Libra aus HobbyHifi

ducmo schrieb:

Hab ich etwas übersehen (...) ???

...ja, das Rundstrahlverhalten, also der Verlauf unter extremeren Winkeln, die Timmi ja (noch?) nicht abdruckt.
Prinzipbedingt werden dort die Schwächen der Libra aufgedeckt.
Trotzdem pfinde auch ich den Vorschlag nicht übel

Gruß, Christoph

Moin Christoph

Meinst du, dass sich der Frequenzgang über 30° so wesendlich verschlechtern wird? Normalerweise legt der Herr Timmermann ja großen Wert auf diesen Punkt... Meist hab ich sogar das Gefühl, dass ihm das Verhalten unter 30° wichtiger ist als auf Achse...

Wie wird sich das Abstrahlverhalten den ungefähr ändern? Kannst du das abschätzen und etwas erklären!?!

mfG Jan

also ich finde den entwurf sehr gelungen. deas ist auch mal ein optischer hingucker wie er in der klang u ton wohl selten vorkommen wird....
gerade die idee mit der massiven seitenwange sieht zum einen genial aus u zum anderen sorgt das ganze für armdicke seiten wände.
insgesamt find ich die ausgabe sehr gelungen.....

Hi Jan,

ja, dass kan man abschätzen. Mit stärkeren Winkeln wird der 20er im oberen Mitteltonbereich anfangen zu bündeln, während oberhalb der Übergangsfrequenz der Hochtöner noch sehr breit strahlt. Im Superhochtonbereich bündelt dann auch der Hochtöner, so dass beispielsweise im 60°-Frequenzgang ein Plateau im Präsenzbereich stehen bleibt.
In gängigen Hörräumen wird dann genau dieser Frequenzgang an den Seitenwänden zum Hörer gespiegelt und vermischt sich mit dem Direktschall.
Umso besser die Raumakustik ist (viel Luft zu benachbarten Wänden, Diffusion und Absorbation an eben diesen Wänden), dest unkritischer ist dieser "Makel".
Abhilfe gegen dieses Phänomen gibt es mehrere:
a) Treiber nicht oberhalb ihrer Bündlungsfrequenz einsetzen -> kleinere Mitteltöner oder niedrigere Trennungen
b) das Bündlungsmaß des Hochtöner an den Tieftöner anpassen (den Hochtöner also unter Winkel im Präsenzbereich "herunterdrücken"), was man mit Waveguides erreichen kann. So verläuft der Diffusschallfeldfrequenzgang gleichmäßig abfallend. Schau dir hierzu mal den Hummel-Thread von Elefantino an...

Aber wenn es dich tröstet: praktisch jede 17/25-Kombi hat mit den gleiche Problemen zu kämpfen, bei einem 20er sind sie halt nur etwas ausgeprägter.

Würde Timmi (als Messtechnik-Fetischist) die Wichtigkeit des Diffusschalls erkennen (zumindest in gängigen Leserhörräumen, evtl bei ihm nicht so ausgeprägt) und unter extremeren Winkeln den Frequenzgang messen, würde evtl einige Konstruktionen von ihm anders aussehen.

Aber leider will Timmi ja nur das messen, was seine Boxen positiv darstehen lässt

So...genug gelästert. Ich finde die Libra durchaus gelungen und mag auch die HH

Gruß, Christoph

So in etwa hab ich mir das auch gedacht! Aber ich wollte lieber noch mal nachfragen… *g*

Im Übrigen finde ich eure Diskussionen aus dem verlinkten Thread sehr interessant, auch wenn ich euch zum Teil nicht folgen konnte. Da ich weder über ein Messsystem und auch nicht über ein riesen Budget verfüge, müssen die „perfekten“ Lautsprecher wohl noch ein bisschen auf mich warten und wenn es „nur“ das Problem mit dem Rundstrahlverhalten unter extremen Winkeln bei der Libra gibt, komme ich dem „perfekten“ LS ja schon sehr nahe!

Nun zu einem anderen „Problem“:
Die Chassis gibt es zur Zeit bei Proraum mit 25% Rabatt und die paar Weichenteile kosten nicht die Welt. Was etwas aus dem Rahmen fällt ist das Dämpfungs- und Dämm-Material Damping 30 von IT. Für beide LS kommen dafür fast 100€ zusammen!!! Gibt es eine Möglichkeit darauf zu verzichten, ohne dass die komplette Abstimmung hinfällig wird?

Meine Idee: die Seiten mit Stegen verbinden (Schwingungen reduzieren) und die großen Flächen mit Sonifil oder etwas vergleichbarem verkleiden (Reflexionen reduzieren)

Könnte das klappen???

mfG Jan

@thanner...
also ich muss mich hier mal einmischen...denn ich finde die argumentation von dir einfach falsch.
ich finde es völlig unwichtig u praktisch nicht relevant ob ein LS unter 60grad abhörwinkel noch halbwegs liniear läuft.
ganz einfach weil das völlig praxis-fremd ist!
einfaches beispiel....
die boxen stehen 3m weit auseinander...der hörabstand zur gedachten linie beider LS muss dann auch 3m betragen idealerweise....
wenn jetzt jeder der beiden LS unter 30grad noch perfekt liniear läuft....so ergibt sich ein hörbereich von immerhin 60grad auf dem ich mich hin u her bewegen könnte....
jeder der dreiecksrechnung beherscht sollte mal den bereich in meter ausrechnen....ich denke das reicht vollkommen......
läuft jeder noch unter 60grad liniear so würde sich ein abhörbereich von 120grad ergeben...
bei dem winkel sitze ich schon im nächsten zimmer bei mir....
deswegen völlig uninteressant obs unter 60grad noch liniar läuft oder schon bündelt....

im allgemeinen bin ich der meinung das breites abstrahlverhalten und bündeln weder positiv noch negativ zu bewerten ist...es ist vielmehr auch eine frage des geschmacks...beides hat vor u nachteile....

leichtes bündeln ab 30grad sehe ich eher als vorteil weil das den raum als bestimmendes element langsam ausschliest....
sehr gutes rundstrahlverhalten kann unter ungünstigen raumbedingen ein grosser nachteil sein.........

deswegen kann ich keins von beiden pauschal als gut oder schlecht bewerten.......

