Wo sind die Mitteltonkalotten hin???

Hallo,

erstmal vielen Dank an Mwf für die Korrektur.

In 40l closed kann man eigentlich jeden 20er, 25er oder 30er Baß einbauen. Eine elektrische Entzerrung benötigt man so oder so, allein aufgrund des Raumeinflusses. Thiele-Small-Parameter vergessen wir daher.
Vielen Menschen ist eine auf die Wellenlänge normierte Denkweise fremd. Wenige haben Probleme damit, einen 130er (10cm eff. Durchmesser) bis 2,5kHz einzusetzen, dabei ist dies letztlich dasselbe, als wenn ein 250er (20cm eff. Durchmesser) bis 1,25kHz eingesetzt wird.
Man sollte sich zwei wichtige Kenngrößen merken, das ist (1) ka = 1, der auf die Wellenlänge normierte Umfang, d.h. jene Frequenz, deren ganze Wellenlänge auf den Strahlerumfang paßt und (2) jene Frequenz, deren halbe Wellenlänge dem Strahlerdurchmesser entspricht.
Eine 2"-Kalotte wie die Esotar läuft mindestens ab 800Hz, wenn sie gut ist, auch ab 600Hz, sehr gute gehen sogar ab 400Hz (werden aber nicht mehr angeboten). Ich würde also daher zu einem 25er oder 30er Tieftöner raten.
Perfektionisten, die bei ka = 1 trennen möchten, greifen zu einem 8"-Tieftöner und trennen zur 2"-Kalotte bei 650Hz.
Auch ein 10"er macht bis 650Hz keine Probleme und sogar ein 12"er wäre noch möglich (Wellenlänge = halber Durchmesser), führt allerdings schon zu einer Senke im Diffusfeld-Frequenzgang.
Du mußt eben zuerst Deinen Baß-Bedarf (unverzerrter Maximalpegel) festlegen und dann den Lautsprecher entsprechend dimensionieren.

Dein Tieftöner sollte vom Antrieb her aber ein klassischer Tieftöner sein und kein schwerer Subtieftöner mit hoch gewickelter Schwingspule (Powercompression) und hoher Induktivität (klirrt im Mitteltonbereich).
Der 11"er von Eton dürfte z.B. gut gehen, 10"er von Seas, oder auch Peerless. Echte 12"-Tieftöner gibt es im hifi-Bereich kaum noch (Visaton TIW300 klirrt im Mittelton etwas stark), Alternativen findet man auch im Beschallungsbereich.

Gruß

Andreas

P.S. Eine Kombination des 2"-Esotar mit dem T330 ist wenig klug, eine 2"-Kalotte läuft problemlos von der Richtwirkung her bis 3,3kHz, was den Einsatz eines 0,75"-Hochtöners (gibts ja auch von Dynaudio) ermöglicht. 2"/0,75", getrennt um 3,3kHz ist hier die beste Lösung.
20er Tieftöner, 50mm-Mitteltonkalotte, 19mm-Hochtonkalotte, getrennt bei 650Hz und 3,3kHz, das wäre vernünftig. Aber ein 10"-Tieftöner geht auch.

Hallo Andreas

Danke für die Antwort. Pegel ist nicht so wichtig. Schnell soll es sein. Und da ich nun mal beide Esotars habe, dachte ich mir, baue ich was draus. Den 19er Dome (Hiquphon OWI) habe ich im letzten Projekt verwastelt. Den mag ich extrem!
Die Esotars zu trennen wäre fast Sünde. Irgendwie gehören die zusammen. Nur weiss ich noch nicht, welchen TT ich benutzen soll. Es soll CB sein. Aktiv. 11er von Eton (die Gelben) hab ich noch 4 Stück. Doch ich hab da meine Zweifel, ob die sauber hoch laufen. Und auch klanglich sollten sie passen. Harte Membran zu Soft-Dome....ich bin da ein starker Verfechter ähnlicher Charakteristika. Würde nie einen Metall-Konus mit Poly-MT und Bändchen mixen. Das bringt's einfach nicht. Sollte schon zu den Gewebe-Kalotten passen.

*cheers*

20er Tieftöner, 50mm-Mitteltonkalotte, 19mm-Hochtonkalotte, getrennt bei 650Hz und 3,3kHz, das wäre vernünftig. Aber ein 10"-Tieftöner geht auch.

Das ist meiner Meinung nach auch das sinnvollste in Sachen Kalotte. Eventuell auch ein Bändchen, die gehen ja meist ab 3,5 khz auch problemlos.


Sodele, ich hab da aber mal eine etwas wirtschaftlichere Frage:

Nehm ich z. B. eine gute Kalotte (100 €) und ein Bändchen (ca. 150 €) für den Mittelhochton, dann bin ich mit 250 € bei einer theoretisch sehr guten Lösung. (Jeder Treiber spielt in seinem optimalen Bereich, niedriger Klirr, geringe Masse usw.)

Für 250 € könnte ich allerdings auch einen ER4 kaufen und den bei ca. 1300 Hz trennen. Bis dahin kann man z. B. 8"er problemlos betreiben und selbst D´appolito ist bei 1300 Hz nicht mehr so abscheulich, wie wenn mans bei 3 khz trennt.

Was haltet ihr davon, wenn man die beiden Lösungen gedanklich gegeneinander ausspielt? Jetzt mal rein ohne persönliche Vorlieben für AMTs oder Kalotten.
Beim ER4 hätte man einen Weg weniger, was schon was wert ist und prinzipbedingt einen sehr homogenen mittel-hochtonübergang. Allerdings hat der diese Senke unter 3 khz und ich frag mich, ob es generell Sinn macht den ER4 bis 1,3 khz runter zu prügeln. Spielt der da noch "optimal"? Eventuell könnte man die Senke durch einen Waveguide elegant ausgleichen, was ja auch die Belastbarkeit erhöht. In der ersten E-motion wurde er ja auch so tief angekoppelt.

WAs meint ihr dazu?

