Inside Out

ukw schrieb:

Oder versteh ich was falsch? Diese Frage kannst nur Du beantworten ;)

Ja ja, das CSD wird aus den Messwerten berechnet. Diese Rechnung setzt voraus, dass man Impulsantwort und Amplituden- und Phasenfrequenzgang (aka Gruppenlaufzeit)lustig ineinander umrechnen kann. Das CSD-Diagramm enthält tatsächlich nur die Info, die schon ein gemeinsames Diagramm von Amplitudenfrequenzgang und Gruppenlaufzeit enthalten könnte. Gruppenlaufzeit deshalb, weil das die fürs Gehör wesentliche Größe ist, Stichwort "Phasenverzerrungen". Unterhalb 2ms dürften Gruppenlaufeitverzerrungen überhaupt nicht hörbar sein. Im Tiefton liegt die Hörschwelle je nach dem satt über 20ms. Ein Bandpass mit der richtigen Ergänzung nach oben bleibt darunter, dagegen eine Reflex u.U. genausowenig wie eine Geschlossene.

Das CSD-Diagramm ist eine unselige Erfindung, weil es gehörlich keine Relevanz hat! Und dessen Berechnung ist konzeptionell äusserst fragwürdig: Während für die erste Linie t=0 noch die Anstiegsgeschwindigkeit des Hochtöners von Bedeutung ist, wird für t>0 der abgebildete Hochtonanteil fast allein durch die Fensterung bestimmt und ist damit schlicht willkürlich, maW: gelogen.

Die Debatte um "Bandpass", wie sie auch von Üibel (AudioCAD) in ganz abwegiger Weise geführt worden ist, offenbart immer wieder Halbheiten, die man einem Hobbyisten natürlich nicht wirklich vorwerfen kann ...

ciao

-marie- schrieb:

ukw schrieb: Oder versteh ich was falsch? Diese Frage kannst nur Du beantworten ;) Ja ja, das CSD wird aus den Messwerten berechnet.

Richtig, aus Messwerten. und diese Messwerte dokumentieren auch das Verhalten der Angekoppelten Luftvolumen, und wie sie mit der zugeführten Energie umgehen

-marie- schrieb:

Diese Rechnung setzt voraus, dass man Impulsantwort und Amplituden- und Phasenfrequenzgang (aka Gruppenlaufzeit)lustig ineinander umrechnen kann.

Das kann man, denn: Mathematisch ergibt sich die Gruppenlaufzeit aus der (negativen) Ableitung der Phase über der Frequenz

-marie- schrieb:

Das CSD-Diagramm enthält tatsächlich nur die Info, die schon ein gemeinsames Diagramm von Amplitudenfrequenzgang und Gruppenlaufzeit enthalten könnte. Gruppenlaufzeit deshalb, weil das die fürs Gehör wesentliche Größe ist, Stichwort "Phasenverzerrungen". Unterhalb 2ms dürften Gruppenlaufeitverzerrungen überhaupt nicht hörbar sein.

... das hängt vom Frequenzbereich ab...

-marie- schrieb:

Im Tiefton liegt die Hörschwelle je nach dem satt über 20ms. Ein Bandpass mit der richtigen Ergänzung nach oben bleibt darunter, dagegen eine Reflex u.U. genausowenig wie eine Geschlossene. Das CSD-Diagramm ist eine unselige Erfindung, weil es gehörlich keine Relevanz hat!

:D

-marie- schrieb:

Und dessen Berechnung ist konzeptionell äusserst fragwürdig: Während für die erste Linie t=0 noch die Anstiegsgeschwindigkeit des Hochtöners von Bedeutung ist, wird für t>0 der abgebildete Hochtonanteil fast allein durch die Fensterung bestimmt und ist damit schlicht willkürlich, maW: gelogen.

:?

-marie- schrieb:

Die Debatte um "Bandpass", wie sie auch von Üibel (AudioCAD) in ganz abwegiger Weise geführt worden ist, offenbart immer wieder Halbheiten, die man einem Hobbyisten natürlich nicht wirklich vorwerfen kann ... ciao

Das mit Deinem Hobby und Deinen Halbwahrheiten musst Du uns noch genauer erklären.


