8 Zöller für Aktivprojekt....

micro cube aus de k+t eine idee?

Erklär doch mal etwas genauer was du vor hast!

Soll das ein Subwoofer werden oder das Tieftonabteil eines aktiven 2 oder mehr Wege-Systems oder warum die hohe Trennung? Wieso genau 35 Liter? In Kombination zu welchen LS? Raumgröße und Pegelansprüche? Heimkíno oder Musik? Preisvorgaben? Zwei pro Seite oder insgesamt? Fragen über Fragen...

Bei so einer allgemeinen Fragestellung kann dir niemand etwas passendes empfehlen...


mfG Jan

Also..

Es soll ein aktives 3 Wegesystem werden.
Es sollen zwei Tieftöner pro Kanal sein.
70 Liter für beide ergeben optisch einfach eine schöne Größe bei 24 cm Ausenbreite und 110 Höhe. Kann aber nach oben ewtas variiert werden.
Ich will ungefähr bei ca. 160 Hertz trennen um den Bafflestep des 17er Mitteltöners noch halbwegs aufzufangen.
Ich will nicht unbedingt mit Pegelanhebungen im Tiefbass arbeiten und daher möglichst viel "natürlichen" Tiefgang erziehlen.
Preisvorgaben mache ich nicht....da gutes leider oft teuer ist...

Den 20er Mivoc muss ich mal durchrechmem, empfinde ihn aber bei aller Preiswürdigkeit eher als hässlich und die Körbe lassen sich nicht versenken.....da kenne ich meine Regierung...

Gruß

Hmmm... Die 8" Eton gehen in 30-35Liter BR bis unter 35Hz -3db, dafür kosten sie aber auch ordentlich Asche!

Tja..die Etons gingen ok wenn die Teile denn doppelten Hub machen würden....
Hab 50 m2 zu beschallen und mags laut, da sind 3mm Hub einfach zu wenig....

Ansonsten liefern die Teile einen wirkliche sauberen Bass...

Saubillig aber mal nen Test wert sind die Nova MDS08 für knapp 40€ das Stück

die Etons sind natürlich super Lecker

Schau dir aber unbedingt mal noch die Peerless-Lautsprecher an. Sehr feine Treiber mit gutem Tiefgang und erfreulichen Frequenzschrieben.

zB den CSC217R
oder den SLS 8

Hi Boxmann,

hab den MDS 08 mal simuliert, geht in 32 Litern bis 31 Hertz F3 runter...schon mal sehr sauber...
aber peak to peak 7 mm heist doch einene xmax Linear von 3,5 in eine Richtung...

das wäre mir dann doch zu knapp...

der SLS 8 braucht auch mehr Volumen um wirklich tief zu gehen....

http://www.lautsprechershop.de/hifi/sub28.htm

schau dir den mal an.....

Den Alcone kann man nicht linear als Reflex abstimmen, sondern nur mit "Badewanne" die dann ein Aktivmodul mit Tiefbassanhebung auffüllen muss.....

Für mich demnach absolut ungeeignet, für einen reinen Sub bestimmt brauchbar...

Hallo,

ins geforderte Anforderungsprofil dürfte der Magnesium-22er von Excel passen http://www.seas.no/PDF%20data%20excel%2005/W22EX001E0022.pdf
Hartmembran, tiefe Reso und nicht zu starker Antrieb -> CB-geeignet (noch besser für CB eignet sich freilich der "alte" 21er im alten, nicht hinterlüfteten Korb, den Timmi hier: http://www.lautsprechershop.de/hifi/excellence.htm verbaut hat).
Die Excels sind eigentlich immer relativ klirr- und verlustarm aufgebaut (sieht man mal von dem Alu-Schwingspulenträger ab, was aber nicht überbewertet werden sollte), bieten ausreichenden linearen Hub (der 22er:5mm), eine hübsche, regierungsfreundliche Optik und eine(n) High-End-Ausstrahlung und -preis

Gruß, Christoph

Edit: Etwas preiswerter, aber durchaus vergleichbar sind die "normalen" Alu-Seas: http://www.intertech...etail=6099&suchwort=

Hallo,

evtl der Scan Speak 21W 8555-01

Gruß, Klaus

sehr gute Erfahrungen habe ich mit dem Alcone AC8 HE und dem großen Bruder AC10 HE (der wird wohl nicht passen), aber der AC8HE vielleicht, in CB kommt er war scheinlich nicht tief genug,
ich hatte den mal in 90 Liter BR mit Tuningfrequenz um die 30 Hz laufen, somit kratzte er an der 25 Hz Marke (Wenn man so eine tiefe Abstimmung möchte), ob er auch in 35 Liter funktioniert weiß ich nicht so genau sollte man aber mal testen.
So 50 oder 60 Liter wird der glaube ich schon brauchen, vielleicht ist das trotzdem was für dich...........

Gruß Timo

Danke an Alle für die vielen Antworten...

@Christoff:

Den Seas hatte ich auch schon im Auge....geht recht tief und macht viel Hub....
Aber im Grunde kommt nichts gegen den 26 WA 550 von Vifa an: eine F3 von 36 Hertz in 40 Litern nur minus 4,6db bei 30 und minus 9 bei 20 hertz als CB bei 11 mm linearen Hub und einer brettharten 3mm Alumembran....



