit einer PA-Sicke haben prinzipbedingt einfach einen höhere Reso und das wirkt sich natürlich auch auf das Horn aus. Ich habe das Horn auch wieder recht schnell abgebaut weil es nicht meinen Vorstellungen entsprach. Da hatte das FX-Horn einfach bessere Karten.

Auf die Frage welches System ich jetzt bevorzugen würde muss ich ganz klar sagen, dass ich das von der Musik abhängig mache.

Den Coral finde ich bei Klassik und instrumentaler Musik mit Stimme (Luka Bloom, The Walkabouts, Nick Cave, Tracy Chapman, Eric Clapton unplugged, etc ...) besser.

Das FX-Horn bevorzuge ich bei elektronischer Musik (Vangelis, Depeche Mode, Richard Wahnfried/Klaus Schulze, Pink Floyd, etc...). Hier ist das weichere Klangbild des FX einfach angenehmer.

Und so muss meine Freundin damit leben ein doch recht vollgestelltes Wohnzimmer zu haben. Wobei es mich langsam selber nervt kaum noch treten zu können. Und neue Projekte kann ich gerade auch nicht bauen. Kein Platz keine neuen Projekte.



hoffe ich konnte Dir Deine Frage etwas beantworten.



gruß Till

Hallo Till,

schön, schön.
Wird Zeit für Dich zurück nach Berlin zu kommen! Die Wohnungen hier sind einfach Selbstbau-freundlicher.
Raumresos liegen eher so bei 50hz...
Locker Platz für viele viele Boxen...
Naja, ich hoffe ich schaffe es noch vor dem Sommer eine TML nach deinem Prinzip zu bauen. Plan steht. Bass ist der Kics 200, BB fostex 107e (oder ähnliche) geschlossen.

Gruss,

felix

Hallo Till,

schöner LS....

ABER: Was bitte ist das hinten links in der Wand auf dem letzten Bild?

Gruss,
Jens

Ein niedlicher Sub mit 31"Treiber........????

@ astral67: Hatten wir schon KLICK

Hi, Till.

Vielen Dank für deine umfangreiche Schilderung.

MfG
Olli

Hallo Till,
erstmal Danke für die Hörsession bei dir.
Leider hatte ich nicht viel Zeit sodass ich "nur" ca. eine Stunde bei dir war, deswegen ist diese Klangschliderung deiner TML plus Coral eher nicht ganz repäsentativ.

Ich habe ja einen ganz ähnlichen Coral in meiner SOS, mein erster Eindruck bei leiser Musik, "der klingt absolut identisch", mein zweiter Eindruch, "das sind ja riesen Dinger, die Gehäuse", mein dritter Eindruck, "die Wertigkeit der Treiber sprechen eine eindeutige Sprache, die müssen teuer sein" (ich weiß ja was so ein Bass kostet, unter 700 Dollar pro Stück habe ich die noch nicht gesehen, ebenfalls die Coral werden zu Mondpreisen bei Ebay gehandelt)

Die Aksutik ist in dem kleinen Raum schon ein Problem, (Schätzungsweise 5 mal 4 meter, die Boxen stehen direkt an einer Seitenwand, zweiseitig offen, einmal ein Treppenhaus und auf der anderen Seite die ,gestern, offene Terassentür)

nach meinen ersten Eindrücken, gings mit Marla Glen weiter, interessant, da genau diese meine Referenz für Bässe ist, das dritte oder vierte Lied der "the Best of" offenbart die meisten Bassschwächen. Und hier nicht die geringste Problematik zu erkennen, mehr noch der Bass klingt sehr konturreich und sauber. Der Riesentreiber an der Hinterwand dazugeschaltet andert das Bild etwas ins Negative. Das Klangbild wird schwammiger und weicher, aber auch Tiefer. Das ist reine Geschmackssache, ich mag eher das Harte im Bass, auch wenns manchmal nicht ganz so tief geht, aus diesem Grund möchte ich eher nur über die TMLs schreiben.
Mein Coral in meiner SOS hat zwei Problematiken, einmal eine Reso bei um die 4 kHz, was sich in unsauberen S-Lauten bemerkbar macht und eine Mitteltonsenke von zwei bis drei dB zwischen 1.5 und 2.5 kHz, der hier eingesetze Corel hat die eine Problematik nicht und zwar die Mitteltonsenke, allerdings hörte ich die S-Laute ähnlich schlecht wie bei mir. Ich denke wenn man lange einen Treiber hört kennt man die Schwächen und Stärken des Treibers sehr genau. Aber nicht dass das jemand auffallen würde, die Tendenz der Störung ist eindeutig besser als bei mir zuhause.

Die Hochtonwiedergabe ist für einen so großen BB- Treiber schon sehr gut, eben so wie bei mir auch.
Der Coral wurde in einer CB betrieben mit der Volumenmethode abgestimmt, kein Kommentar dazu, ich werde mich mit dem Thema näher beschäftigen, allerdings bin ich doch sehr OB-lastig vorgeprägt. Das kann dauern bis ich mich da näher informiere.
Zur Räumlichkeit des Klangeindrucks möchte ich ebenfalls kein Kommentar abgeben, Till wäre wohl beleidigt, ich finde meine OB in diesem Bereich einfach anderst und für meinen Hörgeschmack besser. OT: ich höre sehr viel Jazz und Folk und Klassik/ auch Kirchenmusik, die Harten Rockdinge eben nicht so. Gerade gestern lief eine TOK TOK TOK.

Mein Treiber in OB klingt noch einen Tick sauberer, gut das wird an der OB liegen. Tills TML klingt dagegen ausgewogener. Das liegt zum einen am Super abgestimmten Bass und an weniger Problemen bei den linearen Verzerrungen. Ich hatte ja die zwei Störungen bei mir angesprochen, wenn überhaupt ist das bei Till sehr wenig ausgeprägt.

Die angerochene Grundtonsenke bei ich glaube es war 150 Hz, ist schon auch am Hörplatz warzunehmen. Im Oberbass fehlt tatsächlich ne Kleinigkeit, zusätzlich wird sich bei Maximaler Lautsärke wohl eine Raummode bei um die 55 Hz einstellen, wie schnell diese abklingt haben wir nicht getestet, die Lautstärke war einfach zu gering. Unterhalb ca. 40 oder 45 Hz ist kein Schalldruck mehr da, aus dem Diagramm abgelesen, ich hatte das Gefühl das da überhaupt nichts fehlt, das besätigt mir wieder aufs neue dass eine mitteltiefe Abstimmung so um 45 Hz vollkommen ausreicht. Eigentlich bei vielen Räumen auch vorzuziehen ist.

Die Problematik des letzten Absatzes könnte man nur über tiefgreifende raumtechnische Änderungen verbessern. Trotzdem klingen die Boxen eindeutig auf sehr hohem Niveau. Die Problematiken würde ich nicht bei der Box selbst suchen sondern eindeutig am Raum.