Hallo Jan,

dass Timmi immer diesen superteuren IT-Matten empfiehlt hat den selben Grund, wieso er keine Gelegenheit auslässt, Ölpapier und Kupferfolie zu puschen!
Löse dich davon und mache dir eigene Gedanken...ach, hast du ja schon getan...
70 Liter ohne Versteifungen empfinde ich auch als äußerst leichtsinnig...da helfen auch die Matten nicht mehr viel

Gruß, Christoph

Hallo Ronny,

es gibt grob drei Arten von Lautsprechern:

a) breit strahlend: Beispiel: http://www.hifi-foru...&thread=1&postID=1#1

Das ist wohl die "richtigste" Art der Schallabstrahlung, ein Insrument oder Sänder bündelt schließlich auch nicht.

b) kontrolliert bündelnde Lautsprecher: Beispiel: http://www.hifi-foru...=4573&postID=168#168

Sehr unkristisch was den Hörraum angeht, weil Reflektionen und Diffusschall nicht so stark ausgeprägt sind und "linear" verlaufen.

c) unkontrolliert abstrahlende Lautsprecher, Beispiel: Libra

Die schlechteste Variante. Der Diffusschall ist deutlich verfärbt, weil der Lautsprecher ungleichmäßig bündelt.

Der Einfluß des Diffusschalls sollte man nicht unterschätzen, etablierte Studioboxenherstller entwickeln alle in Richtung a) oder b), praktisch alle Forenautoritäten ebenfalls.

Gruß, Christoph

Hallo, zum Thema direkter und indirekter Schall ein überaus überzeugendes Beispiel ohne Kommentar von mir sondern ihr könnt euch eure eigene Meinung bilden.

Meine Frau habe ich mit einem Stereomikro aufgenommen als sie irgendwas von Mozart spielte, dananch sollte sie einzelne Töne abspielen die ich auch noch mit aufnahm.

Ich spielte diese Einzeltöne des Klaviers auf zwei verscheidenen Boxen ab
1. Zweiwegerich mit 8 Zoll Coral BB und 25iger Metallkalotte übergang so um 3 kHz, also klassischer zweiwegerich
2. Dreiwegerich, Alcone, Vifa BB als Mittelton und SeasKalotte, Übergang bei 200 Hz und 6.5 kHz.

Die Töne die abgespielt wurden bewegten sich also im Mitteltonbereich von 300 bis ca. 1600 Hz,

Bei den unteren Tönen auf beiden Konzenpten abgespielt war also jeweils der Mitteltöner/BB dafür zuständig die Töne wiederzugeben.
Die Töne klangen quasi wie vom Original,
Die Hohen Töne allerdings klangen am dreiwegerich wie beim Original, beim Zweiwegerich kamen Schwebungen und andere Effekte hinzu was das Klavier sehr Metallisch klingen ließ.

Ein befreundeter Klavierstimmer konnte sich das Phänomen nicht erklären. Auch nicht als sich das selbe Phänomen auch an anderen Boxen zeigte.

Ich mache mal einen Ansatz, obwohl ich nicht weiß ob das so 100 Prozentig korrekt ist, die indirekten Schallanteile paaren sich mit den direkten Anteilen zu einer Schallsoße, diese Schallsoße erlebt Schwebungen wenn direkt und indirekt nicht übereinstimmen, das ist gerade bei einer starken Bündelung so, also wenn es unter 60° die Kurve beispielsweise eine uneinheitliche Kurve aufweißt.
Seit der Zeit experimentiere ich mit Lautsprechern mit Konstanten Bündelungsverhalten, so z.B. Schmalen Schallwänden, die ein sehr gutes Rundstrahlverhalten aufweisen auch beim Einsatz großer Lautsprecherchassis.

Was mir beweißt dass ich in die richtige Richtung arbeite, war der Einsatz eben dieses 8 Zoll Coral BB von oben in einer Schmalen Schallwand, wo sich diese Schwebungen nicht ausbildeten. Der Klang war trotz oder gerade wegen des Fullrangeeinsatzes nahezu perfekt und ist vom Original nicht zu unterscheiden.

Gruß Timo

@thanner...
soweit die theorie....
aber wie du so schönt selbst argumentierst..."in einem hörraum" ....
wie ist denn der hörraum? ich denke bei jedem anders.....
und es gibt auch nur eine "richtige" wiedergabe...das instrument selbst....
ich kann deine argumentation bezüglich a-c nachvollziehen u spreche denen auch nicht die richtigkeit ab....
aber wie schon gesagt...es sind theorien zu theoretischen idealen....
nur keiner hat "den idealen raum" in dem das alles zum tragen kommen könnte.
deswegen sehe ich das ganze auch eher entspannt u nicht so kritisch.

ich könnte auch gegenargumentieren ....
ich hab die kurven des TT vor mir liegen....unter 30grad fällt er ab etwa 1,2kherz leicht u ab 4 kherz stark ab....
er bündelt also stark in dem bereich....
wir liegen bei 1,2 kherz immernoch im stimmbereich...u ich denke es kann auch ein vorteil sein...diffusschall kann auch zu überlagerungen führen die die ortung beeinträchtigen....u das signal "verwaschen" .
speziell in halligen räumen kann bündeln besser sein als breites abstrahlverhalten.

ich denke die qualität der wiedergabe hängt bei der libra sicher stark vom raum ab.....

Hallo Lieblingsschreiner,
auf meiner nicht enden wollenden Suche nach 20ern ist mir der Usher Bass der Libra schon aufgefallen, phänomenale 20g Memrangewicht, leider braucht er recht viel Luft im Rücken.
Alternativ zur Libra schau doch mal in die neue K+T. Dort ist ebenfalls ein Model vom Audax-Dealer Proraum, die
Pro 21.05
mit dem tollen Audax HM 210 und meinem geliebten BG Neo3 PDRi. Die Trennfreq liegt auch bei ca. 2kHz/6dB ( dem Neo FP ist es nahezu egal, ob 18, 12, oder 6dB/Oct., Hauptsache bei 2kHz trennen.
Die Weiche sieht mir verdächtig wohlgemuthig aus, aber egal - andere Töchter haben auch kluge Väter, die 300 Euronen für ihr Fleisch und Herzblut nehmen
Na, auf jeden Fall ist dort eine obligatorische 60°-Messung dabei, sieht prima aus für einen 20er.

