Simulanten-Stoff

Moin,

guck dir mal Martin Kings Sheets an unter www.quarter-wave.com. Da gibbed ein (TML)Sheet, in dem die Bedämpfung in ~10 Teilabschnitten frei gewählt werden kann.

Harry

P.S.: GHP kommt nicht in Frage, oder?

Das Problem dabei ist, dass der Wirkungsgrad im Tiefbass ziemlich unabhängig vom Chassis durch die 30 Liter sehr begrenzt ist. Mit einem wirklich guten Chassis sind höchstens 78 db/w/m drin

??!

die den rückwärtig von der Membran abgestrahlten Schall tot dämpft und so das Chassis wie unter Freiluftbedingungen spielen kann und somit Wirkungsgrade von +10 db und mehr über normalen CB-Systemen denkbar wären.

????!!

wie du DARAUF kommst würde mich mal echt interessieren.

jetzt wird er komisch, unser hermes...

Hallo,

danke für den Link Murray, bei mir funktioniert das Math CAD komischer weise nicht. Es bricht sofort nach dem Programmstart ab. Brauch ich dafür nen Freischaltcode?

@ eoh
Hast du mal darüber nachgedacht, was ich meine und wie es funktioniert? Das solltest du jedenfalls tun, bevor du auf diese Art und Weise das typische "Das-geht-doch-nicht" signalisierst! Ich denke nach, bervor ich etwas schreibe.

Zitat eins:
Nimm WINisd und simulier 5 verschiedene Treiber von 8"-15" und steck sie alle in ein 30 Liter Gehäuse - unabhängig von ihren TSP. Du wirst sehen, dass keiner über den von mir genannten SPL-Wert bei 30 Hz rauskommt. Du wirst sehen, dass der Seas L22 mit 50g Membran genau den selben SPL bei 30 Hz erreicht, wie der AL 200 mit 21 g Membran. Der höhere Wirkungsgrad verschiedener Chassis wirkt sich nicht im Tiefbass aus wenn man sie in gleich große Gehäuse baut. Die meisten Kurven werden im Tiefbass nahezu übereinander liegen und erst ab ca. 40 Hz deutlich von einander abweichen und unterschiedliche Wirkungsgrade zeigen. Es gibt ein paar Chassis, die nicht mal den von mir genannten wert erreichen weil sie sehr hart eingespannt sind.

Warum ist das so? Beispiel: 30 Liter-Gehäuse, geschlossen, 20 Hz signal. warum ist der wirkungsgrad niedrig? Weil jede bewegung der Membran einen Unterdruck oder Überdruck im Gehäuse erzeugt. Die Luft im Gehäuse hält die Membran quasi fest. Will ich nun die Membran auslenken muss ich Arbeit verrichten, indem ich einen Druck im Gehäuse aufbaue. Mit einem Watt Leistung kann ich nur einen bestimmten Druck aufbauen und das ist ziemlich unabhängig vom Chassis, weil die Membranmasse hier im Verhältnis zu den Luftkräften eine geringe Rolle spielt und weil die elektrischen Energieverluste in den Schwigspulen erstens ähnlich sind ud zweitens gering im Verhältnis. D. h. bei 20 Hz geht fast die gesamte Energie dafür drauf, den Druckunterschied im Gehäuse aufzubauen. Ob ich den Druck nun aufbaue indem ich einen 8"er 2 mm auslenke oder einen 12"er 1mm spielt dabei keine Rolle. Die Volumenveränderung im Gehäuse ist immer die selbe, und da das Verdrängte Volumen auch dem Schalldruck entspricht ist auch der außen entstehende Schalldruck der selbe. Es gibt natürlich geringe Unterschiede zwischen den Chassis, je nach dem wie hart sie eingespannt sind und wie groß die Verluste sind, aber die Simu zeigt ja schön, dass die meisten Chassis die selbe Tiefstbasskurve erreichen.

Zitat 2:
Stell dir die Bassabteilung der Nautilus vor. Der Tieftöner wird ausgelenkt und strahlt Schall in die Schnecke. Der Schall läuft durch das sich verjüngende Innere und erfährt durch die Verjüngung eine transformation zu zunehmender Schallschnelle. Schallschnelle lässt sich durch poröse Absorber dämpfen, was im hinteren Teil des Rohres passiert. Das Ergebnis ist, dass die Tieftonmembran bis zu einer gewissen unteren Grenzfrequenz kein Gehäuse "sieht", da die von ihr abgestrahlten Schallwellen nicht zurück kommen und somit auch keine KRaft auf die Membran ausüben. Die Membran erfährt also nicht die "festhaltende" Kraft wie bei normalen geschlossenen Gehäusen. In der Praxis wird es wohl nicht so ideal verlaufen, da das Rohr bei z. B. 10 Hertz relativ klein gegenüber der Wellenlänge ist und somit als geschlossenes Gehäuse wirkt. Bei der Nautilus sieht es wohl so aus, dass die bedämpfte Schnecke dem Tieftöner ein wesentlich größeres Gehäuse "vortäuscht" als es in Wahrheit ist, aber es hat natürlich auch Grenzen.