Den Link zum Group-delay hast Du ja schon bekommen. Was ein minimalphasiges System ist und was nicht, kannst Du problemlos im Internet erfahren.
Hier aus Wikipedia:

"In der Signaltheorie wird die Zeitverzögerung eines Signalpakets, die es beim Durchlaufen einer elektrischen Schaltung oder Komponente erfährt, als Gruppenlaufzeit bezeichnet (engl.: group delay time oder kurz group delay). Mathematisch ergibt sich die Gruppenlaufzeit aus der (negativen) Ableitung der Phase über der Frequenz [...] Linearer Phasengang bedeutet konstante Gruppenlaufzeit und keine Verzerrung des Signals. [...]Die Abweichung der Gruppenlaufzeit von der Konstanten ist ein Ausdruck für den Grad der Nichtlinearität der Phase.

Und da sich die Gruppenlaufzeit - am akustischen Zentrum - direkt aus der (Minimal-) Phase berechnen läßt...
Aber:
Bei der Phase wird die Verzögerung in "Grad" also dem Phasenwinkel angegeben, bei der Gruppenlaufzeit dagegen in "Zeit" - in Millisekunden. Das hat zur Folge, daß ein gleich großer Wert
der Gruppenlaufzeit bei einem Signalpaket, das verschiedene Frequenzen enthält deshalb auch zu verschiedenen Werten für die Phase führt.
Man kann das hinrechnen - aber tust Du das auch? Deshalb bist Du, als Anhänger von Bandpässen auch so ärgerlich, daß ich Wasserfalldiagramme aka CSD's in's Spiel bringe.

@ukw....

ich frage mich ernsthaft was deine belehrungen hier sollen....
da googlst du mal was über bandpässe raus u verstehst wohl selbst nicht genau die zusammenhänge u versuchst hier andere zu belehren.....

wahrscheinlich hast du noch nie einen BP gebaut geschweige denn nen richtig gut abgestimmten gehört....
wenn du das doch mal gemacht hättest, würdest du wissen das ein richtig gut gemachter BP auch ebenso klingen kann.....
daran zweifel ich allerdings stark....

ein punkt den du grundsätzlich nicht begreifst u wohl auch nicht gelten lässt ist das jedes system mehr oder wenig vor und nachteile hat.....

auch du wirst eine konzeptionelle richtung bevorzugen.....
und warum das? weil du gewisse vorzüge darin sehen wirst.....(gegenüber anderen konzepten....)

nur würdest du dein konzept hier veröffentlichen könnte man dir wahrscheinlich genauso tausende nachteile aufzählen.....

sicher hat der BP gewisse nachteile ....aber auch ne menge vorteile....die du nicht erkennen willst......

über deine engstirnigkeit und unbelehrbarkeit sollest du mal nachdenken....

das geht mir langsam extrem auf die nerven wenn ich deine texte so lese......

NORDMANN28 schrieb:

@ukw.... ich frage mich ernsthaft was deine belehrungen hier sollen....

Ich beantworte die Fragen die Marie, capitalcitygoofball und UglyUdo an mich gestellt haben.

Und was machst Du?

...in ihrem letzten posting hat sie dir nicht eine einzige frage gestellt....

wenn du über BP abziehen willst dann mach doch einfach nen eigenen thread auf.....

man, man, man...

ich habe hier meine LS vorgestellt und dann wird mir hier als Bauvorschlag-Nachbau-Noob ein Zeug an den Kopf geschmisse, Wasserfall, Sprungantwortzeit und was wie sich nicht alles...

Ich habe diesen BP gebaut, weil mir a) die Grösse sehr zugesagt hat und b) weil mich der Text in der Zeitschrift angesprochen hat. Nicht mehr und nicht weniger. Ich habe mir keine Gedanke über irgendwelche Diagramme gemacht.
Vieleicht sollten sich manche eher auf Ihr Gehör, als auf Ihr (angebliches) Fachwissen verlassen.

Bei 300,- EUR plus ca. 5 Stunden Arbeit, wäre es jetzt auch kein Beinbruch gewesen, wenn das "Projekt" nicht den vollen Erfolg erzielt hätte. ABER es hat es, denn ich verlasse mich auf MEIN Gehör, und das sagt mir, dass mir der Klang der InsideOut, o Gott ein Bandpass, sehr gut gefällt und ich voll zufrieden bin.