Ich glaube ich muss noch viele nette sachen anstellen um meine regierung von 30 cm Schallwandbreite zu überzeugen...

Außer Vifa bringt kurzfristig den entsprechenden 8 Zöller auf den Markt....T+A hat ihn ja schon.....

Warum müssen es denn 8 oder 11mm linearer Hub sein??? Bedenke das du 4stk davon verbaust, von Heimkinoanwendungen mit dauer Tiefton hast du nicht gesprochen und auf eine Entzerrung willst du ganz verzichten. 8mm wirst du nicht brauchen, geschweige denn jemals erreichen...

Ich kann dir nur empfehlen mal einen Bausatz mit 20er Eton an zu hören!!! Die gehen schon mit 3mm so dermaßen laut, das du Angst bekommst.

Eton 8-800/37 HEX oder 8-472/32 HEX wären meine persönlichen Favoriten!!! Der 472 wurde auch schon von ??? (ich habs vergessen, sorry!!!) in einem Aktivprojekt verbaut und ich meine mich zu erinnern das er mit Entzerrung auf einen geraden Verlauf bis 20hz gekommen ist!

Die Langhubchassis machen doch nur in einem Subwoofer Sinn, und fressen dabei ziemlich viel Leistung und klingen nicht besser...

Welche Chassis soll der 8er denn nun eigentlich unterstützen? Du sprichst von einem 17er TMT, welcher denn? Den Pegel kannst du zwar aktiv steuern aber eine gewisse Ausgeglichenheit sollte ja schon vorhanden sein...

mfG Jan

....und warum unbedingt bässe mit extrem harter membran? wenn du pech hast, handelst du dir damit nur ungewollte membranresonanzen eonn wenn du die zu hoch spielen lässt.

Hi Jan!

Erstmal hab ich nun mal knapp 50qm mit 3 Meter Deckenhöhe, das heißt 150 Cubikmeter die beschallt werden wollen...
Habe schon eine aktive Duetta gehabt und der 11er Eton kam doch sehr schnell an Grenzen....
Spielt der Rest der Chassis verzerrungsarm, bringst Du schnell mal den Bass in Verlegenheit (Mike Oldfields Amarok... ) Ist die Regierung außer Haus lasse ich es gerne mal krachen. Habe momentan zwei 25er pro Kanal mit 5mm Hub als CB laufen (Seitentreiber.... :|) die nicht tief herunterlaufen und dennoch ganz schön strampeln müssen... daher ist mir Hub wichtig...
In 20 qm absolut nicht nötig...
Hab die eton übrigens simuliert und die brauchen mehr Volumen als 35 Liter. Der 800/37 knapp 60 Liter und der 8-472 knapp 90 Liter. Klanglich beide erste Sahne!

Als Mitteltöner soll der altgediente Pappkamerad vifa 17 225 laufen. (Andere sind aktiv schwierig in den Griff zu bekommen) und als HT ein AMT.

Hi "das_n"

Knochenharte Membranen klingen im Bass einfach sauberer und präziser. Und bei 160 Hertz Trennfrequenz sind Membranresos über 1 Khz nicht so problematisch. Im Bass mag ichs nur noch hart... Selbst Papier gefällt mir nicht so gut...

Gruß

Volker

Schau dir doch mal den SPH-200CTC von MONACOR an...




+-3,75mm Linearer Hub, jedoch eine Luftspalthöhe von 8mm!
Der wird wohl nicht anschlagen

Tja, meine Vorschläge wurden schon gemacht - Excel oder Scan-Speak 21W/8885...Die dürften Deinen Ansprüchen genügen.

Warum gefällt mir immer der teuerste Kram am Besten...



Bin wohl ein Opfer von Marketing geworden...

10 % mehr Leistung muss mit 100 % Aufschlag erkauft werden...

Wenn du einen 11er von dem Kaliber an seine Grenzen treibst, sind die 8er Etons wohl wirklich etwas überfordert!

Man fährst du Pegel, das ist ja jenseits von Gut und Böse!!!
Normalerweise würde ich sagen, dass die Membranfläche auf den geforderten Pegel an zu passen ist! Bei dir wären das wohl zwei 38er, eventuell sogar noch größere Treiber!

Beim AMT ist das aber auch kein Wunder… Auf der Messe in Gelsenkirchen hab ich ihn mal gehört und war ziemlich begeistert von der Räumlichkeit und den Pegeln die das „kleine“ Teil auf der Box macht! Und wenn es noch ein bisschen lauter wurde, klang es gleich noch ne Ecke besser! Auf das fertige Ergebnis bin ich tierisch gespannt!!!

Ist schon lustig, dass deine Regierung dir ein Kapital im deutlich vierstelligen Euro Bereich für ein Hobby genehmigt, für das sie nur eine Breite von 24cm im Wohnzimmer frei macht! Das sollte mit den richtigen Argumenten doch verhandelbar sein, oder???