Ein wenig muß ich noch stänkern, der Diffusschall ( der ja auch unter noch mehr Winkeln als 30° entsteht, ist nicht soo ganz unerheblich, da er ja nicht unwesentlich an den Reflexionen des Hörraumes beteiligt ist. Es bleibt die Wahl zwischen Breitbänder und wenig Diffusdingsbums sowie "Schraubstock" oder Mehrwegerich und möglichst korrektem/guten Diff.schall und breitem Sweetspot.
Interessant finde ich Timo's Ansatz zu den Schwebungen, da habe ich mal wieder richtig gar keine Ahnung. Nun, Timo-Bau macht ja eh' sein eigenes Ding, egal welchem Ideal andere nachjagen.
Aber es ist recht mutig Thanner zu widersprechen, zumal auf einem seiner Interessenschwerpunkte


Im Übrigen halte ich beide Boxen für toll + gleichwertig, das Abstrahlverhalten der Libra dürfte in etwa der Pro 21.05 entsprechen. Rein emotional würde ich die Pro bevorzugen.

Übrigens:
Alles Gute zum 25jährigen Meister Krönke, wenn ich nicht schon wieder übel pleite wäre, würde ich Dir das Lager räumen!


Naja, vielleicht geht ja noch was

Hi Udo,

einen Monat im Urlaub gewesen?

Die Pro 21.05 dürfte meines Wissens nicht vom Bochumer Udo, sondern vom Rainer sein. Er hat sich im Audioavid dazu geäußert.
Die 60°-Messung sieht tatsächlich sehr gut aus, kann ich mir fast gar nicht vorstellen...

Diffusschall ist nicht meine Intressenschwerpunkt, sondern ich erwähne das deswegen so oft, weil es in den Zeitschriften totgeschwiegen wird und, wie Ronny in einem anderen Thread beweisst, es noch immer Verständnißproblemes zu diesem Thema gibt.

Der Usher scheint wirklich ein feines Teil zu sein, Cantare hat vier davon um zwei Veravoxe und ein Hochtonhorn gebaut, Bilder gibt`s hier: http://www.audiodisk...hreadx.php?idx=19070

Gruß, Christoph

Moin Udo

wen könntest du nur damit blos meinen???

Du hast schon Recht, die Beiden sehen verdammt gut aus! Was mich besonders erstaunt ist die Tatsache das es ewig keinen 2-Wegerich mit 20er TMT in den Zeitschriften gegeben hat und dann gibt es gleich zwei! Und das wo ich schon sooo lang nach Soetwas gesucht habe...

Die Libra überzeugt mich im Bassbereich noch einen Tick mehr, der Usher liefert Messwerte auf Eton-Niveu zum Teil auch besser und das Ganze zum halben Preis! Allein der größere Platzbedarf ist als Nachteil zu nennen. Wenn ich die Libra mal in Natura erleben könnte und meine Vermutungen bestätigt würden, wäre meine Entscheidung mit Sicherheit schon getroffen!

Ne Kombination aus Neo und Usher wäre ein Traum!


Moin Christoph

ist das tatsächlich der Usher??? Die Aussagen im Link sind ja sehr vielversprechend... Ich hab die Box auf der Messe leider nicht gehört, kann dazu eventuell jemand etwas sagen?!?

mfG Jan

@NORDMANN28:

aber wie du so schönt selbst argumentierst..."in einem hörraum" .... wie ist denn der hörraum? ich denke bei jedem anders.....

Das ist kein Argument für einen Lautsprecher mit ungleichmäßiger Abstrahlung, weil es äußerst selten vorkommen wird, dass der Hörraum genau diese Fehler wieder umkehrt. In den meisten Fällen werden sich die Fehler aufsummieren

ich könnte auch gegenargumentieren .... ich hab die kurven des TT vor mir liegen....unter 30grad fällt er ab etwa 1,2kherz leicht u ab 4 kherz stark ab.... er bündelt also stark in dem bereich.... wir liegen bei 1,2 kherz immernoch im stimmbereich...u ich denke es kann auch ein vorteil sein...diffusschall kann auch zu überlagerungen führen die die ortung beeinträchtigen....u das signal "verwaschen" . speziell in halligen räumen kann bündeln besser sein als breites abstrahlverhalten.

Mit dem letzten Satz hast Du genau ins Schwarze getroffen. Leider bündeln Lautsprecher wie die Libra aber nicht konsequent, sondern der Hochtöner betätigt sich zuerst als Halbraumstrahler. Die Bündelung des Basses wird also mit steigender Frequenz stärker, aber ab 2 kHz klappt das ganze wieder zum Halbraumstrahler auseinander, um dann ab ca. 5 kHz wieder langsam stärker zu bündeln. Das ist dann der oft besungene Tannenbaum und Du hast in dem halligen Raum einen total verfärbten Hallbrei aus Grundton und oberen Mitten. Der Rest fehlt.

Mit einem Waveguide vor dem Hochtöner sähe die Sache schon anders aus, der verhindert zumindest das breite Abstrahlen ab 2 kHz.

Grüße,

Zweck

Tach nochmals,
ja, ich war wiedermal richtig fett Urlaub machen
Doch zurück zur Libra:
Habe in Audioavid die Behandlung ( besser "Verteidigung" ) der Pro nachgelesen, sehr interessant. ( Seltsam einem Händler vorzuwerfen seine Produkte verkaufen zu wollen )
Und spricht wieder für den Neo, der jetzt eine neue Frontplatte hat. Die alte wurde ja schon wiederholt von US gerügt und bei meinen Messungen kam ich ohne auch besser zurecht.

Aye @ducmo, warum den Usher + BG?
Bei der Recherche für meine persönliche Referenz Doppelstinker ( momentan zurück gestellt, wird komplett neu durchdacht ) ist immer noch ein 20er als Tieftöner vorgesehen, eben dieser Audax 210 CO, der Usher schied wegen des Volumes aus. Beide erreichen eine f3 Richtung 30Hz, der Audax hat lediglich 3g mehr zu bewegen und ist ekliger zum Einfräsen, kommt dafür mit dem halben Volumen aus.
Das beste ist die GLZ um 40 HZ, nicht zu glauben für einen BR, Werte wie geschlossen verbaut bei gleichzeitig nur moderater Entzerrung.

Beide BR
Beide incl. Filter 250 Hz/12dB
Hellblau = Usher
Orange = Audax

Über den Usher HT kann ich nix sagen, sieht aber ebenso gut aus.
Wenn man nicht viel mehr Gründe hat um eine Entscheidung zu treffen, wird man beide LS unbedingt im Vergleich hören müssen.