Also, Ziel zu 100% erreciht und ich denke, dass ist das wichtigste.

Leider habe ich das hier im Forum schon öfter mitbekommen, dass hier schöne Dinge entweder auf Grund Ihres Preises (da gabs mal einen schönen Thread über den AV Receiver von netonnet), oder einfach aufgrund des eigenen fehlenden Wissens total verissen wird.

Gerade bei LS zählt in meinen Augen und vor allem Ohren nur der persönlcihe Geschmack. Sowohl bei der Optik, also auch, oder gerade beim Klang.

Ich kann doch erst über einen LS wirklich fundiert sprechen, wenn ich diesen auch gehört habe und zwar nicht nur in einem Laden, sondern bei mir, in meiner Umgebung, angetrieben von meinem Equipment.

Alles meine persönliche Meinung

Hallo MBj!
Ich bin auch ein blutiger Nachbauer und verstehe das meiste von dem hier geschriebenen noch nicht. Und ich glaube nicht, dass du mit dem Thread erreichen wolltest, dass man dir sagt was bei deinen Boxen, auf die du stolz sein kannst, nicht so toll ist.
Ich finde es super das du dein Projekt vorstellst und deine Eindrücke schilderst! Nur so können wir anderen Noobs einen Eindruck bekommen was es noch gibt und wie das dann ausschaut und klingt.
Danke MBj

ukw schrieb:

-marie- schrieb: ukw schrieb: Oder versteh ich was falsch? -marie- schrieb: -marie- schrieb: -marie- schrieb: :D -marie- schrieb: :? -marie- schrieb: Das mit Deinem Hobby und Deinen Halbwahrheiten musst Du uns noch genauer erklären.

Hi, Ich weiss durchaus die Grupenlaufzeit (GLZ) zu messen. Ich kenne mich damit sogar aus. Im Tiefton sind < 40ms GLZ - hier speziell Laufzeitverzögerung - im Hörraum nicht zu bemerken. Im Mittel- und Hochton sind < 2ms nicht zu hören. Das istStand der FORSCHUNG.

Sicher enthält das "CSD" die Information der GLZ, weil es ja auch die Information der Phase enthält, aus der die GLZ berechnet wird. Nur niemand kann anhand des CSD entscheiden, ob die unvermeidliche GLZ über oder unter der Hörschwelle liegt. Um zu erkennen, ob eine "Resonanz" hörbar ist oder nicht muss schliesslich doch ein GLZ-Frequenzverlauf bemüht werden. Die Information eines CSD ist weniger als NULL, weil es leider geeignet ist, den Hobbyisten zu Fehlbewertungen zu bringen. Und ich finde, wenn man schon nicht alles weiss, weil man "nur" Hobbyist ist, sollte man sich vor solchen Fettnäpfchen in Acht nehmen wo es nur geht.


Um es nochmal abschliessend und knapp zu sagen: Das Problem mit "Bandpässen" zur Basswiedergabe ist NICHT das angeblich "schlechte Impulsverhalten" (das eher einer geschlossenen Box entspricht), sondern die oftmals zu hohe Abstimmung der Box auf Frequenzen >> 40Hz. Dadurch fehlt die Hubentlastung einer korrekten Reflexbox. Die unsichtbar eingebauten Treiber sind dann auch oft eher klein, sodass trotz allem Tiefgang die Pegelfähigkeit im Tiefbass enttäuschend ausfallen kann.

ciao

Hallo,

@Marie

Dadurch fehlt die Hubentlastung einer korrekten Reflexbox

Falsch! Die Reflexkammer entlastet den Treiber Resonatortypisch wie bei BR auf der Abstimmfrequenz, das geschlossene Rückkammervolumen sorgt aber darunter für CB-Verhältnisse, das Chassis läuft also nicht in den Akustischen Kurzschluss wie bei BR sondern der Hub wird duch die Luftfeder der Rückkammer begrenzt. Das ist ein wesentlicher Vorteil vom Bandpass! Simuliers mal in WinISD...

Überlegung:

In üblichen Simulationsprogrammen kann man über den Frequenzgang von CBs und Bandpässen direkt auf Phase, Gruppenlaufzeit, Güte und somit auf das Ausschwingverhalten schliessen, da man das Verhalten eines minimalphasigen Systems angezeit bekommt.