Danach haben wir noch philosophiert (schreibt man das so?) ob es nicht besser wäre wenn man den Treiber in eine NORMALE CB steckt, was würde sich verbessern, was würde sich verschlechtern, ????
Das überlasse ich jetzt einer Diskussion.
Mein Zweiter Eindruck von oben, "das sind riesendinger",
ICH persönlich würde sie nie so groß bauen, ich hätte eine kleinere BR oder eine noch kleinere CB probiert. Mit um die 50 bis 70 Liter im Bass wäre das wohl eine ausreichend tiefe und von der Lautstäke her ausreichende Unterstützung zum 8 Zoll BB.
Interessant wäre ob sich die Modenproblematik in CB auch zeigen würde oder ob der Bass nicht noch Konturreicher wäre, dann wäre es eine "Superbox", so ist es NUR eine echt "gute BOX".


Danke nochmals für die Horsession, hat Spass gemacht, alleine schon aus dem Grund dass man sich mal kennenlernt und nicht nur Online miteinander spricht.

Ich hoffe ich habe jetzt nicht zu negativ geschrieben, das ist oft ein Problem von mir.
Dann entschuldige,

DIE BOX ist sehr sehr gut....

Gruß Timo

timo_bau schrieb:

Hallo Till, erstmal Danke für die Hörsession bei dir. Leider hatte ich nicht viel Zeit sodass ich "nur" ca. eine Stunde bei dir war, deswegen ist diese Klangschliderung deiner TML plus Coral eher nicht ganz repäsentativ. (...) Danke nochmals für die Horsession, hat Spass gemacht, alleine schon aus dem Grund dass man sich mal kennenlernt und nicht nur Online miteinander spricht. Ich hoffe ich habe jetzt nicht zu negativ geschrieben, das ist oft ein Problem von mir. Dann entschuldige, DIE BOX ist sehr sehr gut.... Gruß Timo

Hallo Timo,

auch ich fand es sehr interessant. Auch wenn wir unterschiedliche Ansätze haben und bei einigen Dingen doch sehr unterschiedliche Auffassungen/Meinungen vertreten. Ich vertrete die Meinung, daß es
1) nicht die perfekte Anlage gibt
2) jeder Weg seine Vor und Nachteile hat
3) mein Weg einer von vielen ist die zu einem guten Ergebnis führen können.

Kritik ist immer erwünscht. Anders kann man sich nicht weiterentwickeln.

Deine angesprochenen Probleme mit dem Raum sind mir durchaus bekannt. Ich bin auch nicht sehr glücklich mit den Hörbedingungen. In Berlin hatte ich einen 5x6m großen und 3,5m hohen Raum. Das ist mit einer Neubauwohnung nicht zu vergleichen. Aber ich versuche das beste daraus zu machen.

(…) nach meinen ersten Eindrücken, gings mit Marla Glen weiter, interessant, da genau diese meine Referenz für Bässe ist, das dritte oder vierte Lied der "the Best of" offenbart die meisten Bassschwächen. Und hier nicht die geringste Problematik zu erkennen, mehr noch der Bass klingt sehr konturreich und sauber. Der Riesentreiber an der Hinterwand dazugeschaltet andert das Bild etwas ins Negative. Das Klangbild wird schwammiger und weicher, aber auch Tiefer.

Dazu zwei Stellungen. Erstens wollte ich nach Jahren mit CB, BR, FL/BL-Hörnern ein anderes Prizip versuchen. TQWT hat mich nie überzeigt und TML hatte ich dank der alten Quadral Titan recht gut in Erinnerung. Daher die TML
Zweitens hatte ich vor dem Bau der TML nicht damit gerechnet den 80er in meine Wohnung zu verbauen und das auch mit Zustimmung meiner Freundin. Hätte ich das vorher gewußt hätte ich den W300A-II in einer ca. 50ltr CB verbaut. Ich persönlich halte überhaupt nichts davon einen TMT in eine ventilierte Box zu stecken und diese dann anschließend mit einem Sub zu ergänzen. Das der 80er mit der TML noch nicht wirklich sauber kling hängt zum einem daran das der W300A-II ventiliert verbaut ist und zum anderen ist die 80er Wand alles andere als ausgereizt. Das Volumen ist viel zu groß, die Wand nicht wirklich stabil und so weiter. Ich bevorzuge auch eher den peppigen Baß die die TML solo macht. Das Klangbild bekommt man mit dem 80er auch hin.

Zur Räumlichkeit des Klangeindrucks möchte ich ebenfalls kein Kommentar abgeben, Till wäre wohl beleidigt, ich finde meine OB in diesem Bereich einfach anderst und für meinen Hörgeschmack besser. (…) Mein Treiber in OB klingt noch einen Tick sauberer, gut das wird an der OB liegen. Tills TML klingt dagegen ausgewogener. Das liegt zum einen am Super abgestimmten Bass und an weniger Problemen bei den linearen Verzerrungen. Ich hatte ja die zwei Störungen bei mir angesprochen, wenn überhaupt ist das bei Till sehr wenig ausgeprägt.

ggggg wie schon weiter oben angesprochen hat jeder eine andere Vorstellung von Klang. Ich lege sehr viel Wert auf die räumliche Auflösung und daß sich der Klang vom Treiber löst. Wie sich meine Konstruktion gegen deine schlägt werden wir bei einer Hörsession bei Dir heraus finden. Gerade OB gegen CB halte ich persönlich für einen interessanten Vergleich. Was welche Vor und welche Nachteile hat würde sich dann zeigen.

Wenn Du schreibst das der Baß super abgestimmt sein, scheine ich mit meiner Herangehensweise an eine TML ja nicht so schlecht zu liegen. Abgesehen davon ist die Basstreiber schon eine Klasse für sich. Ich habe auch lange gesucht um einen Treiber mit den Daten die ich mir vorgestellt habe zu finden. Noch länger habe ich dagegen überlegt ob ich den dann auch kaufen kann/soll.



Danke für deine Impressionen und hoffentlich bis bald mit etwas mehr Zeit.


Gruß Till

Deine Stellungnahme kann ich voll mitgehen.

besonders der Anfang

auch ich fand es sehr interessant. Auch wenn wir unterschiedliche Ansätze haben und bei einigen Dingen doch sehr unterschiedliche Auffassungen/Meinungen vertreten. Ich vertrete die Meinung, daß es 1) nicht die perfekte Anlage gibt 2) jeder Weg seine Vor und Nachteile hat 3) mein Weg einer von vielen ist die zu einem guten Ergebnis führen können. Kritik ist immer erwünscht. Anders kann man sich nicht weiterentwickeln.

Auch ich versuche seit Jahren, ja fast schon Jahrzenten, ordentlich klingende Konzepte zu entwickeln, auch ich weiß dass es keine perfekt Anlage gibt.