Mir gefällt die Libra sehr gut, obwohl meine Hörnchen noch nicht fertig sind,...........Ihr kennt das ja.
Zum Thema Abstrahlverhalten: Natürlich nicht optimal, zumindest unter großem Winkel, aber Ziel war nunmal eine pegelfeste Zweiwegbox, die nunmal unter Betrachtung des Abstrahlverhaltens nicht ganz perfekt ist (v.a. bei dem Preis).
Davon abgesehen verbiegen die üblichen Hörräume die Frequenzgänge bis zur Unkenntlichkeit, da wiegt der schlechte Verlauf unter Winkel nicht so schwer; mir sind stärker bündelnde LS lieber, wegen des geringeren Diffusschallanteils.

@ tetulaff
genau so sehe ich das auch....
ich versuche eher seitliche reflexionen zu verhindern.

@ zweckor
meine persönlichen hörerfahrungen gehen dahin das je weniger diffusschall vorhanden ist oder entsteht ...die bühne sich viel besser abbildet,instrumente viel besser punktuell zu lokaliesieren sind,die stimme viel deutlicher abgebildet wird.
du kannst es drehen und wenden wie du willst.....es ist eine frage des persönlichen geschmacks.
ich jedenfalls halte nichts von viel diffusschall...auch wenns hier von einigen als unabdingbar gesehen wird u ständig versucht wird waveguids als geheimwaffe zu probagieren.....


meine persönliche referenz was bühne,ortbarkeit und räumlichkeit angeht ist die ACAPELLA-VIOLIN.
vor einiger zeit gehört....
ein horn-LS der eben nicht den diffusschall entstehen läst wie bei konventionellen konstrukten......
sicher die hörzone ist nicht besonders breit durch die abstrahleigenschaften der hörner ,aber das gebotene übertrifft alles was ich bisher an LS gehört hab....

meine persönlichen hörerfahrungen gehen dahin das je weniger diffusschall vorhanden ist oder entsteht ...die bühne sich viel besser abbildet,instrumente viel besser punktuell zu lokaliesieren sind,die stimme viel deutlicher abgebildet wird.

Volle Zustimmung.

ich jedenfalls halte nichts von viel diffusschall...auch wenns hier von einigen als unabdingbar gesehen wird u ständig versucht wird waveguids als geheimwaffe zu probagieren.....

Falsch interpretiert. Ein Waveguide verringert den Diffusschallanteil, und zwar idealerweise genau da, wo ein Mehrwegesystem ohne WG prinzipbedingt zu viel Diffusschall produziert.

es ist eine frage des persönlichen geschmacks.

Natürlich ist es Geschmackssache, welche Prioritäten man setzt. Ich würde, wenn ich mich entscheiden müsste, eher mit einem Rundstrahler mit neutraler Klangfarbe hören als mit einem nur im oberen Bereich viel zu stark bündelnden und verfärbenden Breitbänder.

Aber, wie schon irgendwo gesagt, wozu solche Entscheidungen, wenn man beide Vorteile schon für 155 Euro haben kann ?

meine persönliche referenz was bühne,ortbarkeit und räumlichkeit angeht ist die ACAPELLA-VIOLIN. vor einiger zeit gehört.... ein horn-LS der eben nicht den diffusschall entstehen läst wie bei konventionellen konstrukten...... sicher die hörzone ist nicht besonders breit durch die abstrahleigenschaften der hörner ,aber das gebotene übertrifft alles was ich bisher an LS gehört hab....

Kenne ich leider nicht. Aber wenn diese Preisklasse für mich in Frage käme, würde ich mir zuerst die Produkte anhören, deren überlegene Bündelungseigenschaften auch messtechnisch dokumentiert sind. Ein Hersteller, der das nicht für nötig hält und nebenbei auch noch Voodoo-Kabel im Zubehörprogramm führt, erweckt nicht unbedingt mein Interesse.

Grüße,

Zweck

Zweck0r schrieb:

Aber, wie schon irgendwo gesagt, wozu solche Entscheidungen, wenn man beide Vorteile schon für 155 Euro haben kann ?

Wie meinst du das? Gibt es für 155€ einen Bausatz mit WG oder bekommt man dafür nur das WG???

Kenne ich leider nicht. Aber wenn diese Preisklasse für mich in Frage käme, würde ich mir zuerst die Produkte anhören, deren überlegene Bündelungseigenschaften auch messtechnisch dokumentiert sind. Ein Hersteller, der das nicht für nötig hält und nebenbei auch noch Voodoo-Kabel im Zubehörprogramm führt, erweckt nicht unbedingt mein Interesse.

OT on!!!
Zu Voodoo hab ich letzte Woche eine sehr lustige Erfahrung gemacht. In einem HaiEnte-Hifi-Fertig-Lautsprecher-Laden gab es ne Vorführung. Ein Kunde setzt sich neben mich und wir kommen ins Gespräch. Er meint das er auch diese 20.000€ Anlage zu Hause hat. Die Räumlichkeit könnte man aber noch deutlich verbesser, er hat das durch ein Gerät was man in die Steckdose steckt erreicht. Damit werden die Atome im Raum geordnet...

Ich musste mir das Lachen schon ziemlich verkneifen...
OT off!!!

@ Udo

Kannst du die "Verteidigung" der Pro mal verlinken!?! Ich hab leider nichts dazu gefunden...

Im Moment bin ich etwas zwiegespalten, Libra und PRO 21.05 gefallen mir sehr gut und ich kann mich nicht entscheiden... Ich denke, dass das Abstrahlverhalten und Winkel bei beiden sehr ähnlich sein wird und die Abstimmung auf Achse ist höchstwahrscheinlich ebenfalls sehr vergleichbar. Seht ihr das ähnlich?
Wenn man das zu Grunde legt, haben wir bei der Libra den günstigeren Preis und bei der Pro das kleiner Gehäuse! Im Moment hab ich es nicht so dicke und meiner Wohnung ist recht klein!