Grüße

hermes schrieb:

Für 250 € könnte ich allerdings auch einen ER4 kaufen und den bei ca. 1300 Hz trennen. Bis dahin kann man z. B. 8"er problemlos betreiben und selbst D´appolito ist bei 1300 Hz nicht mehr so abscheulich, wie wenn mans bei 3 khz trennt. Was haltet ihr davon, wenn man die beiden Lösungen gedanklich gegeneinander ausspielt?

Unabhängig von ER4 oder nicht: Viel!

Gruß,
Peter

Hallo Hermes,

die Senke des ER 4 bekommt man durch einen handelsüblichen Equalizer bequem weg.
Von den nichtlinearen Verzerrungen her scheint ein Frequenzübergang um 1,3kHz möglich. Eine hohe Filterordnung ist anzuraten. Ob der ER4 die thermische Belastung packt, müßte man ausprobieren. ELAC berichtet von zerknüllten Folien bei AMTs, wenn die thermische Belastung hoch ist. In der Oktave zwischen 1,3kHz und 2,6kHz steckt bei fast jedem Musikprogramm noch sehr viel Energie, tiefe Trennung belastet den Hochtöner aufgrund der Amplitudenverteilung immer überproportional.

Dein Vorschlag scheint für ein Zweiwegesystem ausgesprochen sinnvoll, denn die Problemstellen der Konstruktion (s.u.) werden zu den äußeren Enden des Übertragungsbereichs gelegt, wo sie gehörmäßig/musikalisch weniger bedeutend sind, als Schwächen im Mitteltonbereich.

Aber: Der ER 4 hat alles andere, als ein frequenzlineares Bündelungsmaß, d.h. er bündelt aufgrund seiner großen Strahlerfläche hohe Frequenzen sehr stark, v.a. vertikal. Begeisterte User des ER 4 haben auch geschrieben, daß beim ersten Höreindruck die Höhe fehlen würden und es eine gewisse Zeit brauche, bis man erkannt habe, daß dies richtig sei und alle anderen Hochtöner einfach zuviel Höhen erzeugen

Eine 19mm-Kalotte ist in diesem Punkt jedenfalls deutlich überlegen und auch besser, als 25mm-Kalotten.

Aussagen der Art, daß vertikale Richtwirkung des ER4 zur Vermeidung von Boden- und Deckenreflexionen nutze, sind sehr fragwürdig (besser: falsch), denn die Richtwirkung ist beim ER 4 einfach nicht frequenzlinear, so daß Boden- und Deckenreflexionen vor allem verfärbt sind.

In der Summe gewinnt das Dreiwegesystem mit 50mm- und 19mm-Kalotten gegenüber dem Zweiwegesystem mit ER4, da die Richtwirkung stetiger und die nichtlinearen Verzerrungen geringer sein werden. Einziger Malus ist die destruktive Interferenz um 3,3kHz, die sich jedoch mit Neodym-Antrieb (z.B. Morel MDM55) und hohen Filterordnungen (z.B. 48dB/8ve) gut minimieren läßt.

Gruß

Andreas

Das klingt sehr logisch. Wenn man denn auch eine Hochtonkalotte verwendet fährt man mit 8"er, 55mm, und 19 mm auch deutlich billiger als mit dem ER4.

Es ist wohl die alte Krux, dass Zweiweger immer irgendwo kranken. Allerdings könnte ich mir auch vorstellen, dass die Mitteltonkalotten zurückgedrängt wurden, weil die Hochtöner heute tiefer ankoppelbar sind.

Für dieses Zweiwegesystem bräuchte man ja eigentlich gar keinen ER4 mehr. Schon der Seas Noferro 550 liese sich doch bis 1,5 khz mit steilen Filtern einsetzen?

Es wird doch oft gesagt, dass eine 25 mm Kalotte unter 2 khz nicht mehr dynamisch spielt. Woran merkt man das denn? Solang die Linearen Verzerrungen unter 0,3 % sind kann man einen Hochtöner doch so tief einsetzen, wie man will oder klemmts da irgendwo? Klingt das dann irgendwie "klein" oder eng oder ist das nur so ein Gerücht? Rein flächenmäßig ist es wohl das gleiche, ob man eine 25 mm Kalotte bis 1,5 khz einsetzt oder eine 55 mm Kalotte bis 600 Hz. Klar kommt man da sicher nicht über 100 db, aber das is ja auch verdammt viel!
Oder macht man das ungern, da die 25mm Kalotten unter 3khz oft schon anfangen verzögert auszuschwingen?

Das ist das Datenblatt des Noferro 550 in der MEtallversion:
http://www.seas.no/seas_line/tweeters/H1212.pdf

Warum haben so viele 25 mm Kalotten diesen "vorgelagerten Hügel (hier bei 2 khz) und diesen Bergkamm (hier unterhalb von 1 khz) wo die ersten linien hinten noch tief sind und es nach vorne dann ansteigt?

Grüße
Hermes

Hallo Hermes,

Für dieses Zweiwegesystem bräuchte man ja eigentlich gar keinen ER4 mehr. Schon der Seas Noferro 550 liese sich doch bis 1,5 khz mit steilen Filtern einsetzen? Es wird doch oft gesagt, dass eine 25 mm Kalotte unter 2 khz nicht mehr dynamisch spielt. Woran merkt man das denn? Solang die [Nicht!]linearen Verzerrungen unter 0,3 % sind kann man einen Hochtöner doch so tief einsetzen, wie man will oder klemmts da irgendwo? Klingt das dann irgendwie "klein" oder eng oder ist das nur so ein Gerücht?

Nein, es klingt nicht klein und eng, das ist bloß ein Gerücht. Eine subjektive (nicht vollständig begründbare) Aussage meinerseits, der eine Frequenzweiche mit frei durchstimmbaren Frequenzübergängen besitzt: Der "Eigenklang" von Zweiwegesystemen wird umso geringer, je tiefer die Trennung erfolgt.
Neben dem stetigeren Diffusfeld-Frequenzgang und den geringeren destruktiven Interferenzen spielt noch ein "Voodoo-Faktor" eine Rolle, dahingehend, daß in meinen Ohren Konuslautsprecher oberhalb ka = 1, spätestens aber obherhalb halbe Wellenlänge = Strahlerdurchmesser "irgendwie komisch, phasig-matschig, trichter/hornartig hohl und irgendwie dinglich/materiell" klingen.