Ich hatte auch schon öfters hier über die Unzulänglichkeiten der akustischen Wiedergabe in Räumen geschrieben.
Auch ich versuche dem Optimum einen Schritt näher zu kommen.
Auch ich freue mich über einen Direktvergleich und habe ehrlich gesagt schon etwas Angst, da mein Treiber ein klein wenig schlechter ist als deiner, die Probleme hatte ich ja im Detail geschrieben. Diese Probleme trüben vielleicht deine Meinung zu sehr. Diese haben nichts mit dem OB prinzip zu tun, sondern das gibt das Chassis selbst von sich.
Gut viele, sehr viele werden die Probleme nicht hören, schon garnicht unsere vielen Viechhörer (nicht böse sein). Die Probleme sind so gering dass vielen es nicht auffallen wird. Aber den Goldohren geht das schon an die Nieren, ähhhh, an die Ohren.

Interessant ist dass die Probleme nur meine Sängerfreunde wahrnehmen. Andere "Normalhörer, erkennen keine Probleme, das liegt daran dass die Probleme eben in Obertonbereich unseres Gesangsbereich stattfindet. Auch ein Gitarist/ Saxofonist wird die Probleme merken.

Aber warten wir mal das Ende deines Urlaubs ab und dann bist du gerne eingeladen. Nimm dir ein klein wenig mehr Zeit mit, als ich gestern leider nur hatte.

Gruß Timo

Moin Till,
ohne Timo jetzt auf zu sehr die Füße treten zu wollen... er ist ein Breitband / Superhochtöner / 6dB Weichen Hörer... seine "Räumlichkeit" im Klangbild ist ein Effekt, den man im Studio durch "Virualizer" erziehlt. Nur, den Virtualizer kann man abschalten...

Mit anderen Worten: Gut, das es bei Dir nicht so räumlich klingt.

Für weitere Informationen: http://www.hifi-foru...ad=6353&postID=24#24

Leider, ich kann mit dem letzten Post nichts anfangen.
Bitte nähere Erklärung, oder Beispiele....

Gruß Timo

Der Link verweist irgendwie auf Informationen, die ein ganz anderes Thema betreffen, oder?

Aus besagtem Thread:

timo_bau schrieb:

Hallo 3,5wege, und alle, Das Kostrukt entstand nicht aus lauter Laune (2000) heraus sondern aus einer langjährigen Erfahrung und MIT Messequipment, zur Erinnerung meine erste Box habe ich 1982 gebaut. Ich habe nur keine Lust ständig meine Konzeptionen zu verteidigen. Deshalb nur kurz: Diese Box ist eine Konzeption einer konventioniellen Fast mit Unterstützung durch einen SHT. Trennfrequenzen (bei meiner Konzeption, ich hab das Teil dann weiterverkauft an Caisa, der dann einige Modifikationen vornahm) um die 180 Hz 12/18 dB und einer Trennung um die 7 kHz mit 12 dB, jo DI, ohne Ende, Blödsinn, anhören, messen und beurteilen, aber nicht vorverurteilen. Die DIs treten bei einer sehr schmalen Box nämlich nicht so extrem auf und was noch dazukommt 7 kHz Trennung ist so hoch dass unser Gehör sehr unempfindlich wird Probleme im Klangbild wahrzunehmen. Meine Boxen werden nicht in stimmlichen Bereich getrennt und das ist eben mein Markenzeichen, jeder kann sich dran reiben, ICH mache es so. Wichtig für mich ist eine stimmliche Balance die ich eben nur über breitbandige Mitteltöner oder über BBs als Mitteltöner erreiche, analog Vera aus HH. Also lasst eure unqualifizierten Bemerkungen, die bringen hier nichts. Gruß Timo

Hier Der Link: http://www.hifi-foru...ad=6353&postID=58#58

und natürlich die Antworten der anderen User ...Kingping und hohesZiel (... gruß an Dirk :prost)

ukw schrieb:

Aus besagtem Thread: (...)

Hi UKW,

Timo hat sicher eine andere Vorstellung von Lautsprechern wie ich. Und das er einen SuperHochTöner verbaut halte ich nicht für verwerflich. Über das Konzept von ihm kann man sicher streiten aber ohne es vorher gehört zu haben denke ich sollte man kein Urteil ablassen. Das gehört denke ich aber nicht in diesen Thread rein. Persönliche Differenzen sowieso nicht. Dieses ewige Angreifen ist für mich ein Grund gewesen sich aus den meisten Foren zurück zu ziehen.

Mein Thread sollte eigentlich eher zum Erfahrungsaustausch und zur Anregung neuer Ideen zur Berechnung und Gestaltung einer TML dienen. Leider ist bis dato drüber eigentlich nicht gesprochen/schrieben worden.

(...) Tills TML klingt dagegen ausgewogener. Das liegt zum einen am Super abgestimmten Bass und an weniger Problemen bei den linearen Verzerrungen (...)

Das ist für mich ein riesen Lob und eine Bestätigung das meine Theorie nicht verkehrt sein kann. Ich hatte schon einige da die nicht geglaubt haben das es sich um eine TML handelt. "Die dröhnt zu wenig" oder "ich wusste garnicht das eine TLM so eine Kontur haben kann" oder "macht spass damit zu hören" sind Aussagen die ich hier von einigen schon zuhören bekommen habe. Der ein oder andere fand die Konstruktion auch sche***. Auch ok, besonders wenn ein Lautsprecher vor dem hören schon zerrissen wird.

Wenn der eine oder andere mal was neues versuchen will stehe ich gerne mit Rat zur Seite und kann meine Herangehensweise erläutern. Wer seinen Weg gefunden hat und sich nichts neues/anderes zeigen lassen will soll mit seinen Lautsprechern glücklich werden.

Nur weil ich bis dato keine OB, TQWT oder DiPol/RiPol gehört habe die mir gefallen hat bedeutet das nicht, dass diese Systeme automatisch alle schlecht sind.

Timo hat meine Lautsprecher gehört, kann sie mit seinen Vorstellungen von guten Lautsprechern vergleichen und hat seine Meinung dazu gepostet. Dafür bin ich dankbar weil ich weiss worauf er achtet. Ob ein anderer das enauso empfindet weiss ich nicht. Wer die Lust hat sich selber davon zu überzeugen wie meine Konstruktionen klingen darf/soll das gerne selber machen.


gruß Till

Moin Roemhild,
Ich habe Timo nicht angegriffen. Ich habe lediglich dargestellt, welchen "Geschmack" er beim Entwickeln hat, damit Du eventuell besser beurteilen kannst, ob Du auch in seine Richtung "sounden" möchtst. Dabei ist wohl deutlich geworden, das sich mein Hörgeschmack von Timo's Hörgeschmack unterscheidet.

Zu Transmissionline kann ich Dir eine Menge erzählen. [Zynismus] Nur kannst Du damit etwas anfangen? Ich meine, Du kannst das was ich Dir erkläre eventuell nicht nachvollziehen und musst es vielleicht erst gehört haben, um beurteilen zu können, ob meine Entwicklungsgedanken Deinem Hörgeschmack entsprechen? [/Zynismus]

Wenn man sich eine Weile mit dem Thema beschäftigt hat, muß man "nicht mehr alles gehört haben", sondern kann ziemlich genau beurteilen, welche Auswirkungen eine Konstruktion hat.
Das gilt zumindest im Standartbereich... Es gibt ein paar Dinge, die muß man tatsächlich hören, um sich eine Vorstellung zu bilden.