Eins will ich noch mal zu den 8er Etons sagen… Die kommen sehr wohl mit 35 Litern aus, oder ist dir ein Qtc von 0,6 immer noch nicht tief genug? Das beide in BR mehr Volumen einnehmen ist klar, aber das war ja auch nicht die Fragestellung!

mfG Jan

Bin ja auch schon etwas Älter und hab mein Budged stetig immer hochgeschraubt....arbeite aber auch genug dafür...

Meine Regierung lässt mich so lange in Ruhe, solange nichts hässliches im Zimmer steht!

Daher sind die 2 38er absolut utopisch. (obwohl ich mir schon eine Bandpasslösung und Nutzung als Hifiregal angedacht hatte) Klanglich Top ist auch eine Dipol/Ripol Lösung. Sauberer klingt es mit Gehäuse nie! War auch schon beim Axel in Karlsruhe und hab auch noch 4 GBS 15 Zöller im Regal liegen....traue aber im Maximalpegel dem Prinzip nicht so viel zu....und die Teile haben eine Polkernbohrung (Pfeifkonzert???? beim Ripol....)
Außerdem schrecken mich die Saugkreise und Entzerrungen etwas...
Vom Pegel reichen ein richtig Langhubiger 27er oder 2 22er völlig aus...auch mir...

Ps.: Ein AMT muss nicht teuer sein.... die AMTs von Bernd Lohmann sind technisch i. O., klingen sauber und kosten 130 Euro das Paar...die Pappvifa kosten auch 130 das Paar und die Bassabteilung als Ripol würde auch nur 200 Euro für die 4 38er kosten... wären wir bei Chassiskosten von knapp 500 Euro das Paar...und ich hab eine Aktivelektronik von SAC (Duettaeinschub) für 500 Teuros das Paar erstanden...
Muss zwar die Weiche anpassen, das macht aber mein Elektronikspezie... Bin ich also bei 1000 Euro ohne Gehäuse für ein Aktivkonzept.... Da haben meine Vorgängerprojekte aber viel viel mehr gekostet...

Ps.1: Kalkuliere ich Deinen Eton 8 472 in 35 Liter macht er eine F3 von 54 Herz....das wäre zu wenig...

Ps.2: Verhandele noch tapfer auf die 30 Zentimeter....
gehe zur Not dafür auch in den Pinguinfilm...

Der Pinguinfilm ist übrigens ganz nett... solltest dir halt die Ohren beim gelaber manchmal zuhalten - aber die Bilder sind zT schon krass
das überlebst auch du

Teste doch mal die MDS08... vielleicht gefallen dir die Teile sogar, ich finde die Erse Sahen und bei 4Stück.... damit kann men ein pärchen Viecher unterstützen und das ist nicht wenig!

ZOOOM schrieb:

War auch schon beim Axel in Karlsruhe und hab auch noch 4 GBS 15 Zöller im Regal liegen....traue aber im Maximalpegel dem Prinzip nicht so viel zu....und die Teile haben eine Polkernbohrung (Pfeifkonzert???? beim Ripol....) Außerdem schrecken mich die Saugkreise und Entzerrungen etwas... Vom Pegel reichen ein richtig Langhubiger 27er oder 2 22er völlig aus...auch mir...

Wie... du hast vier Stück im Keller liegen und hast sie nicht mal zu Testzwecken angeschlossen??? Asche auf dein Haupt!

Ich habe mir gerade die aktuelle HH vorgenommen und einen wirklich interessanten 8er für dich gefunden! Der Visaton TIW 200 XS kommt mit einer Glasfaser-Sandwich Membran daher, der EBP von 65 sollte perfekt zu CB passen, er kommt bei 35 Litern und ohne Tiefpass bis 50hz bei einem Qtc von unter 0,7, Wirkungsgrad knapp 87db, ist dabei günstiger als der von mir vorgeschlagenen Eton und das wird dich ganz besonders freuen... 11mm lineare Auslenkung!!!

Edit: Übrigens ist das ein 8Ohm Chassis, nicht ganz unwichtig bei einer Doppelbestückung pro Seite...

Für mich wäre an dieser Stelle die Suche beendet, oder fehlt dir NOCH was???

Kannst du mal ein paar Infos zu dem AMT rausrücken den du verbauen willst?!? Klingt sehr interessant, vor allem zu dem Preis...

Das dir eine untere Grenzfrequenz bei 50hz nicht reicht, kann ich nicht ganz nachvollziehen. Dein Projekt läuft doch eh aktiv, mit einer kleinen Anhebung kommst du locker auf 40hz und eine etwas größere würde dich nahe an die 30hz-Marke bringen! Für Musik sind 40hz doch schon völlig ausreichend!

mfG Jan

Halli Hallo,
Audax wird in diesem Forum leider zu unrecht vernachlässigt.
Ich stehe vor ähnlichem Problem und habe bis jetzt nichts besseres als den hier gefunden.

http://www.audax-speaker.de/products/audax/pdf/hm210c0.pdf

Evtl. gibts den noch zum Sonderpreis von 100,-, mal bei Proraum nachfragen.
http://www.audax-speaker.de/

Ja, der Audax issn feines Teil! Aber bei 0,28 Gesamtgüte CB? Da wird heftig entzerrt werden müssen.