Was kann man nun machen, wenn man ein Gehäuse hat, das bis z. B. 30 Hz keine Rückwirkung auf die Membran hat? Der Lautsprecher also fast wie unter Freifeldbedingungen spielt? Man kann eine sehr leichte Membran nehmen, diese sehr locker aufhängen und daruch einen sehr hohen Wirkungsgrad erzielen, der realistischer Weise im BEreich von PA-LS liegt. Das kann man schön in den Hobby Hifi Messungen sehen, wo die Treiber unter nahezu Freifeldbedingungen gemessen werden und zum Teil traumhaft hohe Wirkungsgrade im Tiefstbass erreichen.
Das ist soweit die theoretische Seite. Wie schwierig es umzusetzen ist zeigt der Mangel an Boxen, die so konstruiert sind. Umgekehrt zeigt die Nautilus dass es geht, denn sie arbeitet angeblich bis zu einere unteren Grenzfrequenz von 10 Hz! Wollte man einen normalen 12"er im 70 Liter bis 10 Hz entzerren wären brutalste Energiemengen von mehreren tausend Watt nötig, die wohl keine Schwingspule schluckt.

Grüße
Hermes

PS Wenn das hier jemand mit AJ Horn liest, bitte simulieren!

Moin Hermes,

deine Theorie klingt interessant! Habs mal simuliert mit AJ-Horn, daß aber einfach zu limitiert bei den Bedämpfungsparametern ist, genommen habe ich einen Peerless HDS 205. Leider funzt es nicht (Deine Line ist Mist! ), MKs Sheets sind da sicherlich sinnvoller. Die 78dB kann ich aber in 30 Liter bestätigen!

Harry

hallo hermes!

in deinem ersten post fehlte aber der bezug zu einer frequenz. (oder bedeutet tiefbass=30hz?) ghp wird prinzipiell ausser acht gelassen? (sollten wir uns das denken?)
10db wirkungsgradgewinn wegen freifeldbedingungen.

da wird erst nach deiner erklärung ein schuh draus, das musst du eingestehen. wohl genau wie die tatsache, dass physik doch recht enge grenzen hat.


beste grüsse!
dr.m

edit: ich glaube nicht, dass die bedämpfungssimulation von aj horn in diesem fall sehr aussagekräftig ist.

mag ja sein, dass du nachdenkst bevor du schreibst. dann musst du aber auch alles hinschreiben.

von 30hz war nie die rede.

um 88dB@30hz zu erreichen, bräuchte man schon mind. einen 12", und insgesamt sind chassis mit weicher einspannung und leichter membran rar (leider!). hast du da schon welche gefunden? sowas wie ein altec 515 wäre sicher sehr nett.


die sache mit der line klingt interessant, hier ne simu mit dem dayton rs225 in der line und in 30 liter:



edit: durchgezogene linie = realteil, gestrichelt = imaginärteil

Hallo Hermes,

das gibt's endlich mal was zum grübeln...

Ein erster Gedanke; wäre der "Nautilus-Effekt" oder dein TL Effekt denn nicht einfacher durch eine kontrollierte Undichte / Fließwiderstand oder wie's der omerikaner sacht aperiodic enclosure zu erreichen?

Dynaco Beispiel:
http://home.indy.net.../speakers/index.html

matze

Umgekehrt zeigt die Nautilus dass es geht, denn sie arbeitet angeblich bis zu einere unteren Grenzfrequenz von 10 Hz! Wollte man einen normalen 12"er im 70 Liter bis 10 Hz entzerren wären brutalste Energiemengen von mehreren tausend Watt nötig, die wohl keine Schwingspule schluckt.

Die "Schnecke" ist m.W. eine Aktivbox, und der limitierende Faktor bei 10 Hz in 70 Litern CB ist nicht die elektrische Leistung, sondern das Verschiebevolumen.

So einen Sub habe ich gebaut, 15" in 70 Litern, und den bis 20 Hz entzerrt. Die Hübe sind selbst bei 100 W Verstärkerleistung schon riesig und nicht mehr weit von Xmax entfernt.