Till, ich verlinke Dich mal zu einem Thread wo es auch um Transmissionlines geht, den ich Anfang des Jahres geführt habe. Zuvor noch eine Frage: Warum möchtst Du Transmissionline? Du hast doch den FW800 ! Besser geht's nicht. Eine Transmissionline ist sehr problematisch - wegen TL ist ein 4/Wellenresonator, Schallanteile von der Vorderseite der Membrane müssen mit den Wellen aus dem TL Kanal zeitrichtig zusammenspielen
Es gibt nur 2 geeignete Treiber: KEF 139B und Isophon PSL 320/400 Alu (und die OEM Varianten davon)
Alle anderen Treiber sind nur schlechte Kompromisse, werden nach den TSP Parametern für halbwegs Transmissionline "tauglich" erklärt, obwohl das gar nicht so stimmt.

Naja, hier erst mal der Thread:

http://www.hifi-foru...m_id=104&thread=7356

ukw schrieb:

Moin Roemhild, Ich habe Timo nicht angegriffen. Ich habe lediglich dargestellt, welchen "Geschmack" er beim Entwickeln hat, damit Du eventuell besser beurteilen kannst, ob Du auch in seine Richtung "sounden" möchtst. Dabei ist wohl deutlich geworden, das sich mein Hörgeschmack von Timo's Hörgeschmack unterscheidet. Zu Transmissionline kann ich Dir eine Menge erzählen. [Zynismus] Nur kannst Du damit etwas anfangen? Ich meine, Du kannst das was ich Dir erkläre eventuell nicht nachvollziehen und musst es vielleicht erst gehört haben, um beurteilen zu können, ob meine Entwicklungsgedanken Deinem Hörgeschmack entsprechen? [/Zynismus] Wenn man sich eine Weile mit dem Thema beschäftigt hat, muß man "nicht mehr alles gehört haben", sondern kann ziemlich genau beurteilen, welche Auswirkungen eine Konstruktion hat. Das gilt zumindest im Standartbereich... Es gibt ein paar Dinge, die muß man tatsächlich hören, um sich eine Vorstellung zu bilden. Till, ich verlinke Dich mal zu einem Thread wo es auch um Transmissionlines geht, den ich Anfang des Jahres geführt habe. Zuvor noch eine Frage: Warum möchtst Du Transmissionline? Du hast doch den FW800 ! Besser geht's nicht. Eine Transmissionline ist sehr problematisch - wegen TL ist ein 4/Wellenresonator, Schallanteile von der Vorderseite der Membrane müssen mit den Wellen aus dem TL Kanal zeitrichtig zusammenspielen Es gibt nur 2 geeignete Treiber: KEF 139B und Isophon PSL 320/400 Alu (und die OEM Varianten davon) Alle anderen Treiber sind nur schlechte Kompromisse, werden nach den TSP Parametern für halbwegs Transmissionline "tauglich" erklärt, obwohl das gar nicht so stimmt. Naja, hier erst mal der Thread: http://www.hifi-foru...m_id=104&thread=7356

Hi UKW,

moin, Thema Link ist aus Deiner Sicht verstanden. Kam bei mir event. falsch an aber egal.

Ich habe die TML aus zwei Gründen gebaut:
1) hatte Bock mích an einem neuen System zu versuchen
2) wusste ich zu dem Zeitpunkt nicht das ich ein FW800 verbaue.

Du schreibst das es nur 2 geeignete Treiber gibt. Da widerspreche ich Dir ganz heftig. Gerade der W300 ist extrem gut geeignet für eine TML. Ich habe lange gesucht bis ich einen Treiber mit "PA-Sicke" und den Parametern gefunden habe. Alle anderen 12" PA-Treiber sind meines erachtens wegen der hohen Reso nicht geeignet. Die typischen HiFi-Chassis sind mir alle zu unsauber. Spielen zwar schön tief aber nicht schnell und nicht präziese genug. Der 300ter ist schnell, tief, hat für meinen Ansatz optimale Parameter für eine vent. Box und passt vom Charakter zum 8A-70.
Letztendlich ist eine TML nur eine andere Bauform einer BR. Der Port und das Volumen gehen halt fliessender in einander über.




gruß Till

@ultra Kurzer: Jetzt kann ich mir denken was du gemeint hast,
leider bezog sich der Link auf EIN Konzept welches ich gemacht habe. (Nochmal auf EIN Konzept unter vielen)
Wieso wird mir denn immer wieder der "Sounder" an den Kopf geworfen. Ich versuche bei allen Konzepten das Sounding raus zu lassen. Im Gegenteil, ich versuche im Sprachbereich so neutral und so Klirrarm wie möglich abzustimmen, da ich aus der Erfahrung weis dass genau hier unsere größte Hörempfindlichkeit ist. Wenn schon da getrennt wird, dann mit maximaler Steilheit.
Deswegen habe ich auch den "6 dB Trenner" von gestern nicht verstanden. Natürlich hatte man vor Jahren nicht so die Messmöglichkeit Superhochtöner abzustimmen, mit 1 µF dazugeschaltet traf das Ergebnis schon hinreichend gut, heute kann man das aber besser. Um nochmal auf das verlinkte Beispiel zu kommen, der SHT war hier mit 12 dB und der BB war mit 12 dB bei 6 bis 7 kHz getrennt, und bevor man dies nicht gehört hat, erwarte ich von keinem eine Bewertung, wenn einer eine Bewertung abgeben kann dann ist das CAISA, dem ich die Box verkauft habe.

Um nochmals den Satz aufzugreifen den Till gesagt hat

1) nicht die perfekte Anlage gibt 2) jeder Weg seine Vor und Nachteile hat 3) mein Weg einer von vielen ist die zu einem guten Ergebnis führen können.

jeder Weg hat Vor und Nachteile, ja genau das sage ich seit Jahren, ich versuche die Vorteile einer Konzeption zu nutzen und die Nachteile so klein wie möglich zu halten.
Beim ersten Link war das Teil von Linkwitz gezeigt, wenn man es genauer betrachtet hat sein Konzept technische und physikalische Übereinstimmungen zu meiner SOS, ich bin auf experimeteller Weise zufällig auch auf 8 zoll Treiber und auf die 30 cm Breite der Schallwand gekommen, das zeigt mir schon dass ich nicht weit davon entfernt liege.



Zum Thema, TML:
Eine TML, ich habe wenige gehört, bisher, hat mich aufgrund seines Bauraums immer abgeschreckt, das habe ich ja geschrieben, allerdings hat mich das akustische Ergebnis schon überrascht.