Es klemmt bei der tiefen Trennung aber an der thermischen Belastbarkeit, u.U. ist auch thermische Dynamikkompression ein Problem. Wie ich bereits geschrieben habe: Tiefe Trennung ist aufgrund der Amplitudenverteilung von Musik immer eine überproportionale Belastung. Der Hochtonbereich enthält im Mittelwert lange nicht so viel Energie, wie der Mitteltonbereich. Ganz extrem bei Klassik, gilt aber auch für Pop, wo die Peak-Belastung im Hochton zwar hoch, die Dauerlast (Zisch-Pause-Zisch-Pause-Zisch) aber gering ist.

Mechnisch schafft eine 1"-Kalotte unter der (realistischen) Annahme von +/- 0,25mm Amplitude um die 100dB/SPL @ 1m bei 1,5kHz. Der mechanisch erzielbare Pegel steigt dann mit 12dB/8ve zu hohen Frequenzen hin an. 100dB mechanisch maximale Peak(!)leistung ist je nach Programm (Dynamik) und Hörgewohnheiten oft genug.
Elektrisch ist es aber mit der Belastbarkeit der kleinen 25mm-Spule nicht weit her, mehr als 3W elektrische Eingangsleistung (gute Exemplare mit FF auch bis 10W) sind kaum möglich.

Rein flächenmäßig ist es wohl das gleiche, ob man eine 25 mm Kalotte bis 1,5 khz einsetzt oder eine 55 mm Kalotte bis 600 Hz. Klar kommt man da sicher nicht über 100 db, aber das is ja auch verdammt viel!

100dB Peak (in 1m Abstand!) sind nicht sooo viel. In 2m Abstand sinds nur noch maximal 94dB/SPL, in 4m Abstand noch maximal 88dB/SPL, aber natürlich nur im Freifeld. Im Raum hilft das Diffusfeld.
Der Vergleich ist richtig, eine 25mm-Kalotte liefert mechanisch bei 1,5kHz denselben Pegel, wie eine 55mm-Kalotte bei 650Hz. Aber:
(1) Die 55mm-Schwingspule ist thermisch (und damit elektrisch) ungleich belastbarer.
(2) Mitteltonkalotten können etwas langhubiger gebaut werden. Während Hochtöner kaum mehr als +/-0,25mm schaffen, können 2"-Kalotten problemlos +/-0,5mm oder mehr erreichen. 76mm-Kalotten schaffen linear sogar um +/- 1mm.

Oder macht man das ungern, da die 25mm Kalotten unter 3khz oft schon anfangen verzögert auszuschwingen? Warum haben so viele 25 mm Kalotten diesen "vorgelagerten Hügel (hier bei 2 khz) und diesen Bergkamm (hier unterhalb von 1 khz) wo die ersten linien hinten noch tief sind und es nach vorne dann ansteigt?

Der "Wasserfall" ist (wie die Sprungantwort) eine nicht interpretierbare Darstellung des komplexen Frequenzganges. Das "Nachschwingen" rührt einfach aus dem akustischen Hochpaßverhalten. Jeder Hochtöner mit diesem Amplitudenfrequenzgang zeigt einen solchen "Wasserfall".
Auch ein Eton ER4, wenn man ihn elektrisch auf diesen Amplitudenfrequenzgang entzerren würde.

Es gibt aber schon einige Probleme, die bei tiefer Trennung von Kalotten auftreten können, so z.B. Offsetprobleme (Arbeitspunktverschiebungen), die meist bei der zweifachen Resonanzfrequenz maximal sind. Was es bedeutet, wenn der Arbeitspunkt 0.1mm rausgeht, dürfte bei 0,25mm maximaler Amplitude klar sein.

Ich bin bei Zweiwegesystemen ein Freund der tiefen Ankopplung und würde 1"-Kalotten ab 1,6kHz bis 1,8kHz einsetzen, aber das Ding muß dafür geeignet sein. Die Voraussetzungen sind:

- Ein möglichst stabiler Antrieb mit geringer Taumelneigung und wenig Offsetproblemen.
- hohe thermische Belastbarkeit (Ferrofluid ist Pflicht, Metallkalotte mit Spulenträger aus Metall vorzuziehen)

Gute Kandidaten sind der alte Seas K30D (H588) oder auch der TAF27p (H883). Beide habe ich praktisch erprobt und beide würde ich für den Einsatz unter 2kHz empfehlen.

Gruß

Andreas

Was ist eine Arbeitspunktverschiebung?



Bitte langsam und deutlich sprechen

UglyUdo schrieb:

Was ist eine Arbeitspunktverschiebung? Bitte langsam und deutlich sprechen

Wenn sich die Mittellage der schwingenden Membran gegenüber der Mittellage in Ruhe verlagert.

*Pause*

In Ruhe hast Du beim Hochtöner z.B. 0,25mm Weg in jede Richtung zur Verfügung.

Wenn jetzt die Schwingung einsetzt und die Bedingungen für die Bewegungswiderstände in die beiden Richtungen ein- und ausschwingend nicht gleich sind,
wird sich ein neuer, dynamischer Mittelpunkt der Membranbewegung einstellen.
Ist die Ursache dafür im Lautsprecher zu finden,
z.B. im Antriebs (Spule/Magnet/Spalt...) und Membranbereich (Sicke/Spinne...), dann wird die Nullage sich dynamisch:
-in Richtung der geringeren Wiederstände bei symetrischem Antrieb
oder
-in Richung der größeren Antriebskraft bei symetrischen Widerständen
gegenüber der Ruhemittellage verschieben.

Auch ausserhalb des Lautsprechers entstehende Einflüße wie z.B. Druck in Kammer/Gehäuse durch z.B. Resonanzzustände können eine Arbeitspunktverschiebung verursachen,
z.B. bei Baßreflexsystemen.