Bei BR gilt dies nicht, da man die Betragsamplitude zweier Akustischer Strahler sieht. Auch wenn der Frequenzgang "glatt" ist, kann man aufgrund des Allpassverhaltens des nichtminimalphasigen Systems das Ausschwingverhalten schwer beurteilen. Vielmehr muss man Frequenzgang (eigentlich die Güten, die direkt das Ausschwingen bestimmen) sowohl vom Resonator als auch vom Treiber einzeln betrachten um schlüssige Aussagen machen zu können. Wollen wir uns diese Mühe nicht machen, schauen wir einfach auf die Gruppenlaufzeit des Gesamtsystems...

Grüsse
Peter

Kwesi schrieb:

Hallo, @Marie Dadurch fehlt die Hubentlastung einer korrekten Reflexbox Falsch! Die Reflexkammer entlastet den Treiber Resonatortypisch wie bei BR auf der Abstimmfrequenz, das geschlossene Rückkammervolumen sorgt aber darunter für CB-Verhältnisse, das Chassis läuft also nicht in den Akustischen Kurzschluss wie bei BR sondern der Hub wird duch die Luftfeder der Rückkammer begrenzt. Das ist ein wesentlicher Vorteil vom Bandpass! Simuliers mal in WinISD...

Gemeint war die Entlastung für den Quotienten Hub/Pegel. Untersuche meinetwegen mittels WinISD, welcher maximalen Ausgangspegel bei 40Hz und allen höheren Frequenzen mit den verschiedenen Typen möglich ist. Bei Reflex@40Hz liegt das Hubmaximum bei 60Hz. Der für eine bestimmte Lautstärke bei 60Hz nötige Hub ist gering. Bei Bandpass mit einer typischen Mittenfrequenz (Tuning) von 60Hz bestimmt das Hubmaximum bei 40Hz die maximal mögliche Lautstärke. Eine Reflex kann also 20log10(60/40^2) mehr Pegel, also +6dB bei gleichem Treiber. Das entspricht der doppelten Membranfläche (17er->25er).

Kwesi schrieb:

Überlegung: In üblichen Simulationsprogrammen kann man über den Frequenzgang von CBs und Bandpässen direkt auf Phase, Gruppenlaufzeit, Güte und somit auf das Ausschwingverhalten schliessen, da man das Verhalten eines minimalphasigen Systems angezeit bekommt. Bei BR gilt dies nicht, da man die Betragsamplitude zweier Akustischer Strahler sieht. Auch wenn der Frequenzgang "glatt" ist, kann man aufgrund des Allpassverhaltens des nichtminimalphasigen Systems das Ausschwingverhalten schwer beurteilen. Vielmehr muss man Frequenzgang (eigentlich die Güten, die direkt das Ausschwingen bestimmen) sowohl vom Resonator als auch vom Treiber einzeln betrachten um schlüssige Aussagen machen zu können. Wollen wir uns diese Mühe nicht machen, schauen wir einfach auf die Gruppenlaufzeit des Gesamtsystems... Grüsse Peter

Nö, stimmt nicht. Auch Reflexe enthalten keine "Allpässe".

ciao

Hallo MBj,

herzlichen Glückwunsch zu deinen Inside Out!
Sehen doch gut aus und wenn sie so klingen wie du es gut findest ist doch alles in Ordnung.
Ich hatte auch ein Auge auf sie geworfen.
... aber da ich mir vor nicht allzu langer Zeit gerade andere Boxen gebaut habe, stoße ich da auf wenig Verständnis bei meiner besseren Hälfte.
Auch Argumente wie "Boxen dieser Größe kann man immer gebrauchen", oder noch schlimmer "Lautsprecher kann man eigentlich gar nicht genug haben" ziehen irgendwie nicht richtig.
Respekt auch vor deinem Kino.
Will ich auch!
Geht aber leider nicht.
Oder ich muss meinen Sohn rausschmeissen,
dann hätte ich ein Zimmer frei.

Gut finde ich auch, dass du zusammen mit deiner Frau Musik hörst. Das kommt bei mir auch erst wieder vor, seit ich mir die Boxen gebaut habe. Also die Vorteile weiß sie schon zu schätzen.

Viel Spaß noch
Frank