Grüße,

Zweck

...............Die "Schnecke" ist m.W. eine Aktivbox, und der limitierende Faktor bei 10 Hz in 70 Litern CB ist nicht die elektrische Leistung, sondern das Verschiebevolumen...........

ist völlig korrekt.

Ich setze auch 15 und 18 Zoll Pa-Bässe in 50 Liter CB ein.

Ein hervorragender Treiber für solche Vergewaltigungen ist der Oberton 18XB700 in 60 bis 70 Liter CB. Da hat man schon Probleme um das Chassis ein Gehäuse zu konstruieren.

Die Aktive Entzerrung ist bei diesem Treiber noch sehr moderat mit plus 10 dB bei 30 Hz, somit läuft er bis an die 25 Hz, macht dann allerdings auch Hübe von annähernd 10 mm bei 100 dB und 30 Hz. Ein subsonic ist unbedingt bei 20 Hz notwendig.

Gruß Timo

timo_bau schrieb:

Die Aktive Entzerrung ist bei diesem Treiber noch sehr moderat mit plus 10 dB bei 30 Hz, somit läuft er bis an die 25 Hz, macht dann allerdings auch Hübe von annähernd 10 mm bei 100 dB und 30 Hz. Ein subsonic ist unbedingt bei 20 Hz notwendig.

Also wenn +10db "moderat" sind, wann fangen denn bei dir grössere Entzerrungen an?

@ Dr. Mase und EOH

Ja ihr habt natürlich recht, die 30 Hz fehlten. Das kommt davon wenn man nachträgliich was in einen Text einfügt...

Danke für die Simu EOh, das sieht ja ziemlich niederschmetternd aus. Allerdings ist die geschlossene Box auch sehr optimistisch, da liegen die WINisd Werte schon etwas niedriger. Die akustische Impedanz scheint hier eine enorme Rolle zu spielen. Das Problem ist wohl, dass diese durch die Bedämpfung höchstens zunimmt und eine echte Bass schluckende Line so wohl wirklich sehr groß würde.

Hast du mal etwas rumprobiert, ob man mit einer anderen geometrie mehr bekommt? Chassis mit leichter Membran und schwacher Aufhängung hab ich noch nicht wirklich gefunden, ist halt normalerweise auch nicht praxistauglich.
Wie sieht den die Line aus, wenn man den hinten raus wabbelnden Schall dazu zählt?

@ psone
Weißt du wie tief die Dinger gehen? Ich denke, das müsste doch einen kräftigen akustischen Kurzschluss geben, sofern da was nach draußen kommt.

@ ZweckÜr
Ja die Nautilus ist eine Aktivbox. Mit dem Hub hast du natürlich recht, der begrenz wirklich viel früher als die Leistung. Nur kann man eben bei einer normalen Box mit Hifi-Verstärker nicht so toll entzerren und wenn im Datenblatt 90 Watt an 8 ohm stehen, dann will ich die eigentlich nicht nutzen. Also muss Wirkungsgrad her.

Grüße
Hermes

Also wenn +10db "moderat" sind, wann fangen denn bei dir grössere Entzerrungen an?

Ich entzerre bis +20 dB Im Endeffekt sind das aber eher -20 dB im oberen Bassbereich, weil der Wirkungsgrad bei 20 Hz tatsächlich fast der gleiche ist wie bei einem Schwermembran-Schlammschieber.

Nur kann man eben bei einer normalen Box mit Hifi-Verstärker nicht so toll entzerren und wenn im Datenblatt 90 Watt an 8 ohm stehen, dann will ich die eigentlich nicht nutzen. Also muss Wirkungsgrad her.

Möglich ist das schon, Nubert machts ja mit dem ABL/ATM vor. Die Linkwitz-Transform-Schaltung (meine eigene auch) ist ja breitbandig nutzbar und mit rauscharmen Opamps sollten 10 dB absolut kein Problem sein.

Wirkungsgrad wird wohl schwierig werden ohne Resonator oder Horn.

Grüße,

Zweck

Was macht Nubert und diese Linkwitzschaltung eigentlich genau? ICh hatte das ja schon mal in nem anderen Thread.

Die senken doch eigentlich nur den Mittel-Hochton und Oberbass ab, sodass man den Verstärker weiter aufdrehen muss und dann halt mehr Tiefbass hat oder?

Grüße
Hermes

hermes schrieb:

@ psone Weißt du wie tief die Dinger gehen? Ich denke, das müsste doch einen kräftigen akustischen Kurzschluss geben, sofern da was nach draußen kommt.