In allen Fällen reduziert sich der max. lineare Hub um den Betrag der Verlagerung:
wandert die Mittellage um z.B. 0,1mm nach aussen,
würde der lineare Xmax nur noch 0,15mm betragen,
darüber steigen dann die Verzerrungen deutlich an,
da die Auslenkung in den nichtlinearen Bereich eintritt.
Das Gleich halt bei Verlagerung in die andere Richtung.

Langsam genug?

Gruß,
Thomas

Wenn sich die Mittellage der schwingenden Membran gegenüber der Mittellage in Ruhe verlagert.

Kann ich dem Signal einfach eine Gleichspannung überlagern um den Effekt zu erzielen?

Oh,
langsam genug, so konnte ich es 3x durchlesen, bevor das Hirn anschwoll.
Vielen Dank!

Bleiben wir bei HT's ( Sorry, Mitteltonkalotten )
Woran erkenne ich die Neigung zu solchen Arbeitspunktverschiebungen?
Eigentlich gar nicht, möglicherweise neigen die Produkte von namhaften Herstellern weniger dazu, doch da sind noch Serienstreuung, Temperaturschwankungen,...
Ich sehe daher eine niedrige Fs einhergehend mit einer vernünftigen Membranmasse als ein Qualitätsmerkmal an.

HerrBolsch schrieb:

Wenn sich die Mittellage der schwingenden Membran gegenüber der Mittellage in Ruhe verlagert. Kann ich dem Signal einfach eine Gleichspannung überlagern um den Effekt zu erzielen? :KR

Jein.
Damit überlagerst Du dann eine weitere Veschiebung.
Zusätzlich verringerst Du die Reserven der Spule, Wärme zu ertragen, da sie durch den Gleichstrom schon'vor'erwärmt wird.
Mit zunehmender Erwärmung verringert sich die elektrische Leitfähigkeit des Spulendrahtes.
Dadurch wird sich der Powercompressioneffekt vorzeitig einstellen, denn die Erwärmung der Spule ist eine seiner Haupteinflussgrößen.

Der Versuch sollte aber zumindest sehr interessant sein.
Insbesondere, wenn Du Verzerrungen/Klirr messen kannst.

Toaste aber nicht die Spule ab - so viel Gleichstrom ertragen die nicht.

Thomas

AH. schrieb:

Gute Kandidaten sind der alte Seas K30D (H588) oder auch der TAF27p (H883). Beide habe ich praktisch erprobt und beide würde ich für den Einsatz unter 2kHz empfehlen. Gruß Andreas

Hallo,
gibt es vom H588 den sonstigen Seas Diagrammen vergleichbare Messungen zum anschauen/runterladen?
Habe ihn leider bei Seas selbst nicht gefunden und bei Intertechnik existiert er zwar, aber das gezeigte Dia ist eher ein Witz.

Wie steht es um den H1212 (27TBFC/G)?

Thomas

[quote="Thanner]
Hi Peter,

der generelle (und auch erhörbare) Vorteil von 3-Wege-Boxen liegt ja auch an den verringerten Intermodulationsverzerrungen. An die hat sich noch keiner so richtig rangetraut (bzw. ein Messstandard gesetzt).
Jeder weiß, dass es sie gibt, keiner kann aber die Aussagen konkretisieren und mit Messungen untermauern. Eigentlich wäre das ja mal eine Aufgabe für unsern Messtechnik-Fetischisten Timmi, aber er kriegt ja noch nicht mal eine Messung unter mehr als einem Winkel auf die Kette, schade!

Gruß, Christoph[/quote]

Hallo Christoph,

Im Grunde wäre es einfach. Man legt eine Matrix/Tabelle an: Die Spalten enthalten die Frequenzen 40Hz..20kHz, Die Zeilen die Frequenzen 40Hz..20kHz. In die Tabelle werden nun für alle Kombinationen der Frequenzen die Verzerrungswerte eingetragen. Also 40Hz./.40Hz, 40Hz./.60Hz, 40Hz./.90Hz, ... 60Hz./.40Hz, 60Hz./.60Hz, 60Hz./.90Hz ... ... 20kHz./20kHz.

Unter Verzerrungswerten wären dabei alle Verzerrungen zu verstehen, also auch die Klirrverzerrungen. Jede Verzerrungskomponente wird mit einem Maskierungsfaktor gewichtet, um die Hörbarkeit in der Messung direkt mit abzubilden.

Um einen Überblick zur Eignung einer Box zu gewinnen, müsste man das bei 2..3 Pegeln machen. Kompjutertechnisch automatisiert macht sowas keinen ernsthaften Aufwand.

Die Werte sind allerdings schlechter als man denkt. IM kann bei einem Basslautsprecher auch schon mal zehn mal (10!) höher liegen als der Klirranteil. Bei bekannt guter Hörbarkeit wegen fehlender Überdeckung. Da hilft dann nur noch die Fletcher/Munson.Kurve ;-)


So Long

Hallo Jürgen,

wir harren der Dinge, die da kommen.
Vielleicht ist sowas bei den Entwicklern von DAAS, ATB, CLIO oder MLSSA schon in Arbeit...

Gruß, Christoph

Thanner schrieb:

Hallo Jürgen, wir harren der Dinge, die da kommen. Vielleicht ist sowas bei den Entwicklern von DAAS, ATB, CLIO oder MLSSA schon in Arbeit... Gruß, Christoph

Und wie wäre es mit Pico alias Thomas und seinem JustOct? Dass der mal von den Breitband-TWQL wegkommt

Hallo Thomas,

gibt es vom H588 den sonstigen Seas Diagrammen vergleichbare Messungen zum anschauen/runterladen? Habe ihn leider bei Seas selbst nicht gefunden

Ich habe leider auch nichts gefunden, weder unter den aktuellen Typen noch unter den "vintage"-Typen. Beachte hierzu auch meine PN, die gleich bei Dir eingeht.

Wie steht es um den H1212 (27TBFC/G)?