Hi Ugly,

da muss ich Tetzlaff leider recht geben. Die Audaxe sind wirklich gut gemachte Teile...glänzen aber nicht mit extremen Tiefgang..und ich mag eigentlich nicht entzerren.
Außerdem hab ich schweißnasse Hände, beim Gedanken eine Frässchablone für die Audaxe anzufertigen...

Hallo,

ducmo schrieb:

Eton 8-800/37 HEX oder 8-472/32 HEX wären meine persönlichen Favoriten!!! Der 472 wurde auch schon von ??? (ich habs vergessen, sorry!!!) in einem Aktivprojekt verbaut und ich meine mich zu erinnern das er mit Entzerrung auf einen geraden Verlauf bis 20hz gekommen ist!

Ich wars
Die untere Grenzfrequenz ist beliebig. Ich kann nur bis 16Hz messen und bis dahin habe ich am Hörplatz keinen Pegelabfall. Im Freifeld gehts ungefähr bis 50Hz.

@Zoom:

70 Liter für beide ergeben optisch einfach eine schöne Größe bei 24 cm Ausenbreite und 110 Höhe

Ich komme bei einer Tiefe von ebenfalls 24cm auf 40l. Das ist auch ein gutes Maß für zwei 8"er. Du willst doch nicht das Gehäuse unsinnig tief machen wie bei Fertigboxen, oder?
Ist nur Wohnraumverschwendung....

Meine beiden Etons abrbeiten auf insgesamt 60l, was aber bei meiner Konzeption sich so ergeben hat. Einen 8"er kann man ansonsten ohne Probleme in 12l bis 20l betreiben.

Ich will ungefähr bei ca. 160 Hertz trennen um den Bafflestep des 17er Mitteltöners noch halbwegs aufzufangen

Warum das?
So tiefe Trennfrequenzen verursachen nur Phasendrehungen, die in diesem Bereich hörbare Gruppenlaufzeitverzerrungen verursachen (ist nicht tragisch, aber wir sind ja Perfektionisten) und außerdem Potential verschwenden.
Mit zwei 8"ern kannst du nämlich das Abstrahlverhalten so steuern, daß unerwünschte Boden- und Deckenreflexionen im Grundtonbereich, die den Frequenzgang über verunstalten, reduziert werden. Je nach Konzept (Abstand der Treiber) empfehlen sich Trennungen ab 250Hz.

Und vor allem haben Trennungen um 400Hz den Vorteil, daß du einen Mitteltöner einsetzen kannst!

Tja..die Etons gingen ok wenn die Teile denn doppelten Hub machen würden....

Doppelter Hub ist immer gut. Wir wissen nur leider nicht wie der "einfache" Hub aussieht. Mir ist keine Messung des Großsignalverhaltens der Etons bekannt. Frage bei Eton mal nach Klippel-Messungen. Damit könnte man einen sinnvollen Arbeitsbereich eher abschätzen.

@Thanner:

Die Excels sind eigentlich immer relativ klirr- und verlustarm aufgebaut (sieht man mal von dem Alu-Schwingspulenträger ab, was aber nicht überbewertet werden sollte

Was soll am Alu-Träger schlecht sein?
Daß mechanische Verluste eher nicht optimal sind, kann ich mir noch eingehen lassen, aber Wirbelströme durch den Metallspulenträger? Ich habs bisher jedenfalls nicht verstanden. Macht aber wohl nix; der Timmi weiß es auch nicht besser.

Gruß, Uwe

@UWE

KLar füllt der Raum den Subbassbereich auf....aber gerade als Perfektionisten wollen wir doch auch Freifeld tief runter kommen...oder (aber nicht unbedingt wie Timmi mit einem 13cm Cassis 28 Hertz usw..)

Du hast also zwei 472 in 60 Litern aktiv laufen...CB oder BR?
Welche Aktivweiche benutzt Du?

Zur Gehäusetiefe....wenn ich schon Volumen verstecken muss, dann lieber in der Tiefe als in der Breite. Schließlich gehört zum goldenen Schnitt ja auch eine gewisse Tiefe. Und etwas von der Wand weg, muss ich sowieso..also verschwendeter Wohnraum würde ich dazu nicht sagen.

Die tiefe Trennung hat nur den Grund das im Stimmbereich nur eine Übergangsfrequenz haben wollte. Da bin ich Breitbändergeschädigt und traue mir in der Feinabstimmung vielleicht nicht genug zu, zwei Trennfrequenzen absolut homogen verschwinden zu lassen....(wie ist deine Restbestückung?)

Der 472 macht auch mir genug linearen Hub, ob im unlineraren Bereich die Fehler so groß sind, das sie bei dem Pegel und Rumgewurschtel von Raumresos hörbar werden ist auch fragwürdig...
Eton gefällt mir klanglich im Bass bis jetzt immer noch am besten...