Sch...


mfG Jan

UglyUdo schrieb:

Aye @ducmo, warum den Usher + BG? Bei der Recherche für meine persönliche Referenz Doppelstinker ( momentan zurück gestellt, wird komplett neu durchdacht ) ist immer noch ein 20er als Tieftöner vorgesehen, eben dieser Audax 210 CO, der Usher schied wegen des Volumes aus. Beide erreichen eine f3 Richtung 30Hz, der Audax hat lediglich 3g mehr zu bewegen und ist ekliger zum Einfräsen, kommt dafür mit dem halben Volumen aus. Das beste ist die GLZ um 40 HZ, nicht zu glauben für einen BR, Werte wie geschlossen verbaut bei gleichzeitig nur moderater Entzerrung...

Ich favorisiere den Usher ganz besonders, weil er nur halb so teuer ist! Der Audax ist für meinen Geschmack zu sehr auf BR abgestimmt! EBP von etwa 90 im Gegensatz zu 70 beim Usher... Ich sehe darin den Vorteil, das der Usher "softer" zu tiefen Frequenzen abfällt und damit leichter (durch eine Änderung des BR-Länge) an meinen Hörgeschmach an zu passen ist... Da ich komplett auf einen Subwoofer verzichten werden, wird die Abstimmung bei 50hz eventuell etwas angeheben, aber das muss ich dann am lebenden Objekt sehen! Die Gruppenlaufzeit ist bei beiden ähnlich und dabei verdammt gut! Da sehe ich keine Unterschiede...

Den Neo finde ich allein schon durch die Tatsache gut, dass es ein Magnetostat ist! Wenn man dann noch den Preis und die Messdaten sieht, fragt man sich schon, warum der nicht häufiger eingesetzt wird. Wie gesagt, man kann nicht alles haben, außer man entwickelt es selbst...

...Wenn man nicht viel mehr Gründe hat um eine Entscheidung zu treffen, wird man beide LS unbedingt im Vergleich hören müssen.

Da hast du den Nagel auf den Kopf getroffen! Aber wo kann man die hören??? Proraum hat mit Sicherheit die Pro aufgebaut, bei der Libra bin ich mir nicht so sicher...

mfG Jan

Wie meinst du das? Gibt es für 155€ einen Bausatz mit WG oder bekommt man dafür nur das WG???

Dafür bekommt man von Behringer schon ein komplettes Paar fertiger Boxen mit WG

Fairerweise muss man sagen, dass die relativ tiefe Trennfrequenz der Libra schon ein Schritt in die richtige Richtung ist.

Grüße,

Zweck

Kannst du die "Verteidigung" der Pro mal verlinken!?!

Kann ich leider nicht, die Proraumseite befindet sich momentan im Umbruch und die neuen Boxen sind sind wohl noch nicht enthalten.
Der Bericht ist in der neuen K+T

Übrigens nett, die Libra von/für die HH, die Pro für die HH.

Alles klar, ich hab den LS gefunden... Allerdings möchte ich behaupten, dass die Libra dem Behringer Teil in allen Bereichen überlegen ist, mal abgesehen vom WG und dem damit verbundenen Abstrahlverhalten!

Ich hab mich gerade mal ans CAD gesetzt und das Gehäuse modifiziert um auf das Damping 30 zu verzichten und um es optisch meinen Vorstellungen an zu passen...

Hier erst mal ein Schnitt um die Aussteifungen zu verdeutlichen:

Die Streben werden relativ ungleichmäßig verteilt und stützen die gegenüber liegenden Seiten ab, um Front und Rückwand zu stabilisieren kommen auch hier ein paar Lisenen dran.

Hier eine Ansicht auf die Chassis und die "Lautsprecherabdeckung":

Mir schwebt schon sehr lange der Gedanke im Kopf herum die Schrauben und den Rand des TMT durch eine Verkleidung ab zu decken, der Blick auf die Membran bleibt frei.
Die Aufdopplung besteht aus 6 oder 8mm MDF und wird im Bereich des TMT so groß ausgeschnitten das die Sicke gerade durch passt. Der Hochtöner und BR-Rohr werden ganz klassisch bündig eingelassen und mit dem eigentlichen Gehäuse verschraubt. Damit die Abdeckung ordentlich fest sitzt, wird der Rest mit doppelseitigem Klebeband fest geklebt.

Irgendwelche Einwände???


mfG Jan

Irgendwelche Einwände???

Serviceklappe nicht vergessen oder Aufdopplung demontierbar ( Edelstahl Maschinenschrauben m. Inbus ? ) mit Schattenfuge

Die Libra hat übrigens einen Vorfahr, müste CT 169 gewesen sein.
Monacor SPH 200 KE + 28er Morel Kalotte, BR 70l
Und den gleichen Vater.

Die Weiche werd ich von unten einschieben und kann deshalb immer noch ran. Die Aufdopplung wird durch den HT und das BR-Rohr ausgerichtet an den übrigen Stellen wird die Platte mit dünnem Klebeband gegen klappern fixiert. Auf sichtbare Schrauben wollte ich aus optischen Gründen verzichten...

Was haltet ihr sonst von der Idee mit der Aufdopplung? Macht es was, dass der HT ein bisschen weiter nach vorn kommt? Fürs Zeitverhalten wird das sicherlich nicht soo hilfreich sein...

Schade, ich hab den alten CT nicht gefunden... Hast du was darüber???


mfG Jan

Macht es was, dass der HT ein bisschen weiter nach vorn kommt? Fürs Zeitverhalten wird das sicherlich nicht soo hilfreich sein

Finde ich nicht so dolle, sollte ja eher anders rum sein.
Was den CT 169 betrifft, muß ich richtig wühlen, die ist nicht in der "Strassacker-Datenbank".
Dauert a weng..

Rainer Krönke von Proraum hat im audioavid Forum geschrieben, dass er auf Grund der Laufzeit, das Gehäuse bei der Pro 21.05 nach hinten geneigt hat.

Ich hab ja schon mal ein geneigtes Gehäuse für meinen CT 206 gebaut und sträube mich deshalb ein wenig dagegen das schon wieder zu machen. Wird ja sonst total langweilig, wenn alle Ls gleich aussehen...

Gibt es sonst nichts an meinem Entwurf zu kritisieren? Kann ich mir ja fast nicht vorstellen...


mfG Jan

Ich denke, der geringe Versatz ist vernachlässigbar.
Die Schallwand dergestalt zu neigen, dass beide Chassis den gleichen Abstand zum Hörer haben, würde problematischer, weil möglicherweise die Weiche nicht mehr passt (Phase) - zumal der LS axial/horizontal gewinkelt optimiert wurde. Diese Art der Zeitanpassung halte ich eh´ für krückig, weil ja nur in einer Position der Versatz entfällt!