Vom grünen Tisch aus sieht es natürlich gut aus. Was ich als Nachteil sehe, ist die Tatsache, daß der Schalldruckpegel bei 1,5kHz schon ca. 4dB runter ist, ein Waveguide wäre wohl allein aus diesem Grund nützlich.
Das ist beim K30D nicht so, dort liegt die volle Kennempfindlichkeit bis ca. 1,5kHz an.

Gruß

Andreas

AH. schrieb:

Hallo Hermes, Neben dem stetigeren Diffusfeld-Frequenzgang und den geringeren destruktiven Interferenzen spielt noch ein "Voodoo-Faktor" eine Rolle, dahingehend, daß in meinen Ohren Konuslautsprecher oberhalb ka = 1, spätestens aber obherhalb halbe Wellenlänge = Strahlerdurchmesser "irgendwie komisch, phasig-matschig, trichter/hornartig hohl und irgendwie dinglich/materiell" klingen.

Da geht es mir ähnlich, besonders "dinglich materiell" finde ich eine gute Beschreibung. Ich glaube, das hängt mit den Partialschwingungen zusammen, kanns aber auch nicht begründen. Jedenfalls hab ich im PArtialschwingungsbereich bei weichen Membranen oft das Gefühl, den LS zu hören, wie er musik macht und nicht einfach nur Musik zu hören.

AH. schrieb:

Es klemmt bei der tiefen Trennung aber an der thermischen Belastbarkeit, u.U. ist auch thermische Dynamikkompression ein Problem. Wie ich bereits geschrieben habe: Tiefe Trennung ist aufgrund der Amplitudenverteilung von Musik immer eine überproportionale Belastung. Der Hochtonbereich enthält im Mittelwert lange nicht so viel Energie, wie der Mitteltonbereich. Ganz extrem bei Klassik, gilt aber auch für Pop, wo die Peak-Belastung im Hochton zwar hoch, die Dauerlast (Zisch-Pause-Zisch-Pause-Zisch) aber gering ist.

AH. schrieb:

Elektrisch ist es aber mit der Belastbarkeit der kleinen 25mm-Spule nicht weit her, mehr als 3W elektrische Eingangsleistung (gute Exemplare mit FF auch bis 10W) sind kaum möglich.

Ich hab das mal bei meinen Fourier getestet: Trennung Hochtöner zum 8"er-TMT ist 2000 Hz 18db. Wenn ich da Popmusik einleg und so aufdreh, dass die Tieftöner ca. 0,5 cm Hub machen, dann komm ich je nach Material auf maximal 10 Watt im Mittel pro Box. Ich hab jetzt mal die Mittlere Leistung gemessen, die die Kalotte bei diesem Pegel abbekommt. Das geht von 0,1 bis maximal 0,5 Watt! Theoretisch müsste ich doch bei 90 db Wirkungsgrad 10 Watt in die Kalotte pumpen um auf 100 db zu kommen! So gesehen hätte die Kalotte in der Praxis wohl noch viel Reserve. Die Peaks können natürlich schon über 1 Watt liegen. Ich muss hier schon sagen, dass ich so gut wie nie in der Praxis mit 10 Watt/box Musik höre! Da wackelt das ganze Zimmer und bei meinen 2 m Hörabstand wird das auch verdammt laut.

AH. schrieb:

Der "Wasserfall" ist (wie die Sprungantwort) eine nicht interpretierbare Darstellung des komplexen Frequenzganges. Das "Nachschwingen" rührt einfach aus dem akustischen Hochpaßverhalten. Jeder Hochtöner mit diesem Amplitudenfrequenzgang zeigt einen solchen "Wasserfall". Auch ein Eton ER4, wenn man ihn elektrisch auf diesen Amplitudenfrequenzgang entzerren würde.

Das hab ich nur teilweise verstanden. Du willst damit sagen, dass diese Hügel wohl nur rechnerisch entstehen wegen der Phasendrehung durch den Frequenzabfall, im Ausschwingen in diesem Bereich aber eigentlich gar kein Problem besteht?

AH. schrieb:

Ich bin bei Zweiwegesystemen ein Freund der tiefen Ankopplung und würde 1"-Kalotten ab 1,6kHz bis 1,8kHz einsetzen, aber das Ding muß dafür geeignet sein.

Würdest du sagen, dass eine geeignete 25mm Kalotte (abgesehen von begrenzterer Dynamik) in Sachen Klarheit, Präzision, Verfärbungsarmut und Ausschwingen um 2 khz herum einer guten Mitteltonkalotte nicht unterlegen ist?

Grüße
Daniel

Jedenfalls hab ich im PArtialschwingungsbereich bei weichen Membranen oft das Gefühl, den LS zu hören, wie er musik macht und nicht einfach nur Musik zu hören.

Hallo Daniel,

ich habe diesen Eindruck auch bei Membranen mit hoher innerer Schallgeschwindigkeit. Woran es liegt, will ich mal dahingestellt sein lassen, aber ein gegen die Wellenlänge nicht kleines Schall abstrahlendes Ding klingt auch in meinen Ohren immer etwas "materiell".
Gewebekalotten zeigen durchaus Partialschwingungen im nutzbaren Übertragungsbereich, klingen in meinen Ohren aber erst oberhalb halbe Wellenlänge = Strahlerdurchmesser "materiell".

Meine Beobachtung kann falsch sein und ich kann sie nicht hinreichend begründen, daher sei allgemein zur Vorsicht mit dieser Aussage aufgerufen.

Das geht von 0,1 bis maximal 0,5 Watt! Theoretisch müsste ich doch bei 90 db Wirkungsgrad 10 Watt in die Kalotte pumpen um auf 100 db zu kommen! So gesehen hätte die Kalotte in der Praxis wohl noch viel Reserve. Die Peaks können natürlich schon über 1 Watt liegen.

Wenn Du mit der Dauerbelastung unter 3W bleibst, sehe ich kaum Probleme. Die Peak-Leistung, die eine 1"-Kalotte verkraftet, kann je nach Zeitdauer sehr hoch sein (mehrere hundert Watt, aber nur einige Millisekunden).
Bei tiefer Trennung ist die Peakleistung eher mechanisch limitiert, weniger elektrisch.