Gruß Volker

"Und vor allem haben Trennungen um 400Hz den Vorteil, daß du einen Mitteltöner einsetzen kannst"

Hi,
versteh ich nicht. Also ich hab meine Boxen immer so abgestimmt, dass der Tiefmitteltöner knapp an den Bassbreich rankommt, so bei 150 Hz.
Wenn schon aktiv, dann bietet sich das DCX2496 an. Bei mir läuft das mit 48db/Okt. Linkwitz und trennt den Mitteltöner bei ca 130 Hz. Das hält die grossen Auslenkungen vom Mitteltöner fern. Weiterhin habe ich einen Ripol, mit der Flankensteilheit spare ich mir glatt den Saugkreis für die Kammerresonanz.
Der Ripol ist für mich ideal, ermüdungsfreies Hören!
Für Bassfetischisten, bei denen sich die Fensterscheiben 2 cm durchbiegen sollen, ist er aber nix. Bei solchen Pegeln finden die Schwingspulen nicht mehr in den Luftspalt zurück.

Gruss

Syntropus

@ US:

Sorry, wie konnte ich die zwei Buchstaben vergessen die mir so eingehend bei meiner letzten Subwooferkonstruktion geholfen haben!!!

Die Etons laufen bei US in CB soweit ich weiß, als MT kommt ein Morel MDM-55 zum Einsatz und Oben unterstützt ein Hiquophon OWII, aber das kannst du hier alles nachlesen...
http://www.hifi-foru...ad=1&back=&sort=&z=1
wenn du dich daran orientieren willst, hast du wirklich hohe Ansprüche...

Eins noch zu US´s Aussagen das die untere Grenzfrequenz beliebig ist. Das stimmt zwar, aber man verliert mit der Stärke der Entzerrung doch deutlich an Pegelreserven, von daher kann ich Volker schon verstehen, dass er möglichst ganz darauf verzichten will. Pegel ist ja schließlich genau sein Ding! Aber die Möglichkeit ganz aus zu schließen halte ich für komplett falsch! Bei den 11mm die der Visaton bieten würde, sollte es selbst dir nicht an Lautstärke fehlen

Die Etons gefallen dir also doch! Das ist ja interessant Ich kann US nur unterstützen, wenn du zwei davon pro Seite laufen läßt und vielleicht mit 3 oder 4db entzerrst, sind die 40hz im Freifeld auf jeden Fall drin und im Raum...

Ein Wort noch zur fast Subwoofer mäßigen Trennung. Wenn du etwas höher trennen würdest, könntest du einen kleineren MT verwenden, die Chassis würden weiter zusammenrücken und das Abstrahlverhalten wäre eberfalls besser...

Was haltet ihr vom Visaton? Der ist zwar deutlicher als Subwoofer ausgelegt als die Eton´s, aber so wie es ausschaut passt das doch ganz gut zu Volkers Vorstellungen...

mfG Jan

US schrieb:

@Thanner: Die Excels sind eigentlich immer relativ klirr- und verlustarm aufgebaut (sieht man mal von dem Alu-Schwingspulenträger ab, was aber nicht überbewertet werden sollte Was soll am Alu-Träger schlecht sein? Daß mechanische Verluste eher nicht optimal sind, kann ich mir noch eingehen lassen, aber Wirbelströme durch den Metallspulenträger? Ich habs bisher jedenfalls nicht verstanden. Macht aber wohl nix; der Timmi weiß es auch nicht besser.

Ich bin mir da meiner endgültigen Meining auch noch nicht sicher.
Auf der einen Seite steht der Timmi, einige Firmen, die Alu größtenteils meiden (Visaton, Audax, Eminence, Thiel, GangBang...) und halt die Tatsache, dass durch die Wirbelströme die Impedanzspitze definitiv flacher wird (was für mich auf "Bremsung" hindeuetet).
Auf der anderen Seite die Standpunkte fast aller Dänen und der schöne Artikel von Peter Kury in einer der letzten KT´s. Meiner jetziger Standpunkt sieht so aus, dass ich schon auf den RMS-Wert achte, aber einem Alu-Schwingspulenträger nicht so viel Bedeutung zumesse bzw. als "Entschuldigung" gelten lasse (deswegen schrieb ich auch: nicht überbewerten). Ein hoher RMS-Wert ohne Alu-Schwingspulenträger ist also für mich viel schlimmer zu bewerten.

Gruß, Christoph

Wirbelströme

Versuch:

Eine Metallplatte schwingt zwischen den Polen eines Elektromagneten. Schließt man den Stromkreis, so wird die Schwingung des Pendels gedämpft, also seine Bewegung gebremst.

Erklärung:

Mit dem Pendel werden die Elektronen senkrecht zu einem Magnetfeld bewegt. Die Lorentzkraft verschiebt die Elektronen nach oben, welche in der Platte wieder ringförmig zurückfließen. Diese, wegen des geringen elektrischen Widerstandes der Metallplatte, sehr großen Induktionsströme werden Wirbelströme genannt. Nach der Lenz'schen Regel wirken sie der Induktionsursache, der Pendelbewegung, entgegen und bewirken deshalb die bremsende Kraft auf das Pendel.

Hi,
diese Wirkung wird durch den QT-Faktor beim Lautsprecher hinreichend beschrieben. Die Frage ist nur, ob die Wirbelströme auch einen Einfluss auf den Klirrfaktor haben.
Ich würde sagen ja, das ist wahrscheinlich auch der Grund warum einige Hersteller auf den Aluträger verzichten und nichtleitende Materialien wie Kapton bevorzugen.