Nee ich weiss zu den Dynacos auch nicht mehr als in dem Artikel steht. Ein akustischer Kurzschluss entsteht meiner ansicht nicht, die KU ist ja stark gedämpft.

Es sind leider wenig konkrete Infos zu dem Prinzip zu finden. Angewandt wird es i.d. Regel um den Qtc des Gesamtsystems zu senken, zB beim Einbau von Chassis mit hohem qts oder bei zu kleinen Gehäusen. Wie in dem Dynaco Artikel beschrieben wird der Bass dadurch präziser und der typische Überschwinger verschwindet.

Ausserdem soll auch der Wirkungsgrad des Gesamtsystems steigen, weil - soweit ich's verstanden habe - durch die Undichte die mechanische Dämpfung des CB reduziert wird und dadurch die Membran freier Ausschwingen kann.

Ich bin durch deine Theorie mit der TL darauf gekommen. Ich habe mal nachgeforscht wie man ein solches Gehäuse simulieren könnte, ein versierter Anwender von Martin J. Kings MathCad Worksheets meinte das Modell für eine Simulation mit den Worksheets sei, eine sich zur Öffnung stark verjüngende TL (verhältniss ca. 12:1), die wiederum stark bedämpft ist - eben ähnlich dem was du oben beschrieben hast, nur nicht geschlossen.

Weiter bin ich auch noch nicht, weil ich grade nicht die Zeit habe mich in dieses Zeug einzuarbeiten...

Mehr zu Kings Mathcad sheets kannst du hier finden:
http://www.quarter-wave.com/


grüsse, matze

Die ATMs/ABLs heben eigendlich tiefe Frequenzen an.
Im Mittel/Hochtonbereich beträgt die Verstärkung 0db (gehe nur von der Basslinearisierung aus).
http://www.nubert.de/downloads/abl_10_100.pdf im Grunde eine recht teure abgestimmte Bassregelung.

Ich glaube aber auch mal gehört zu haben, dass bei den Boxen von haus aus das Bassreflexrohr etwas tiefer abgestimmt ist, sodass das ABL immer noch im Resonanzbereich des BR-Rohrs arbeitet.

@ PSone

Die Frage mit dem akustischen Kurzschluss ist so ne Sache, rein vom Weg her dürfte er im Bass ja auf jeden Fall vorhanden sein. Damit er es nicht ist müsste die Dämpfung ja so stark sein, dass nichts aus dem bedämpften Teil raus kann.

@ Stefan
Die ATM-Module haben ja einen Netzanschluss, also sind das wohl keine einfachen aktiven Filter? Irgendwo muss ja auch die zusätzliche Spannung im Signal herkommen, die den Bass anhebt.
Benötigt die Linkwitz-Transform-Schaltung auch ein Netzteil?

Grüße
Hermes

Moin,

Linkwitz braucht ein Netzteil oder mindestens zwei 9V-Batterien. Die Schaltung gibts hier:

http://sound.westhost.com/project71.htm

Dabei ist ein Excel-Sheet (funktioniert auch mit OpenOffice), mit dem sich komfortabel die Bauteilwerte ausrechnen lassen.

Mein Entzerrer sieht so aus:

http://www.hifi-foru...ad=4208&postID=33#33

Grüße,

Zweck

Hallo zusammen,

@ Zweck, dein Entzerrer sieht aber doch schon komplizierter aus, würdest du das auch mit dem vollen Musiksignal für einen Mehrweger machen, also auch die Höhen da durch jagen?

@ All

Gibt AJ-Horn denn auch die Gruppenlaufzeit aus? Es wäre finde ich interessant zu sehen, in wiefern diese anders ist als bei CB. Zumindest ein echter unter freiluft spielender Treiber hat ja eine sehr schöne GLZ, die zwischen 50 und 100 Hz nicht mal von URPSen erreicht wird.

Die Simu von Eoh zeigt ja nur eine minimale Impedanz-spitze, liegt das daran, dass das Teil so stark bedämpft ist, oder wo ist die Resonanz hin?

Grüße
Hermes

Moin,

mit Rauschberechnungen kenne ich mich nicht so aus, müsste man auf einen Versuch ankommen lassen. C5 muss natürlich deutlich verkleinert werden, der ist für den Abfall ab 6 kHz verantwortlich.

Meine Schaltung habe ich gebastelt, weil ich zu dem Zeitpunkt die Linkwitz-Version noch nicht kannte. Zwei OPs braucht Linkwitz aber auch, weil die Stufe auf einen niedrigen Eingangswiderstand und damit einen Impedanzwandler angewiesen ist.