Du willst damit sagen, dass diese Hügel wohl nur rechnerisch entstehen wegen der Phasendrehung durch den Frequenzabfall, im Ausschwingen in diesem Bereich aber eigentlich gar kein Problem besteht?

Ja.

Würdest du sagen, dass eine geeignete 25mm Kalotte (abgesehen von begrenzterer Dynamik) in Sachen Klarheit, Präzision, Verfärbungsarmut und Ausschwingen um 2 khz herum einer guten Mitteltonkalotte nicht unterlegen ist?

Ja - ich habe u.a. zur Erprobung ein System mit 38mm Mitteltonkalotte (sehr gutes Teil, nutzbar ab 800Hz) und 25mm Hochtonkalotte aufgebaut. Der Frequenzübergang war ohne signifikant hörbare Auswirkungen zwischen ca. 1,8kHz und 4kHz durchstimmbar (in allen Fällen Amplitudenfrequenzgang per EQ glattgezogen).

Gruß

Andreas

Nabend!!!
Ist ja irre lang geworden,der Thread,und so leicht zu lesen


Nun,da es hier in meinem Dunstkreis absolut nix ausser Med arkt und Konsorten gibt und ich noch nieso ne Kalotte hören konnte :

Wie klingt sowas?
Sind die so "kontrastarm" wie die meisten Konusse oder
pikant-quirlig wie PA-Chassis,nur halt linearer???

Muss es wissen ob ich nächstes Jahr eine Bauteileschlacht planen muss oder nicht



Claudius

AH. schrieb:

Würdest du sagen, dass eine geeignete 25mm Kalotte (abgesehen von begrenzterer Dynamik) in Sachen Klarheit, Präzision, Verfärbungsarmut und Ausschwingen um 2 khz herum einer guten Mitteltonkalotte nicht unterlegen ist? Ja - ich habe u.a. zur Erprobung ein System mit 38mm Mitteltonkalotte (sehr gutes Teil, nutzbar ab 800Hz) und 25mm Hochtonkalotte aufgebaut. Der Frequenzübergang war ohne signifikant hörbare Auswirkungen zwischen ca. 1,8kHz und 4kHz durchstimmbar (in allen Fällen Amplitudenfrequenzgang per EQ glattgezogen). Gruß Andreas

Hallo Andreas,

mit viel Mut könnte man nun formulieren: "Mitteltonkalotten lohnen erst bei hohen Pegeln."

Da man vereinfacht gesagt umso mehr Wege braucht, je höher der Pegel sein soll lässt sich das doch fast so verallgemeinern, wenngleich man mit Allgemeinaussagen natürlich vorsichtig sein muss.

@ Cinchmaster
So verallgemeinern kann man das nicht. Es gibt auch hier sehr gute und sehr schlechte Kalotten. Im guten Fall und richtig eingesetzt dürfte solch ein System neutraler sein als bei einem 17er Mitteltöner, da das Bündelungsverhalten fast konstant ist und gute KAlotten sehr niedrige Verzerrungswerte erreichen. Wurde ja schon irgendwo hier erklärt.

Grüße

Hallo,

Kann ich dem Signal einfach eine Gleichspannung überlagern um den Effekt zu erzielen?

Nein, denn der Arbeitspunkt kann durchaus zweifach vorhanden sein. Klippel führte ein eindrucksvolles Video vor, in welchem ein Chassis im Großsignalbetrieb (Auslenkung vielleicht 3-4 mm) seine Membran in einem "vorderen" oder "hinteren" Arbeitspunkt laufen ließ. Eine leichte Fingerberührung ließ sie vor und zurückschnippen. Dummerweise liegt diese Grundauslenkung schon auf dem ansteigenden/abfallenden Ast der Bl-Kurve (weil deren höchster Punkt bei zu weicher Aufhängung instabil ist), damit ist nix mehr mit "linearer" Auslenkung.

Volle Zustimmung übrigens zu der Notwendigkeit der IM-Messungen, auch das hat das Seminar schön demonstriert. Nur leider in kaum einem diy-üblichen Meßprogramm sinnvoll integriert, oder? Mit RMAA könnte man was zaubern...

...Verzerrungswerte erreichen. Wurde ja schon irgendwo hier erklärt.

Bestimmt.Wenn man sich aber alles auf einmal durchliest...

tiki schrieb:

Hallo, Kann ich dem Signal einfach eine Gleichspannung überlagern um den Effekt zu erzielen? Nein, denn der Arbeitspunkt kann durchaus zweifach vorhanden sein. Klippel führte ein eindrucksvolles Video vor, in welchem ein Chassis im Großsignalbetrieb (Auslenkung vielleicht 3-4 mm) seine Membran in einem "vorderen" oder "hinteren" Arbeitspunkt laufen ließ. Eine leichte Fingerberührung ließ sie vor und zurückschnippen. Dummerweise liegt diese Grundauslenkung schon auf dem ansteigenden/abfallenden Ast der Bl-Kurve (weil deren höchster Punkt bei zu weicher Aufhängung instabil ist), damit ist nix mehr mit "linearer" Auslenkung.

Mist, da habe mit meiner verhinderten Teilnahme am Klippelseminar richtig was verpasst.

Netter, lehrreicher Thread...
Gruß,
Thomas

Hallo Andreas!

Bezieht man sich auf Hermes' Vorschlag, den ER4 mit Waveguide ab 1,3 kHz einzusetzen, würden sich die meisten deiner Einwände gegen eine solche 2-Wege-Lösung erledigen. Ein WG für den ER4 oder einen 4-eckigen Flächenstrahler zu basteln, ist anscheinend nicht mal so schwierig, da habe ich schon einige mehr oder weniger gelungene Versuche gesehen. Vielleicht reicht auch eine deutlich gekürzte Monacorschüssel schon aus.

AH. schrieb:

die Senke des ER 4 bekommt man durch einen handelsüblichen Equalizer bequem weg.

Oder eben das vorgesetzte Hörnchen. In geringem Umfang würde auch die thermische Belastbarkeit gesteigert bzw. Verzerrungen reduziert.