Wenn ich es näher analysiere hängt das Ergebnis ganz stark vom verwendeten Treiber ab, der sicher auch in anderen Konzepten ganz hervorragendes leistet. Jetzt mal zurück zum stenkern, für 200 Euro gäbe es wohl bei beyma einen ähnlich guten für um die 200 Euro. Vielleicht ist das das quentchen was die Superbox ausmacht. Weiter wird wohl die Abstimmung sehr gut getroffen sein. Viele machen den Fehler die Treiber zu tief abzustimmen, hier hat es gepasst.

Dann eine Theorie welche ich schon sehr lange vertrete, je straffer der Grund und Mittelton sich gibt, desto straffer wirkt der Bass. Auch eine BR-Kiste unterhalb einer OB mit BB wird sehr straff empfunden. Das ist ein Grund warum der 300ter von Fostex schon sehr gut aussieht unterhalb des hervorragenden Corals. Wir Menschen machen mit den Ohren und dem Gehirn eben immer noch EIN akustisches Klangbild daraus, und trennen da nicht zwischen Bass und Grundton. Die Harmonie und die Gesamtheit macht den Klang.

Interessant wäre eben der Vergleich: CB Coral identisch wie jetzt in einer Satelitenbox, identisch abgestimmt. Der Bass steht aber völlig getrennt davon, und kann über ein Prototyp von CB nach BR und von BR nach TML umgerüstet werden. Das wäre ein Versuch den ich, wenn ich Zeit habe, gern mal machen werde. CB und BR Unterschied kenne ich ja hinreichend gut durch meinen Sub. Jetzt muss eben nur noch das TML konzeptioniert werden.
Aber nochmal: ist man auf minimale Baugröße aus scheitert die TML schon in der Konzeptphase, ist man auf maximale akustische Ausbeute aus ist eine TML durchaus ein Grund sie weiter zu verfolgen.

Gruß Timo

Edit:
zum abreagieren
http://www.corriere..../10/pop_zidane.shtml

moin nochnal


ich habe für mich in meiner Vergangenheit eine Vorliebe für Systeme erfahren.

1) das FL-Horn mit einer grossen Druckkammer (Volumen ca. 10% grösser als CB)
2) die CB
3) das BL-Horn
4) die TML
5) die BR
danach alle anderen in noch nicht wirklich geordneten Systeme


zu 1)
hier passt, sofern der richtige Treiber verwendet wird alles. Manko ist die Größe, verhältnismässig wenig Tiefbass und meist der Preis.

zu 2)
im direkten Vergleich zu einem FL-Horn fehlt etwas räumliche Auflösung und der letzte Schliff Dynamik

zu 3)
Dynamik und Auflösung können schon sehr gut sein. Ich habe aber immer ein Problem mit dem direkten und indirektem Schall. Die Laufzeitunterschiede zerreissen mir leider zu sehr das Gesamtbild. Damit leidet auch die räumliche Darstellung. Gute Erfahrungen konnte ich mit Breitbändern machen. Die Größe ist leider auch nicht immer gut zu verstecken.

zu 4)
meine ersten Erfahrungen sind/waren sehr gut. Auflösung und Detailtreue kommen einer CB recht nah. Leider ist wie bei jedem ventiliertem System ein Bruch zwischen direkt und indirektem Schall. Die Größe im Verhältniss zur tiefsten Abstimmfrequenz ist etwas besser als bei einem BL-Horn. Einen BB würde ich nicht in eine TML stecken.

zu 5)
eine gut abgestimmte BR klingt schon sehr sauber. Im direkten Vergleich aber nie so sauber wie eine CB. Etwas weniger Dynamik als ein BL-Horn.

zu den anderen Systemen)
viel gehört wenig davon gefallen



Ich werde den W300A-II sicher noch geschlossen verbauen und verspreche mir sehr viel davon. Womit ich halt rechnen muss ist, dasss ich nie so tief kommen werde wie mit einer TML oder einer BR. Ein BL-Horn fällt aus wegen ist zu groß.
Ich habe den Bass bewust genommen, da die TSP sher nah an denen des Corals liegen. Ich versuche immer möglichst identische Systeme miteinander zu verbinden. Dabei achte ich auf Qts, Qms, Qes, Rms, Cms und die Art der Aufhängung/Sicke. Ein Treiber sollte möglichst wenig Dämpfung in der Zentrierspinne haben, eine mittlere Güte besitzen und mir vom Aufbau einfach zusagen.

Dabei habe ich die Erfahrung gemacht, dass z.B. ein Treiber mit hoher Nachgibigkeit(>1mm/N) und hohen Güten (Qts>0,8) klingen meist etwas unsauberer und im Bassbereich aufgedickt. Dann wiederum ist das andere Extrem ein Chassis mit geringe Nachgibigkeiten (<0,3mm/N) und kleinen Güten (Qts<0,2) einfach viel zu steiff, vergleichbar mit einem Bodybuilder der vor Kraft nicht mehr laufen kann. Hier steigt die Einfaufrequenz ins unermessliche und es muss einfach zuviel Leistung in das Chassis gepumt werden.
Mein Optimum dagegen sind Chassis mit einer Gesamtgüte um 0,4-0,6 mit einer Nachgibigkeit umd 0,6-0,8mm/N. Für mich wie ein Triathlet der sowohl Kraft hat, dynamisch und flexibel ist. In CB erreicht man noch angemessen tiefe Abstimmfrequenzen und kann auch in ventilierten Kisten verbaut werden.

(...) gäbe es wohl bei beyma einen ähnlich guten für um die 200 Euro (...)

an welchen Treiber denkst Du?

(...) Interessant wäre eben der Vergleich: CB Coral identisch wie jetzt in einer Satelitenbox, identisch abgestimmt. Der Bass steht aber völlig getrennt davon, und kann über ein Prototyp von CB nach BR und von BR nach TML umgerüstet werden. (...)

Hier kommt es darauf an was man erreichen will und wie. Will ich Tiefbass um jeden Preis würde ich eine TML bauen. Will ich etwas Tiefbass und habe aber nicht genügent Raum sollte mann auf die BR zurück greifen. Geht es um das letzte bisschen Klang, Auflösung und Dynamik nehme ich die CB, mit dem Wissen etwas in der Basstiefe zu verschenken.


Gerade mit dem Wissen einen zusätzliche Tieftöner zu verwenden würde ich keine ventilierte Box bauen. Da ich den 80er habe werde ich sicher auf eine CB zurückrüsten.


gruß Till

Moin Till,
zu TL und BR: beides sind Resonatorboxen.
Die TL kann viele Töne, die BR nur ein Ton - das war's dann schon mit den Gemeinsamkeiten.