Ding Dong!

CT 169,
der Urahn?



Beim Blättern sehe ich mir natürlich auch immer andere Konstrukte aus dieser Zeit an. Interessant ist dabei die Entwicklung des Entwicklers selbst. Die Weichen waren wohl einen Tick schlichter und wer weiß, Timmi würde vielleicht heute den einen oder anderen Hubbel glatt ziehen.

Thanner schrieb:

70 Liter ohne Versteifungen empfinde ich auch als äußerst leichtsinnig...

Darüber hab ich mir auch schon den Kopf zerbrochen (ich will diese Box bauen). Vor allem die Seitenwände sind recht großflächig und haben IMHO potentielle Membranwirkung. Ich hab auch drüber nachgedacht, die Seitenwände aus Beton zu gießen. "Einfacher und schneller" komm ich davon, wenn ich Stege und/oder Rippen reinkonstruier. Was zahlt sich eher aus?

Was anderes: Wie sinnvoll ist es, die Seitenwände nach hinten leicht konisch zusammenlaufen zu lassen? Kann ich damit das Auftreten stehender Wellen dezimieren?

Ein Freund, der schon länger Boxen baut, hat mir gesagt, daß ein eventueller Resonanzeffekt zwar nicht verschwindet, aber breitbandiger wird. Was sagt ihr dazu?

Weiters nehme ich einmal stillschweigend an, daß Resonanzen dann auftreten, wenn sich eine Wellenlänge der entspr. Frequenz genau innerhalb zweier paralleler Wände ausgeht. Bei 20 cm komm ich auf rd. 16 kHz. Kann das wer bestätigen (ungedämpfter Fall natürlich, sonst sinken Ef. ja...)?

Um stehende 16kHz-Wellen brauchst du dir keine Sorgen machen, die kommen nicht lebend durch die Bedämpfung. Dazu gibt's das Zeug ja. Das gilt auch für die anderen Frequenzen ab dem unteren Hochton (ungefähr. Ich lass mich da gerne korrigieren).
Stehende Wellen können aber schon auftreten, wenn der Abstand der Teile 1/4 der Wellenlänge beträgt, bei 20cm also bei rund 430Hz.
Je tiefer die Frequenz desto schlechter lassen sich solche Wellen dämpfen. Deshalb wurde für die Längswelle (von oben nach unten) auch der Helmhol(t)z-Resonator eingebaut.
Schräge Seitenwände sind da zumindest nicht schädlich, du mußt aber darauf achten, daß das Volumen und die Schallwandbreite erhalten bleiben.

Allerdings werden die schwingungsfähigen Teile des Gehäuses nicht (nur) durch stehende Wellen angeregt, sondern durch Schall mit der Eigenfrequenz der Wand. Deshalb: Verstrebungen und nicht zu wenig Wandstärke verbauen.
Mit Betonboxen gibt es einige Versuche, auch erfolgreiche, die sind aber so kompliziert, daß du die Box dreimal aus Holz mit Verstrebungen bauen kannst.

peregrin schrieb:

Bei 20 cm komm ich auf rd. 16 kHz. Kann das wer bestätigen (ungedämpfter Fall natürlich, sonst sinken Ef. ja...)?

Um eine Zehnerpotenz daneben: Es sind 1.7kHz, und die muss man natürlich schon bedämpfen.

Hallo,

Stehende Wellen können aber schon auftreten, wenn der Abstand der Teile 1/4 der Wellenlänge beträgt

Ist das nicht bei der 1/2 Wellenlänge (und deren Vielfache) der Fall? Begründung: für stehende Wellen müssen Schnelle-Knoten (und damit Druck-Bäuche) an den Wänden sein.

Mit verwirrtem Gruß, Bernd

Die Libra hat ein neues Opfer gefunden.

@Udo

Danke fürs Scannen! Ich find den Bausatz gar nicht mal so schlecht, vor allem sind die Chassis noch erhältlich, im Vergleich zur Libra fällt der CT bei mir durch, weil ein Monacor Chassis verbaut worden ist. Ich kann mich mit den Produkten dieser Firma einfach nicht anfreunden! Preislich gibt es ja keinen großen Unterschied…

@ peregrin

Wenn du die Libra bauen wirst, dann halt uns mal auf dem Laufenden… Ich finde den Bausatz immer noch sehr sehr interessant, aber bauen werde ich ihn erst mal nicht. Kein Geld, kein Platz, keine Zeit und ohne einen Bausatz vorher mal gehört zu haben, werde ich in Zukunft nichts mehr aufbauen… Das hab ich mir nach meinem Versuch mit dem CT218 endgültig abgewöhnt!

Ich hab ja in der CAD-Zeichnung schon eine Möglichkeit zum Versteifen aufgezeigt und halte sie immer noch für sehr sinnvoll, Beton und große Wandstärken bringen nach meiner Meinung nicht so viel wie die Verbindung von gegenüberliegenden Seiten. Als Alternative zu meiner Idee, könnte die Matrix der Alcone Fourier gut passen! Das Volumen ist ähnlich und es wurde ebenfalls ein 20er verbaut! Was meinen die Anderen???

mfG Jan

eBernd schrieb:

Stehende Wellen ... Ist das nicht bei der 1/2 Wellenlänge (und deren Vielfache) der Fall?

Richtig.

Gruß,
Peter

A._Tetzlaff schrieb:

Die Libra hat ein neues Opfer gefunden. :hail

Na komm, so schlimm wirds dann wohl auch wieder nicht sein. Wenn dich oder wen andern meine Motivation näher interessiert, siehe hier:

http://twoday.tuwien.ac.at/peregrin/stories/14495/

Ich denk, daß der Vorschlag schon recht genau dem entspricht, was ich mir wünsche. Wie sehr nun der Diffusschallanteil zum Tragen kommt, kann ich nicht beurteilen, zumal mein "Abhörraum" vorerst auch keine akustisch bedachte Gestaltung verpaßt bekommen hat, sondern einfach ein annähernd würfelförmiges Zimmer mit Dachschräge ist ;-).