Der ER 4 hat alles andere, als ein frequenzlineares Bündelungsmaß, d.h. er bündelt aufgrund seiner großen Strahlerfläche hohe Frequenzen sehr stark, v.a. vertikal.

Vor allem deshalb bietet sich eine WG-Lösung an - falls mit vertretbarem Aufwand realisierbar. In Duisburg will man daran arbeiten, habe ich gelesen.

Begeisterte User des ER 4 haben auch geschrieben, daß beim ersten Höreindruck die Höhe fehlen würden und es eine gewisse Zeit brauche, bis man erkannt habe, daß dies richtig sei und alle anderen Hochtöner einfach zuviel Höhen erzeugen

Das haben ER4- und Mangerfans gemeinsam.

In der Summe gewinnt das Dreiwegesystem mit 50mm- und 19mm-Kalotten gegenüber dem Zweiwegesystem mit ER4, da die Richtwirkung stetiger und die nichtlinearen Verzerrungen geringer sein werden.

Die stetigere Richtwirkung bringt in einem nicht optimierten Hörraum, wie es die oft zitierte Studentenbude mit Sicherheit ist, überhaupt keinen Vorteil, wenn sie unnötig gering ausfällt. Ein System mit bis in die Mitten zunehmender, darüber aber stärkerer Bündelung als bei den von dir propagierten Halbraumstrahlern ist unter realen Umständen meiner Überzeugung nach besser.

Einziger Malus ist die destruktive Interferenz um 3,3kHz, die sich jedoch mit Neodym-Antrieb (z.B. Morel MDM55) und hohen Filterordnungen (z.B. 48dB/8ve) gut minimieren läßt.

Du hast die Trennung im Mittenbereich vergessen. Vielleicht bin ich besonders empfindlich, vielleicht habe ich noch nie gute (Profi-)Dreiwegeboxen gehört sondern immer nur Hifi-Schrott, aber ich habe noch nie einen Dreiwegelautsprecher mit einer Trennung zwischen ca. 300 und 800 Hz gehört und erst recht nicht selbst hinbekommen, bei dem ich die Mittenwiedergabe "geschlossen" oder "bruchlos" gefunden hätte. Besser machen es in meinen Ohren Zweiwege-LS oder 3-Weger mit sehr tiefer Trennung. U.a. aus diesem Grund habe ich mich von dem Vorhaben des "constant directivity"-Dreiwegers verabschiedet. Es wird (irgendwann, aber nicht in nächster Zukunft) wahrscheinlich genau so ein System werden, wie es von Hermes vorgeschlagen wurde: 2 12"-er (von denen natürlich nur einer bis in die oberen Mitten läuft) plus 1"-Treiber im Waveguide.

Die einzigen Nachteile, die ich in dem Vorschlag von Hermes sehe, sind, daß es für die Waveguides keine fertige Lösung gibt und der nicht studentenkompatible Preis der ER4.

Gruß,
Peter

AH noch etwas:

AH. schrieb:

Ich bin bei Zweiwegesystemen ein Freund der tiefen Ankopplung und würde 1"-Kalotten ab 1,6kHz bis 1,8kHz einsetzen, aber das Ding muß dafür geeignet sein. Die Voraussetzungen sind: - [...] - hohe thermische Belastbarkeit (Ferrofluid ist Pflicht, ...)

Was ich mich schon lange frage, ist, wie ein wenig Öl für eine bessere Wärmeabfuhr sorgen kann als ein Luftstrom. Kann mir das bitte mal jemand im geschätzten Fachpublikum erläutern?

Meiner Beobachtung nach hat das Ferrofluid einen anderen Vorteil bei erwärmter Schwingspule, von dem man eigentlich nie liest:

Aufgrund der starken mechanischen Bedämpfung durch die Viskosität des Öls und der damit abgeflachten Impedanzspitze bei der Eigenresonanz schlägt der größere Widerstand der heissen Spule weit weniger auf den Frequenzgang bzw. die Weichenfunktion durch als bei mechanisch wenig bedämpften Hochtönern. Mit anderen Worten: der Klang sollte weniger leistungsabhängig sein.

Gruß,
Peter

Hallo Elefantino,

freut mich, dass dir der Vorschlag gefällt.

Du willst tatsächlich einen 12"er an eine 25 mm Kalotte ankoppeln? Das muss ein Schreibfehler sein oder? Das geht meiner Meinung nach nicht ohne Bruch und MT-Problem. Da hält doch die Kalotte auch Pegelmäßig nicht mehr mit!


@ All

Zu den Intermodulationsverzerrungen hab ich ein bischen nachgedacht und zwei vielleicht gewagte Thesen muss ich mal loswerden:

1)
Es könnte doch sein, dass IM-Verzerrungen eine Art Pseudohomogenität des Lautsprechers erzeugen und darin auch ein Teil der "geschlossenen" Wiedergabe von BB verborgen liegt. Wenn man sich mal natürliche Klänge anschaut, dann entstehen diese alle am selben Körper. Also alle natürlichen Klangerzeuger sind Breitbänder. Folglich hat auch eine Gitarrenseite natürlich IM-Verzerrungen. Vielleicht ordnet das Ohr dann die tiefen Tonanteile den Obertönen der Gitarre zu, weil die Obertöne eben mit den tiefen Tönen Moduliert sind! D. h. vielleicht helfen IM-V dem Ohr die einzelnen Schwingungen zuzuordnen.

2) Wir hatten es ja schon öfters davon, ob man einem LS die Größe "anhört" u. A. bei der Frage ob 25mm Kalotten "klein" klingen. Nach den normalen Messungen dürfte man da keinen Unterschied hören. Zieht man aber Intermodulationsverzerrungen in Betracht und setzt vorraus, dass das Ohr diese auch wahrnehmen kann, dann könnte man eben schon hören wie groß die Fläche ist, von der der Ton abgestrahlt wird. Das wird sich wohl vor allem im Bass bemerkbar machen und das Ohr wird dem Grundsatz folgen: Viel IM-V bedeutet kleiner Gegenstand wenig IM-V bedeutet großer Gegenstand = mehr Effekt, gefährlich! So könnte das Ohr die größe der Membran feststellen, selbst wenn alle Speaker im Klirr unter der Hörschwelle liegen!