Zu den Chassis: Ich wiederhole mich jetzt:Es gibt nur 2 Chassis die für Transmissionlineverwendung entwickelt worden sind: KEF 139B und Isophon PSL 320/400 Alu. Beide Hersteller sind als hoch kompetent einzustufen. Das Problem hast Du ja selbst angesprochen. Die tiefe Reso in Verbindung mit geringer Federsteife der Aufhängung. Ich selbst verwende den Isophon in der Variante vom Lautsprecher Teufel aus Berlin. Richtig verbaut und aktiv getrennt hat ein kraftvoller Verstärker genügend Kontrolle über die 106 Gramm schwere Schwingeinheit. Die mechanische Stabilität beim Isophon ist ebenfalls gut. Der Wirkungsgrad mit gerade mal 88 dB ausreichend - für ein TL Chassis ist der Wert sehr gut.
Es ist eben kein PA - da verliert man das Interesse an Tönen unter 35 Hz sehr schnell. Ich betreibe meine Systeme mit einem Digitalcontroller. Low Cut bei Hifi zwischen 30 und 35 Hz. Das subjektive "Tiefbass-Gefühl" wird anders erzeugt - jedenfalls nicht mit sinnlosen 18 Hz Tönen.

Frage: Wieviel Luft musst Du an den W300A-II koppeln, damit seine Reso unter 25Hz fällt?

Was mich auch wundert- Du schreibst:

Gerade mit dem Wissen einen zusätzliche Tieftöner zu verwenden würde ich keine ventilierte Box bauen. Da ich den 80er habe werde ich sicher auf eine CB zurückrüsten.

Geht es jetzt um eine einfach gestrickte Übergangslösung oder um ein perfektioniertes TL Gehäuse?

Alternative zum Fostexbass findest du hier

http://www.beyma.de/seiten/beymatable/beyma_bass.html



ich denke an den hier
12LX60
oder
112NDW

wenns etwas größer sein soll dann den hier
SM115K oder 15G40
den Vorgäger des SM115K, also den 15K200 kannst du bei mir Probehören, in CB und BR.

Den 12LX60 hatte ich dieses Frühjahr bei mir und bin überrascht wie sauber der in BR klingt.
Den 15K200 brauche ich glaube ich nicht zu beschreiben da gibt es etliche Berichte die die Qualitäten oder Probleme schildern. Es läuft auch hier gerade ein FRED
http://www.hifi-foru...m_id=159&thread=1112

Der 15G40 spielt noch etwas sauberer, leider ist der auch mit weit mahr als 300 Euro auch wiederum sehr teuer.

Wenn ich genug Geld für meine Hobbys übrig hätte würde ich mir den hier holen: 15LX60


Gruß Timo


Edit: Andere Hersteller haben auch schöne Töchter
RCF L15P200AK
Oberton 15XB600 oder 18XB700 , den letzteren hatte ich vor ca. zwei Jahren zum Testen bei mir, er lief in 50 Liter, nochmal in 50Liter aktiv entzerrt bis an die 40 Hz ganz hervoragend sauber. Leider war der Treiber von einem Freund nur geliehen, mit über 300 Euro brauch man schon gute Argumente gegenüber der eingenen Frau

Hi ukw,

die vorzüge die Du bei den beiden Treibern beschreibst sind auch bei dem W300A gegeben. 92g sind aussreichend schwer für einen 30er und der Wirkungsgrad von realistischen 90-91dB sind sehr gut.

Anderes gefragt: was störrt Dich an dem 300ter? Wieso ist das Deiner Meinung nach kein TML-Chassis?


Abgestimmt ist die TML auf 35Hz. Ich würde nie ein Chassis unter seiner Resofrequenz betreiben. Da brauch ich erstens zuviel Leistung und zweitens komme ich zu schnell an die Grenzen des Treibers.

Geht es jetzt um eine einfach gestrickte Übergangslösung oder um ein perfektioniertes TL Gehäuse?

Als ich mir die ersten Gedanken zu einer TML gemacht habe schlummerte der 80er in einer schönen Holzkiste. Ich wollte damals das Prinzip TML nachvollziehen und mit meinen eigenen Gedanken/Grundlagen es entsprechend verändern. Wie die Berechnung aussieht steht ja am Anfang des Threads. Somit ging es mir um das Ausreitzen der TML und dafür habe ich bewust den Fostex-Bass genommen.

Doch dann kam alles anders als mich zwei Kumpels aus Berlin besucht haben. Wir witzelten über den Verbau des 80ers. Aus der Stimmung heraus haben wir dann die Wand gebaut. Seit dem steht die in unserem Wohnzimmer. Und ich will nichts anderes mehr. Ich werde noch ein richtiges Gehäuse dafür bauen und entsprechenden Aufwand betreiben alles so "perfekt" wie möglich zu gestalten. Danach werde ich keine ventilierte Box mehr über dem 80er ensthaft betreiben. Aus meiner Sicht macht das einfach keinen Sinn ein ventiliertes System durch einen zusätzlichen Treiber untenrum zu ergänzen.


Wieviel Luft ich für die 25Hz benötigen würde? Keine Ahnung. Der Fostex spielt warscheinlich in knapp 50ltr geschlossen oder 100ltr BR. Die entsprechende FUG kann ja recht schnell errechnet werden.



gruß Till

Hi Timo,

ich denke an den hier 12LX60 oder 112NDW

die beiden Treiber hatte ich auch kurz im Auge. Sind aber nach meinen Vorgaben nichts

Beide Treiber haben eine zu hohe Eigenreso und sind viel zu hart eingespannt.
Ich würde mit meinem Ansatz auf 55-60Hz kommen. Somit nicht tief genug. Zudem ist die Nachgibigkeit im Vergleich zum Coral zu gering. Klanglich werden die beiden Chassis nicht zusammen passen.

Beides keine schlechten Treiber.



Ein 15" kommt mir nicht unter einen 8". Ich versuche die Verhätlisse der Flächen zwischen den Treibern um 2,0 bis 2,5 zu halten.


Die räumliche Abbildung hat sonst schnell einen "Sprung". Der große Treiber bildet meist eine größere Bühne ab als ein kleiner. Je größer der Unterschied der Treiber ist, desto größer wird der Sprung.



Meine Vorgaben waren:
Reso um <35Hz
Qts um 0,4
cms um 0,5-0,7mm/N
sd um 450-500cm²
"PA"-Sicke


gruß Till

Jetzt kommt mir erneut der Wunsch nach einer Treiberdatenbank auf, indem man nach Suchkriterien aussuchen kann.

Ich kenne nicht mal 10 Prozent der Treiber, wie weis ich ob nicht bei den anderen 90 Prozent einer dabei ist, der für mein Projekt passen könnte.

Das mit dem

Ein 15" kommt mir nicht unter einen 8". Ich versuche die Verhätlisse der Flächen zwischen den Treibern um 2,0 bis 2,5 zu halten.

sollte man mal näher angehen. würde mich interessieren ob es da andere Meinungen gibt, ich für meinen Teil erkenne unter 12 und 15 Zoll nur die Unterschiede dass der 15 deutlich, so um die 6 dB, mehr maxpegel hat. Bei einer Trennung bei 80 Hz gibt es kein Raumempfinden von Menschen, da ist es völlig Wurst wie groß der Treiber ist, da man weit davon entfernt ist von der Chassistypischen Bündelung, die beim 12er bei 800 und beim 15ner bei 600 Hz so langsam beginnt.
Deshalb wäre für mich interessant ob du mir das etwas näher erläutern könntest?