Grüße,

Zweck

Weiß denn keiner, wie sich die Gruppenlaufzeit in solch einer Line verhält?

Gibt AJ Horn das nicht aus?

Grüße
Hermes

Sodele Jungs,

so leicht lass ich meinen Thread nicht verschwinden!

Ich hab mal was ausprobiert:
Ich hab den Boden von meinen Alcone Fourier abgeschraubt und die Box so auf den Fussboden gelegt, dass das offene Ende von mir weg schaut, der Treiber also näher am Hörplatz ist. Die Box ist innen mit zwei Matten Dämmflies bedämpft. Nun hab ich mit Sinussignalen getestet, wie weit diese Box runter kommt im Vergleich zur anderen Box mit 75 Liter geschlossen.

Das Ergebnis hat mich sehr erstaunt: Bei selber Eingangsleistung produziert die offene Box bis ca. 35 Hz gleich viel Pegel wie die geschlossene box! Und man kann problemlos 25 Hz aus der offenen Box holen, der Pegel ist nur wenig geringer als bei CB mit selber Eingangsleistung.

Ich schließe daraus, dass der akustische Kurzschluss längst nicht so agressiv ist, wie man so im Gefühl hat. Immerhin liegen zwischen Treiber und Gehäuseöffnung hier gerade mal 70 cm! Natürlich macht der Treiber bei 30 Hz mehr Hub als bei CB und der Pegel der offenen Box war wohl etwas höher, weil der Treiber direkt am Boden war.

Warum gibt es jetzt hier so wenig Auslöschung? Ich denke, das hat verschiedene Gründe.

1) Der hinten austretende Schall ist um 70 cm Phasenverschoben, d. h. es kann nie eine 100%ige Auslöschung geben.
2) Der Schall hinten tritt 70 cm vom Treiber entfernt aus, was einer Auslöschung nochmals entgegen wirkt.
3) Das viel mir erst bei diesem Test ein: Die offene Box hat eine hörbare Resonanz bei ca. 80 Hz. Das bedeutet, dass ein Teil des Schalls, der an die Öffnung kommt wieder zurück in die Box reflektiert wird. Nun muss er zwei weitere Male die Dämpfungsmatten passieren, bis er wieder raus kann. Das wirkt also auch der Auslöschung entgegen.

Ausgehend von diesem Versuch dürfte eine 2m-Line problemlos ausreichen, um einen akustischen Kurzschluss bis in den Tiefstbass so weit zu verringern, dass kaum noch Pegelverluste entstehen. Verbessern könnte man das ganze noch, indem man den Treiber am Boden einbaut und die Öffnung in 1m Höhe über dem Boden liegt, sodass der Vorderschall im Verhältnis noch stärker wird.


Soviel zur Länge der Line.
Nun zur Bedämpfung:
Ich hab mir nochmal die Simu von Eoh angeschaut und mich gefragt, warum der Treiber hier bis zu 6 db verliert. Vielleicht liegt es ja weniger an der akustischen Impedanz als vielmehr an den Reibungsverlusten durch das Dämpfungsmaterial? Da die Line sehr eng ist wirkt sich die Dämpfung natürlich sehr stark aus und dämpft gleich auch die Membran mit.

Das Zeil ist also jetzt, die Line möglichst stark zu bedämpfen, allerdings so, dass der Treiber möglichst wenig Dämpfungsverluste erleidet.
Den Treiber beeinflusst das Dämpfungsmaterial umso weniger, je weiter es von ihm entfernt ist. Das heißt man sollte die Line nur im Bereich ihres offenen Endes bedämpfen! Und die Reste, die dann noch aus der Line raus kommen dürften nach meinem obigen Versuch an sich kein Schaden sein.

Eventuell könnte man am Ende der Line auch durch einen Plattenabsorber in Form eines zweiten Chassis mit kurz geschlossener Spule dämpfen.

Also bitte neue Simu:

Die Line wird auf zwei meter verkürzt.
Halsfläche: 220 cm2
Mundfläche: 60 cm2
Bedämpfung nur im Bereich der Öffnung.
Treiber: Dayton RS225s-8 oder irgend ein anderer 8"er, keine Ahnung, welcher sich da besser macht.

Grüße
Hermes

Herzlichen Glückwunsch hermes, du hast soeben die TML erfunden.

Tut mir Leid, aber bei dieser Vorlage ...




MfG David


P.S.: Ok, deine Idee und deine Zielvorstellung weichen etwas davon ab.