Bleibt also die Frage, wieviel man von den IM-V überhaupt wahrnehmen kann und wann das endlich einer umfangreich misst.

Hallo Hermes,

hermes schrieb:

Du willst tatsächlich einen 12"er an eine 25 mm Kalotte ankoppeln? Das muss ein Schreibfehler sein oder? Das geht meiner Meinung nach nicht ohne Bruch und MT-Problem. Da hält doch die Kalotte auch Pegelmäßig nicht mehr mit!

"Normalerweise" geht so etwas nicht. Mehr sage ich aber nicht, da sonst vielleicht noch jemand die Idee klaut... Außerdem war auch nirgends die Rede von einer Kalotte.

Gruß,
Peter

War da nicht letztens so ein 12´´-Chassis bei Klang&ton, was recht problemlos bis 5Khz läuft?

Harry

Was gegen meine Thesen spricht ist folgendes:

Ein Hochtöner hat bei 100 db und 2000 Hz ca 1-2 m/s Membrangeschwindigkeit.

Ein Tieftöner bei 100 Hz und ca. 0,5 cm Auslenkung auch ca.
1-2 m/s.

Im Gegensatz zu den 360 m/s Schallgeschwindigkeit ist das schon sehr wenig. Ich frag mich also ob ob man das hört. Bei hohen Tönen könnte ich es mir aber vorstellen.

Interessant ist jedenfalls, dass eine ausgelastete Kalotte auf die selbe Membrangeschwindigkeit kommt, wie ein ausgelasteter Tieftöner. Es sind also wenn überhaupt, dann nicht nur die Tiefen Töne, die IM-V verursachen.


Für einen Hörtest fällt mir da gerade der ER 4 ein. Der hat ja dank seiner riesen Fläche sehr geringe IM-V. Mann müsste mal testen, ob man einen Unterschied hört zwischen dem normalen ER4 und dem selben MAterial über den ER4 allerdings elektronisch mit IM-V versehen, die einer ausgelasteten Kalotte entsprechen.

Im Bass könnte man es vielleicht mit Ohrstöpseln testen, die machen ja dank des winzigen Raums auch kaum Hub.

Grüße

Was die Hörbarkeit von IMD angeht, habe ich mal zwei Abschnitte aus Geddes' neuem Buch zusammengeschnipselt. Die ersten drei Kapitel sind derzeit auf seiner HP http://gedlee.com runterladbar.



Wir warten also gespannt auf Chapter 6.

Gruß,
Peter

hermes schrieb:

Was gegen meine Thesen spricht ist folgendes: Ein Hochtöner hat bei 100 db und 2000 Hz ca 1-2 m/s Membrangeschwindigkeit. Ein Tieftöner bei 100 Hz und ca. 0,5 cm Auslenkung auch ca. 1-2 m/s. Im Gegensatz zu den 360 m/s Schallgeschwindigkeit ist das schon sehr wenig. Ich frag mich also ob ob man das hört. Bei hohen Tönen könnte ich es mir aber vorstellen.

Ich denke, die Relation der gleichzeitig abgestrahlten Töne spielt eine genauso große Rolle wie der Hub an sich.
Die genannte Membran bei 100 Hz mit einer linearisierten Geschwindigkeit von 2m/s wird einen Ton von 1000Hz bei 343m/s Schallgeschwindigkeit durch den Dopplereffekt mal als 994,2 Hz (Bewegung vom Hörer weg) und mal als 1005,8 Hz (zum Hörer hin bewegt) zu Gehör bringen.
Da könnte schon wahrnehmbar sein...

(Tatsächlich verläuft die Änderung fließend entlang der Schwingung).

Interessant ist jedenfalls, dass eine ausgelastete Kalotte auf die selbe Membrangeschwindigkeit kommt, wie ein ausgelasteter Tieftöner. Es sind also wenn überhaupt, dann nicht nur die Tiefen Töne, die IM-V verursachen.

Mir wird gerade nicht klar, ob der Effekt auch den die betrachtete Membranbewegung vorgebenden Ton betriff, aber jeden weiteren gleichzeitigen Ton auf jeden Fall.

Thomas

hermes schrieb:

Was gegen meine Thesen spricht ist folgendes: ... vielleicht mit Ohrstöpseln testen, die machen ja dank des winzigen Raums auch kaum Hub. Grüße

Hi, was gegen deine Thesen spricht ist www.audua.com -> speakerWorkshop. Miss einfach mal nach

Die Probleme von Lautsprechern sind so manigfach und tiefgreifend und intensiv, dass es müßig ist, am grünen Tisch über fürs und widers zu spekulieren. Man kann Pferde kotzen sehen, ehrlich.

so long

Was taugt eigentlich die Vifa D75 MX 3108 ?

Grüße,

Zweck

MMmmmmmmh, D75 MX 3108 imho eher Mittelprächtig.
Die ist aber gerade überarbeitet worden und heist jetzt,läuft jetzt unter der Bezeichnung D75 MX 4108.
Unter anderem hat sie jetzt angeblich ein inneres Diffusorgitter wie die Seas 304 (hatte).

Bei Madisound
gibts einen Hinweis darauf, aber noch keine Meßwerte. Leider.
Bei Partsexpress gibts weitere Daten, auch dort für die 31er Version. Bei Vifa selbst: dito.

Gruß,
Thomas

Danke für die Warnung, dann nehme ich wohl doch besser die Morel.

Die 4108 verkauft übrigens jemand bei Ebay für 80 Euro/Stück. Kein schlechter Gewinn, wenn ich mir den Dollarpreis so ansehe.

Grüße,

Zweck

Hier gibt's den Link zur überarbeiteten Mitteltonkalotte von Peerless/Vifa:

http://www.tymphany.com/datasheet/printview.php?id=153

Viele Grüße,
Fosti