Gruss

Syntropus

Da muss ich Thanner recht geben: Viel schlimmer sind mechanische Verluste, die z.B. durch dämpfende Pampe auf der Sicke verursacht wird. Trotzdem verstehe ich nicht, warum immer noch Alu-Spulenträger verwendet werden, wenn Kapton u.ä. genauso gehen. Nebenbei: Hochtöner ohne Alu-Spulenträger sind eine absolute Rarität und meistens im PA-Bereich zu finden.

Hallo,

ich denke, der Vorteil von Alu liegt in der besseren Wärmeableitung und/oder dem leichterem Gewicht (bei vergleichbarer Stabilität). Auch Klebstoffe könnten ein Grund sein.
So blöde wie Timmi Hersteller von Chassis mit Alu-Schwingspulenträger oft aussehen lässt (er hat sich mal ziemlich arrogant über den Alu-Schwinger eines Focals 30er geäußert, Zitat: "...an die mechanischen Verluste denkt hier wohl niemand"), sind sie bestimmt nicht, sie werden schon ihre Gründe haben.
Auch wenn man sich die ganzen etablierten und bewährten Scans, Vifas, Seas, Etons und Peerlesse mit Alu-Schwinger vor Augen hält, kommt man schon ins Grübeln...

Gruß, Christoph

Trotzdem ist Alu bäbä. So. Es führt nun mal zu Wirbelströmen, die sicher nicht positiv wirken! Und wie gesagt: Selbst günstige Hersteller schaffen es, nichtleitende Träger zu verwenden!

@ Uwe

Hab mir Dein Projekt angeschaut!


Selten eine so konsequente Umsetzung aller akustischer Belange gesehen. Leider liese sich ein solches System kaum in unser Wohnzimmer integrieren. Absorber wären schon nicht diskutierbar.... Ein eigenes Musikzimmer nötig...

Und die Einbindung der Behringer in meinen analogen Gerätepark wäre auch schwierig. Eine Frage zu der digitalen Lautstärkeregelung deines Yamaha Players....
Wird beim Veringern der Lautstärke nicht auch die Auflösung (Weniger bit) veringert, oder hab ich das Falsch im Kopf.

@ ALLE

Danke für die liebe Hilfe am 8er Problem....mich hat aber jetzt der Gaul geritten und ich hab mit meiner Holden ein Testgehäuse vereinbart(Gehäuse ist gelogen ) Mit dem Argument, sehr Breit und fast null tief, einen Einkauf bei IKEA, den Piguinfilm morgen Abend und vier Wochen Sonntagsfrühstück hart erkauft...
Inspierirt durch die neue Jamo Reference 909 und die 4 15 Zöller GBS im Regal.......

http://www.jamo.de/D...6034&ProductID=17625


.....kaufe ich morgen ein Riesen Multiplexbrett und baue als Kurzzeitprojekt einen Openbafflekonstruktion..

Einen fetten Hallsoßenwerfer komplett Dipol...da AMT im Hochton...

US und Thanner werden nie wieder mit mir schreiben....

Meinen Frau die Scheidung einreichen und am Schluss klingt es wie Hund.... aber ich habs wenigstens probiert und kann dann wenn meinen Regierung von ihrer Mutti zurück zu mir kommt stolz die 24cm Kiste mit den 8 Zöllern präsentieren...so meinen Prognose....

Als Mitteltöner hab ich noch den Excel W17 ex 001 (Kohlefaser, nix Magnesium) im Regal der die 42cm breite Schallwand (uuups Schatz, war nur ein Zahlendreher) auch bitter braucht, sonst klingt er blutarm...also vor Ikea MPX einkaufen und Sonntag wird gefräst.....

Jetzt dürft Ihr mich schlagen und treten....

Gruß

Volker

Zu den Schwingspulenträgern und Verlusten elektrischer und mechanischer Art:

Verluste entstehen durch Bewegung, sind proportional zur Geschwindigkeit. Im dynamischen Lautsprecher gibt es Verluste durch Reibung und durch Wirbelströme, beides wird durch die Bewegung verursacht.

Im Kleinsignalbereich ist es vollkommen egal, ob die Verluste mechanisch oder elektrisch sind, erst im Großsignalbereich wird es interessant. Dann nämlich, wenn die Verluste nicht mehr linear sind, das heißt, wenn der Proportionalitätsfaktor nicht konstant ist, sondern je nach Geschwindigkeit unterschiedliche Werte aufweist. Dies ist bei mechanischen Systemen AFAIK durchaus üblich, darüber könnten andere bestimmt mehr erzählen.

Elektrische Verluste sind auch nicht linear. Ein von Strom durchflossener Widerstand (der Wert in Ohm ist die Proportionalitätskonstante) erhitzt sich und verändert seinen Wert. Der Kern eines Übertragers fährt bei hohen Leistungen in die Sättigung, das Magnetfeld kann nicht weiter aufgebaut werden. Alles Beispiele für Nichtlinearitäten.