So viel (beliebig designbaren) Wohnraum hab ich also nicht, und besser als eine gleichteure Consumerbox wird der Bauvorschlag schon sein. Das wird wohl auch der schärfste Timmermanns-Kritiker nicht bezweifeln. Wenngleich jede veröffentlichte Box (egal ob K+T oder HH) weit in den Himmel gelobt wird, wird sich T. aber auch nicht seinen Ruf zuerstören wollen als guter SB-HiFi-Herausgeber. So mein Schluß: Nur gute Boxen schaffens überhaupt in die Zeitschriften. Gut definier ich hier mit der Bedeutung "besser als fertig gekauft ums selbe Geld". Okay, genug gesülzt, ich hab mich bereits verliebt und werd diese Box so oder so bauen ;-). Mir ist ja auch völlig klar, daß hier in dieser Abteilung fast nur Boxenfreaks unterwegs sind, von denen jeder seine eigenen Präferenzen bezügl. Ls-Qualitäten hat und verteidigt.

Wegen der stehenden Wellen:

Ich hab jetzt nachgeschaut in Hausdorf und Dickason: Der Dickason verliert nur wenige Worte drüber und gibt "optimale bewährte" Gehäuseproportionen an. Im Hausdorf sinds noch weniger Worte, dafür aber prägnantere:

Friedrich Hausdorf/Handbuch der Ls-Technik schrieb:

... Die ursprüngliche Welle und die reflektierte Welle begegnen sich. Es kommt zur Ausbildung von stehenden Wellen, wenn die Raummaße in einem ganzzahligen Verhältnis zur halben Wellenlänge stehen. Ein Beispiel: Zwischen zwei parallelen Wänden, die einen Abstd. von 10 m haben, können Schallwellen mit den Wellenlängen von 5m, 10m, 15m, usw. stehende Wellen bilden...

Okay, somit entspricht ein Abstand von 20 cm einer halben Wellenlänge von 0,1 m. Mit lambda=c/f (c~330m/s) ergeben sich demnach bei Berücks. ganzz. Vf. Frequenzen von 3,3 kHz, 1,65 kHz, 1,1 kHz, 825 Hz, ...

@usul: Klar ist dann auch irgendwann 1/10 von 33 kHz an der Reihe, aber wirkt sich da der Effekt noch so stark aus? Dazu hab ich keine Infos, aber ich nehm an, daß mit jeder Harmonischen nächsthöherer Ordnung der Effekt rapide nachläßt.

Eine Menge Detailfragen zur Libra hab ich noch offen, die möcht ich euch jetzt aber nicht gleich alle an die Birne knallen. Schauma amal, wies mir vom Start weg geht (is meine erste SB-Box).

Hallo Michael,

die Vielfachen sind meist vernachlässigbar. Beschränke dich auf die Frequenz die genau ein halbes Mal in die Länge passt: 343m/s geteilt duch die doppelte Länge in m , bei 20cm also 343m/s / 0,4m = 857,5 Hz.

Einige Tips zu Gehäusebau, Versteifungen und Bedämpfung findest du auch noch hier:
http://www.hifi-foru...ad=4508&postID=16#16
und in den nachfolgenden Posts.

Ansonsten viel Spaß beim Bau. Ich hoffe, du hälst uns auf dem Laufenden

Gruß, Christoph

peregrin schrieb:

A._Tetzlaff schrieb: Die Libra hat ein neues Opfer gefunden. :hail Na komm, so schlimm wirds dann wohl auch wieder nicht sein.

Damit meinte ich mich selbst - Chassis sind bestellt, aber die Jerichos warten noch auf ihre Vollendung.

Thanner schrieb:

Frequenz die genau ein halbes Mal in die Länge passt: 343m/s geteilt duch die doppelte Länge in m , bei 20cm also 343m/s / 0,4m = 857,5 Hz.

Hallo, danke für deine Antwort und den Link! Werd ich mich mal durchackern bei Gelegenheit.

Hmm, ich hatte einen Dezimalfehler (ausgebessert), sonst glaub ich aber, daß obige meine Rechnung stimmt. Denn es soll ja nicht die halbe Frequenz, sondern die halbe Wellenlänge in den Plattenabstand reinpassen. "Soll" für den Fall, daß man Resonanz "will".

Darum der Faktor 4 zwischen deiner und meiner Rechnung.

-----------------------------------

Gleich das nächste Thema aufwerfen:

Am besten ist, ich schreib euch meine Frage an Bernd T. und dessen Antwort hier hin, bevor ich alles nochmal erklär:

-----8<--- Orig.-Text aus email -----8<---

... Ein konstruktives Problem hab ich aber, das unabhängig vom Boxentyp vorliegt: Mein Sohn ist dzt. 20 Monate alt und seinem Tatendrang nach zu schließen könnte es eine große Genugtuung für ihn sein, Membranen von Lautsprechern einzudrücken und auszutesten, wieviele Soletti in ein Baßreflexrohr hineinpassen -> schlechte Karten für meine zukünftigen Standlautsprecher. Ich brauche also einen wirksamen Schutz unmittelbar vor den Chassis oder div. Öffnungen. Eine Stoffbespannung könnte es für ihn zwar schon optisch unattraktiv machen, aber ich will mich nicht darauf verlassen, da die Chassis für meinen Geldbeutel doch eine Investition bedeuten, die mir Lautsprecher für längere Zeit bescheren soll...

Vor kurzem war ich bei meinem Bruder in der Wohnung, der hat sich eine Kompakt-Hifi Anlage von Philips gekauft. Es scheint ein recht gutes Gerät zu sein, jedenfalls nicht die Billigschiene, wo gleich jeder konstruktive Fehler des Designs oder des Endpreises willen eingegangen wird...

...ja und die zugehörigen Boxen haben als Schutz ein Gitter vor der Front, auf jew. vier Bolzen aufgehängt. Das Gitter ist ein silber lackiertes (dem Gewicht nach zu schließen) Stahlblech mit gestanzter Lochung in Quadratform (Dicke ~0,8 mm):

######
######
###### (mit ASCII nicht besser darstellbar, einfach ein Quadrat neben dem andern)

Und was mich erstaunt hat: Das Verhältnis Löcher/Stege ist schätzomativ 2/1. Ich dachte mir, das muß doch einen Einfluß haben...
Ich hab dann einmal das Gitter abgenommen, dann wieder aufgesetzt und mich durch den Raum bewegt, das ganze bei klassischer Musik (also intensives Auftreten höherer Frequenzen) -> Ich konnte nicht den geringsten Unterschied feststellen!
Jetzt frag ich mich, ob ich bei meinen Boxen auch einfach dann so ein Gitter vorne drauf montieren kann, oder ob ich da unter Umständen Verluste, Filter-, Beugungseffekte, oder auch Änderungen an der Raumcharakteristik erwarten muß. Habt ihr da Erfahrungen dazu (ich fürchte fast schon ;-))?