Gruß Timo


Edit: kleine Erklärung hinzugefügt:

Eine kleine Erklärung in der Simu was ich vor versucht habe stümperhaft zu erklären
Simu 12 Zoll Bass plus 8 Zoll BB

Simu 15 Zoll Bass plus 8 Zoll BB


Wie wir sehen sehen wir nichts, ähhhhh, beide Treiber haben weder Sprung noch irgendwelche andere Probleme bei Trennung um die 200 Hz. Beide Treiber verhalten sich in der Kombination mit dem 8 Zoll identisch.
Oder habe ich deine Anforderung falsch verstanden????

Zur Erklärung/zum Vergleich: so sieht die Simu meiner SOS aus


Zur Erklärung: es ist auf ein konstantes Bündelungsverhalten zu achten
hier nochmals etwas verdeutlicht

und nochmals zum Vergleich: deine Kombination

Ich kenne nicht mal 10 Prozent der Treiber, wie weis ich ob nicht bei den anderen 90 Prozent einer dabei ist, der für mein Projekt passen könnte.

ich habe ca. 1/2 Jahr gesucht. Alle 12" Treiber die ich mit "PA"-Sicke gefunden habe fangen ab ca. 35-40Hz an, haben ein cms unter 0,3mm/N und ein Qts um 0,1-0,3. Oder die gehen in das ander Extem mit hohen Resos, Güten um 0,8-1,2 und einem cms das kaum zu verbauen ist.
Ist auch nicht verwunderlich wenn ich mir anschaue wie und wo die Treiber normalerweise eingesetzt werden.


zu dem 15" mit 8".
ich hatte lange Zeit den TIW400 mit dem Coral oder dem FX200 laufen. Anschliessend hatte ich einen 15" McKennzie mit den beiden BB verkuppelt.
Die besten Ergebnisse hatte ich mit dem TIW400 und dem FX200 bzw dem McKennzie und dem Coral.
Beide Systeme haben aber nir wirklich harmonisch zusammen gepasse, da es in der Klangwidergabe einfach einen Bruch gab. Der Bass, egal welcher, hat eine grosse Bühne dargestellt, und in dem Bereich der Übernahmefrequenz wurde das Klangbild schlagartig kleiner.
Richtig gut wurde es erst als wir den McKennzie mit dem Fostex FP253 verkuppelt haben. Hier passte alles.


Test hierzu: Höre Dir mal die räumliche Abbildung eines 5"BB im Vergleich zu einem 8"BB an. Der 5" ist sicher etwas schneller und kann unter Umständen auch weiter hoch spielen, die Bühne ist aber begrenzter.

Das passiert auch im Bass. Ein grosser Bass wird meistens eine größere Bühne aufbauen.



Seit der Erkenntnis verbaue habe ich immer den Faktor 2-2,5 zum nächst größeren Treiber.


gruß Till

Ohne jetzt dir zu nahe zu treten, aber der TIW der Atlas ist eher ein Hifi-Treiber und hat wirklich seine Probleme mit dem direkten Klangbild der Corals mitzukommen. PA-Treiber haben andere Präferenzen.

Trotzdem bei einem hast du vollkommen Recht nur sehr wenige PA-Treiber haben eine Tiefe Reso, deswegen habe ich dir ja den 15K200 genannt, der glaube ich 27 Hz hat und das mit einem PA-Treiber.
Aber wenn du ein 12er suchst wirds da wirklich schon sehr eng.

Ich glaube Ciare hat so ein Zwitter aus PA und Hifi. Habe ich aber nur gelesen, gehört habe ich den noch nicht.

Gruß´Timo

Ohne jetzt dir zu nahe zu treten, aber der TIW der Atlas ist eher ein Hifi-Treiber und hat wirklich seine Probleme mit dem direkten Klangbild der Corals mitzukommen. PA-Treiber haben andere Präferenzen.

Das ist/war einer der Gründe warum ich einen Treiber mit PA-Sicke für den Coral haben wollte.
Der TIW400 hat ein sehr ähnliches Klangbild wie der Fostex FX200. Vom Klangbild, Dynamik, Ansprechverhalten etc. haben die sehr gut harmoniert. Nur leider passt die "Bühne" der beiden Treiber nicht zusammen. Hier würde ein 25er BB mit Gummi/Schaumstoffsicke besser passen.
Ich halte den TIW400 für einen verdammt guten Treiber, vorallem geschlossen.

Trotzdem bei einem hast du vollkommen Recht nur sehr wenige PA-Treiber haben eine Tiefe Reso, deswegen habe ich dir ja den 15K200 genannt, der glaube ich 27 Hz hat und das mit einem PA-Treiber.

Ja es gibt schon den einen oder anderen 15ner der recht tief kommt, nur passt es dann nicht mehr mit dem 8".

Aber wenn du ein 12er suchst wirds da wirklich schon sehr eng.

ich kenne keinen ausser dem Fostex. Bin für jeden Tipp dankbar.

Ich glaube Ciare hat so ein Zwitter aus PA und Hifi. Habe ich aber nur gelesen, gehört habe ich den noch nicht.

hast Du eine Modellbezeichung, event Parameter?




gruß Till

P.S. was deine Simulationen angeht: simulieren und hören sind zwei unterschiedliche Geschichten.
Warum sollte ich einen 15" nehmen wenn ich aus der Vergangenheit weiß das die nicht zusammen passen werden? Ich hab noch mind. 1Paar 15" im Keller. Nur die 130ltr Gehäuse sind nicht mehr da.


@ukw

Problem ist: Du brauchst die Dämmung nicht an den Außenwänden sondern mitten im Querschnitt der Linie. Und dort auch nur an bestimmten Punkten... Da der Wirkungsgrad einer TML nicht so hoch ist, musst Du die Dämpfung wählen, die den gewünschten Effekt hat (Absorption der Mitteltonanteile) ohne die Schallleistung (SPL)noch weiter zu beeinträchtigen. Rette jedes dB

Das kann ich so nicht unterschreiben. meine TML ist nicht gedämpft/bedämpft. In keiner Ecke, Winkel oder Linepart oder sonstwo. Deswegen habe ich ja auch den Ansatz über der Volumenmethode angegangen. Die meisten TMLs sind einfach zu tief abgestimmt, das Klangbild ist zu weich und nicht dynamisch genug. Dadurch das ich die Linelänge (Abstimmfrequenz) über der Freiluftreso des Treibers gelegt habe konnte ich den ersten Punkt erschlagen. Ein zu weiches, konturloses Klangbild ist für mich ein Zeichen eines zu großen Volumens. Damit auch Punkt 2 weg. Punkt 3 stellt sichj dann automatisch ein.

Ich gebe Dir in dem Punkt mit den möglichst steifen Gehäusen recht.

meint Timo den Ciare 12.00 SW ? Reso "Free Air" über 43 Hz. wo die Reso mit dem angekoppelten Luftvolumen liegt muß man berechnen (oder probieren)

Till: Pappe beschweren/ beschichten : OTS steigt & Reso sinkt >> aber Deine "PA Sicke" bleibt.