Beides könnte man nun auf den Aluträger übertragen. Die Wirbelströme erhitzen ihn, das durch die Wirbelströme entstehende Magnetfeld könnte gesättigt werden.

Allerdings sind diese Faktoren, Erhitzung durch Wirbelströme und Sättigung des Magnetfeldes, praktisch nicht der Rede wert, nicht unter normalen Betriebsbedingungen. Die Verluste durch den Aluträger sind also als linear anzusehen.

Bleibt noch der nicht zu unterschätzende Vorteil der höheren Wärmeableitung, die Kompressionseffekte vermeiden hilft. Und die sind bei Trägern aus anderem Material nicht unbedingt vernachlässigbar (man überlege mal, wieviel Saft durch diese dünnen Drähtchen der Schwingspule fließen muss).

Also: ein Aluschwingspulenträger ist eine feine Methode, die für das ordnungsgemäße Funktionieren des LS nötigen Verluste verzerrungsarm zu vergrößern und gleichzeitig die Wärmeableitung der Schwingspule zu verbessern (also die Verzerrungen zu verringern). Wenn das nichts positives ist...

Das Thema gibt mir übrigens auch die Gelegenheit einer weit verbreiteten These zu widersprechen (sie zu widerlegen würde etwas zu lange dauern), nämlich dass hohe Verluste feinste Signale verdecken oder das Chassis an der Wiedergabe dieser hindern würden. Dies ist falsch.

Das kann man dem Timmi natürlich auch mal schreiben, nutzt bloß nichts. Ich habe ihm neulich einen kostenlosen Exkurs per Mail in den Zusammenhang zwischen Membranmasse und oberer Grenzfrequenz eines Hochtöners gegeben, den er entweder

a) völlig ignoriert hat

b) nicht verstanden hat oder

c) es eingesehen hat und jetzt schmollend in der Ecke sitzt.

Wie auch immer, es kam noch keine Antwort.

Gruß
Cpt.

Herr Timmermanns schreibt nicht gerne - er hat sich auf meine Frage vor 3(!) Wochen erst neulich gemeldet.

Hi Cpt.,

was spricht dagegen den Exkurs öffentlich zu machen? Evtl sogar in einem neu eröffneten Thread?

Neugierigen Gruß, Christoph

@Volker: Wieso sollten wir nie mehr mit dir schreiben? Dipol finde ich auf jeden Fall geil! Mach ma fettich!

P.S. Mir wurde schon geflüstert, dass mit den billigen GBS-EBay-China(?)-Dipol-Treibern bald Schluß ist und Strassacker die Exklusivrechte bekommt...

Hallo Captain,
wenn ich hier einmal Marius Müller-Westernhagen missbrauchen darf:
"ich bin völlig eins mit dir!"

Gruß Udo

Der Exkurs ist ganz kurz und einfach, ich wollte nur mal wieder ein Fremdwort verwenden

Die Übertragungsfunktion der Auslenkung der Membran ist ein Tiefpass 2. Ordnung, dessen Resonanzfrequenz durch die Masse und die Aufhängung bestimmt wird.

Der Schalldruck ist p=F/A=m*a/A, also abhängig von der Beschleunigung a. Diese ist wiederum die zweifache zeitliche Ableitung der Auslenkung, also a=x'', bei harmonischer Anregung a=x*w² (w: omega, Kreisfrequenz). Im Frequenzbereich wäre das eine Multiplikation des Tiefpasses mit (jw)²=-w² und man erhält einen Hochpass 2. Ordnung, dessen Resonanzfrequenz ebenfalls durch die Masse und die Aufhängung beeinflusst wird (und die gleich wie die des Tiefpasses ist). Ein Hochpass hat aber naturgemäß keine obere Grenzfrequenz, da hat auch die Masse keinen Einfluss.

Was sie verändert, kann man aber aus F=m*a ablesen. Vergrößert man die Masse, muss man die antreibende Kraft erhöhen, um die gleiche Beschleunigung zu erhalten, also den gleichen Schalldruck zu erzeugen. Die Masse verändert den Wirkungsgrad, nicht irgendeine obere Grenzfrequenz.

Das ein Hochtöner trotzdem nicht bis in höchste Höhen agieren kann hat andere Gründe:

a) eigene Induktivität, dadurch wird Stromfluss bei hohen Frequenzen vermindert, und weil die antreibende Kraft F=B*l*I ist auch der Schalldruck.

b) Partialschwingungen, die für gegenseitige Auslöschung sorgen und/oder die Schallabstrahlende Fläche verringern. Flächenstrahler (z. B. Bändchen oder Magnetostaten) sind davon nicht so sehr betroffen, da die Antriebskraft ungefähr an alle Punkte der Membran gleich angreift. Deswegen die höhere obere Grenzfrequenz auf Achse, unter Winkeln bündeln die großen stärker als manche Kalotten

Alles klar?

Gruß
Cpt.

Kurzer Zwischenbericht.....


Was ommt bei raus wenn man mit seiner Billigbaumarktoberfräse mit dem Beigepackten Weicheisenfräskopf 390 mm Radius 20 mm tief in MPX einlassen will und wie ich blöder Depp wenig Erfahrung hat...