-----8<--- Orig.-Text aus T.'s Antwort-email -----8<---

... Einfluss von Gittern vor den Lautsprecherchassis ist oft erstaunlich gering. Natürlich umso geringer, je dünner die Stege und je mehr Luft zwischen den Stegen. Gefährlicher sind massive Kanten, wie sie bei einem Rahmen mit Stoffbespannung kaum zu vermeiden sind. Also besser ein Gitter nehmen und mit vier bis sechs Distanzbolzen montieren. die kann man, wenn der Nachwuchs groß ist, fast rückstandsfrei wieder entfernen. ...

-----8<--- Ende -----8<---

Was sagt man dazu? Hausdorf bezügl. Beugung jedenfalls:

Friedrich Hausdorf/Visaton schrieb:

Trifft eine Schallwelle auf eine Öffnung in einer Wand, so breiten sich die Schallwellen dahinter kugelförmig aus, sofern die Öffnung kleiner ist als die Wellenlänge. Die Öffnung kann dabei als neue punktförmige Schallquelle betrachtet werden. Ist die Öffnung dagegen größer als die Wellenlänge, so breiten sich die Schallwellen dahinter gleichförmig aus.

Was ich mir dazu noch zusammenreim:
Um weitere Zusatzeffekte auszuschließen, muß die Wand wohl undendlich dünn sein.
Sind die Reflexionen an den Stegen wirklich soo egal? Seltsam.

P.S.: Habe meine gewünschten Bauteile bestellt, Hr. Kroenk3 will mir anscheinend aber nur sein Komplettset verkaufen. Abwarten. Ich will keine Impedanzkorrektur und ich brauch den Parallelschwingkreis zum Ausmerzen des (flachen) 800 Hz-Buckels nicht.

peregrin schrieb:

P.S.: Habe meine gewünschten Bauteile bestellt, Hr. Kroenke will mir anscheinend aber nur sein Komplettset verkaufen. Abwarten. Ich will keine Impedanzkorrektur und ich brauch den Parallelschwingkreis zum Ausmerzen des (flachen) 800 Hz-Buckels nicht.

...ja so kennt man ihn
Den 800Hz-Saugkreis würde ich mir auch schenken.
Aber wenn du ihn dann eh hast, kannst du ja einen Schalter dazu in Reihe bauen, um den Schwingkreis ein- und auszuschalten. Deine (subjektiven) Beschreibung der Unterschiede würden mich interessieren...

Gruß, Christoph

Ja, mal schauen. Vielleicht auch dann mit selbstgewickelten Spulen experimentieren.

Was ich auf jeden Fall machen möcht, ist eine Widerstands-Kaskade, um den HT-Pegel einstellen zu können.

So, die Chassis sind heute bei mir eingetroffen. Frage an alle Libraner: Welche Selektionsstufen wurden Euch untergejubelt?
Für alle, die es noch nicht wissen: Usher misst die Chassis durch und teilt sie in sieben Pegelstufen, das wird auf einem Aufkleber vermerkt.
Leider verschickt der Vertrieb keine selektierten Paare wegen des Aufwandes, deswegen frage ich mich schon, was der Blödsinn soll - Verunsicherung des Kunden, wenn er ein Paar hat, das um 1,2 dB abweicht?

A._Tetzlaff schrieb:

Welche Selektionsstufen wurden Euch untergejubelt?

Hi,

1 x +/- 0
1 x + 0,2
2 x + 0,6

Passt ganz gut, da ich die 8137 ja paarweise parallel einsetzen und aktiv ansteuern will. Die Lautsprecher werden dann eh auf den Raum eingemessen und da kann ich an der Behringer DCX einen Kanal ja um 0,5 oder 0,6 dB runterregeln, falls es denn sein muss.

Grüße

Panther

A._Tetzlaff schrieb:

wenn er ein Paar hat, das um 1,2 dB abweicht?

Was, du meinst, ein LS hat nominal 1,2 dB mehr Pegel bei gleicher Eingangsleistung als der andere? Das sollte man reklamieren können, oder?

Gerade Hr. Kroenk3, der mir drei Mal nachdrücklich erklären mußte per email, wieviel Unterschied zwischen einer Kupferfolienspule von Mundorf und einer Luftspule liegt, sollte da selbst schon auch Wert drauf legen find ich.

Ich hab jetzt endlich einen Liste zusammenstellen können, die er mir zuschicken kann. Sehr flexibel war er zuerst nicht und wollte von seinem selbst zusammengestellten Libra-Kit nicht runtersteigen (Nein, ich brauche keine Imp.-Lin.; nein, ich will den zweiten Saugkreis nicht --> mühsam).

Hmm, weiß eigentlich wer was zu dem Thema mit den Gittern, das ich in Post #41 erwähnt habe?

Hat jemand Erfahrungswerte damit?

Oder: Soll ichs woanders posten?

Also: Die LS werden in Empfindlichkeitsstufen im Abstand von 0,2dB eingeteilt, insgesamt von -0,6 bis +0,6 dB. Im Extremfall könnte ein Paar um 1,2 dB abweichen, weil nur die HT paarweise selektiert werden. Man hat mir aber versichert, dass man den Unterschied nicht hören kann - nur frage ich mich, was die Selektion soll, wenn der Endkunde eh´ nach Zufall ausgesuchte LS bekommt.
@ panther: Wollen wir tauschen ? Ich hab´ -0,2 und +0,6 bei den TT anzubieten.

A._Tetzlaff schrieb:

@ panther: Wollen wir tauschen ? Ich hab´ -0,2 und -0,6 bei den TT anzubieten.

Hi Du,

aus meiner Sicht wäre das sozusagen eine Verschlimmbesserung, da ich mit der Paarung +0,6/+0,6 sowie +-0/+0,2 sicherlich besser fahre.

Grüße & schönes Wochenende

Panther

Mist, war nur ein Versuch.....
Aber ich glaube auch nicht, dass es so schlimm ist - Herr Timmermanns hat mir geschrieben, man kann durch Anpassen des HT-Vorwiderstandes die Differenzen ausgleichen.