Welche Lautstärken soll Deine Transmissionline können?

Ciare HW 321
Edit: habe mich getäuscht, der hat leider keine Gewebesicke.


Das Argument deines 15 Zöller-Versuchs möchte ich nicht weiter kommentieren, ich denke dass da einfach nur der Treiber nicht gepasst hat, es aber nicht an der Größe prinzipiel lag.
Ich kenne zig 15/8 Zoll FASTs die wunderbar klingen auch in OB zB die Nobox von Visaton,

Ich denke das Beispiel möchtest du nicht hören, aber zig andere gleichartige Konzeptionen gibt es.

Natürlich passt ein 12er auch gut. Trotzdem kenne ich kein technisches Argument dass ein 15 eben nicht passen sollte. Subjektive Geschichten kann ich meist nicht technisch wiederlegen.


.... auch ich hatte den TIW400 so um 1990 in BR laufen, meist hatte ich auch die Rohre verstopft da er so besser klang. Ich musste den aus Geldnot während des Studiums wieder verkaufen. Seit der Zeit habe ich einige gute 15ner gehört, jetzt eben zwei etwas näher. Auch ein 18ner war dabei den ich sofort kaufen würde wenn ich 300 Euro übrig hätte.

Gruß Timo

Till: Pappe beschweren/ beschichten : OTS steigt & Reso sinkt >> aber Deine "PA Sicke" bleibt. Welche Lautstärken soll Deine Transmissionline können?

hi ukw,

ja auch das mit dem beschweren habe ich bei dem einen oder anderem Paar gemacht. Ist aber halt immer ein großes Risiko.

Meine TML spielt an einer 12W SE Mosfet-Endstufe. Die Endlautstärke ist aussreichend. Timo meinte was von etwas über 90dB als wir etwas lauter gehört haben. Viel lauter höre ich selten.
Ein Freund von mir hat die Quadal Titan mit Isophon Chassis und einem Emmiter1. Ungalublci wieviel Leistung er in die Boxen schieben muss um lauter hören zu können. Und im gegenzug sind die MT und HT im Pegel bis zum gehtnichtmehr abgesenkt. Das ist auch ein Punkt den ich in der Planung einer Box versuche zu vermeiden. 1-2dB sind ok, alles über 5dB für mich indiskutabel.

Ciare HW 321

fällt aus wegen Gummisicke. Davon habe ich viele Chassis die ich nehmen könnte.

Trotzdem kenne ich kein technisches Argument dass ein 15 eben nicht passen sollte. Subjektive Geschichten kann ich meist nicht technisch wiederlegen.

Die Abstimmung per Kleinstvolumen kann ich technisch auch nicht wiederlegen. Klanglich aber schon. Ein Beispiel aus meiner Lehrzeit. wir hatten einen alten 70er V8 mit Vergasern die es galt einzustellen. Der eine Geselle hat sich 2 Tage die Zähne an dem Ding ausgebissen ohne es zu schaffen. Unser Altmeister hat das in ca. 30min per Gehör eingestellt wie soll man sowas technisch erklären? Er meinte nur trocken, dass man das hören würde das der Motor nicht richtig eingestellt war.

Meine Lautstärken wie ich normalerweise ohne meine Frau höre sind weit über 100 db meist auch lauter als 110 dB. Da kommt meine Anlage schon sehr an seine Grenzen. Die Maxpegel sind sehr identisch zu bewerten.

Mit der 12w Endstufe wirds schon bei 100 dB natürlich sehr eng. Aber im Grunde höre ich bei maxpegel, da läuft die Endstufe auch nur um die 50 bis 70 Watt. Da ist nämlich die Mechanische Grenze des 15 Zöllers nämlich erreicht. Sehr viel mehr macht keinen Sinn, das Klangbild wird verschwommener, zum einen durch den Klirr zum anderen durch die Thermische Kompression.

Die Corals in CB oder in OB sind ebenfalls stark limitiert durch die Mechanische Grenze. In OB noch mehr wie in CB. Trotzdem sind auch hier im Raum über 110dB bei 100 Hz drin.
Sodass es schön zum Bass maxpegel passt.

Bei dir Till ist die Sache etwas anderst, ohne Tiefenbegrenzung des Corals im Bass wird dein Maxpegel deutlich unter 100 db liegen. Über diese Begrenzung haben wir ja schon ein paar mal geschrieben. Eine deutliche scharfe Trennung bei 100 oder 80 Hz hat Vor wie auch Nachteile. Plus 10 bis 15 dB sind im Bass drin. Allerdings leidet das runde Klangbild darunter. Aber das kannst du ja bei mir begutachten. Hier stehen alle Einstellmöglichkeiten bei mir offen dieses auszuprobieren.

Gruß Timo

Till: Pappe beschweren/ beschichten : OTS steigt & Reso sinkt >> aber Deine "PA Sicke" bleibt.

Habe ich in 75 Liter CB bei einem 15 Zöller getestet.

Original Gewicht laut Datenblatt um die 95 Gramm
Ich habe Schrittweise Filz auf die Rückseite geklebt
in 5 und 10 Grammschritten
Ergebnis habe ich mir gerade Faxen lassen. ich Tippe es mal ab
Membrangewicht und f-3
95 68
100 65
110 60
120 57
130 53
140 50
150 48
160 45

Wenn man extrapoliert kommt bei 200 Gramm um die 38 Hz raus

Fazit von damals: Gewisse resoverschiebung ist im gleichgroßen Gehäuse möglich. leider leidet die Präzission etwas, aber im Bassbereich ist das eine legale Möglichkeit die Reso nach unten zu drücken. (ich schreibe jetzt von PA-Treibern die ein einigermaßen sauberes Klangbild haben)


Nach den Simus sollten allerdings die Treiber dann auch mehr an Volumen bekommen.

Rechnerisch nochmals die Optimale Abstimmung

95 55
100 58
110 64
120 70
130 77
140 84
150 90
160 98

Auch hier sieht man wenn man Extrapoliert dass bei einer Gewichtserhöhung der Volumenbedarf schnell ins uferlose gehen kann.

Die Möglichkeiten im gleich großen Gehäuse sind begrenzt, in dem Fall hier würde ich nicht mehr als 40 oder 50 Gramm aufbringen.

Bem.: Im Ripol bei gleichem Treiber hat das sehr viel gebracht. Leider geht auch hier der Wirkungsgrad um einige dB in den Keller, das kann schonmal 6 bis 8 dB weniger sein.

Gruß Timo

15" ? Wie wäre es mit dem Isophon 385?

8 Ohm Impedanz
300/400 Watt
Reso 20 Hz aaaber 96 dB



Ich habe 2 doppel 15" Bässe mit diesen Schätzchen bei mir rumstehen und muss schon sagen, da geht was ....

Ich habe 2 doppel 15" Bässe mit diesen Schätzchen bei mir rumstehen und muss schon sagen, da geht was ....

Harry