Also warte ich auf nächsten Wochenede und lasse mir von meiner Schwägerin, die gelehrnt Schreinerin ist aus der Patsche helfen....

Jajajaja ich sehe Eure hämischen Gesichter die sich selbst an ihren ersten Oberfräsenfrust erinnern....
Stehe kurz davor mir vernünftiges Werkzeig zu kaufen.....
aber 350 Euro für ne Festo sind mir dann doch zuviel....



Also..ich halt eich auf dem laufenden....

Cpt._Baseballbatboy schrieb:

Alles klar?

Yo, scheint klar, danke schön!
Der Grund für die hohe oberer Grenzfrequenz des Ringradiators von Scan ist also einmal die geringe Fläche der Ringform, die Partialschwingungen in höhere Frequenzen verschiebt, der starke Neodym-Antrieb (Q=0,35 oder so) und die Kupferummantelung des Polkerns, der die Induktivität senkt?
Ist doch gar nicht so schwer, die Theorie auf die Praxis zu beziehen
Eigentlich dürfte Timmi als Dipl.-Ing. auch kein Problem mit deinem Exkurs haben...

Was hälst du von dieser Aussage (die im direktem Bezug zu dem oberen Thema steht), die Frankystone im Visaton-Forum gepostet hat und die ich mal 1:1 hier rein kopiere:

Das mit dem Ringstrahler hat mir jetzt imponiert. Sanfter roll off im Bereich von 10 bis 40 kHz, das gedeutet, dass die obere Resonanz, oberhalb derer die Membran nicht mehr effektiv abstrahlen kann, eine sehr niedrige Güte hat. Das ist, gepaart mit der sehr hohen Grenzfrequenz, die Voraussetzung für einwandfreie Impulswiedergabe. Daraus schließe ich mal, je besser die Impulsantwort eines Hochtöners ist, desto detailreicher wird sein Klang sein. Vielleicht mache ich es mir etwas zu einfach, aber Auflösung = Impulstreue klingt mir einleuchtend. Und da haben kleine Lautsprecher natürlich die Nase vorn. Ringmembranen, wo die Schwingspule mitten in der Membran angreift, sind mechanisch sicher günstiger, als Konusse, mit einem Angriffspunkt in der Mitte, oder Kalotten, wo die Spule außenrum anpackt.

Gruß, Christoph

Moin,

Thanner schrieb:

Der Grund für die hohe oberer Grenzfrequenz des Ringradiators von Scan ist also einmal die geringe Fläche der Ringform, die Partialschwingungen in höhere Frequenzen verschiebt

Vermutlich. Ich könnte mir schon vorstellen, dass der wenig Partialschwingungen aufweist.

der starke Neodym-Antrieb (Q=0,35 oder so)

Ne, genau das nicht. Ein starker Antrieb hat auf die obere Grenzfrequenz keinen Einfluss.

"Untenrum" dagegen bestimmt er die Güte der Resonanzfrequenz.

und die Kupferummantelung des Polkerns, der die Induktivität senkt?

Das schon eher.

Zu dem Zitat:

Das mit dem Ringstrahler hat mir jetzt imponiert. Sanfter roll off im Bereich von 10 bis 40 kHz, das gedeutet, dass die obere Resonanz, oberhalb derer die Membran nicht mehr effektiv abstrahlen kann, eine sehr niedrige Güte hat. Das ist, gepaart mit der sehr hohen Grenzfrequenz, die Voraussetzung für einwandfreie Impulswiedergabe.

Bis hierhin ist es richtig.

Daraus schließe ich mal, je besser die Impulsantwort eines Hochtöners ist, desto detailreicher wird sein Klang sein.

Aber diese Schlussfolgerung falsch, denn unser Gehör interessiert sich nicht für so hohe Frequenzen.

Vielleicht mache ich es mir etwas zu einfach, aber Auflösung = Impulstreue klingt mir einleuchtend.

Da wiederum ist etwas dran, eine fette Membranresonanz im Übertragungsbereich macht die schöne Impulsantwort kaputt und verringert die "Auflösung" (zumindest das, was ich mir darunter vorstelle).

Und da haben kleine Lautsprecher natürlich die Nase vorn.

Und das kann man nicht verallgemeinern.

Ringmembranen, wo die Schwingspule mitten in der Membran angreift, sind mechanisch sicher günstiger, als Konusse, mit einem Angriffspunkt in der Mitte, oder Kalotten, wo die Spule außenrum anpackt.

Ringmembrane sind eine Katastrophe, weil sie einen sehr hohen Klirr erzeugen (hauptsächlich K2). Da wurde auf Kosten der Verzerrungen ein Marketingwert (hohe Grenzfrequenz) verbessert, egal ob der Sinn macht oder nicht.

Gruß
Cpt.

Hier mal ein Link zu nem gebräuchlichen Hochtöner für PA-Anwendugen... lasst euch mal drüber aus! Am Beispielt ist die Sache glaub ich besser zu verstehen, und ich hab in diesem Bereich noch was zu lernen

http://www.beyma.de/seiten/beymatable/pdf/CP16.pdf

Hallo,

es ging ursprünglich um einen 8 - Zöller, oder....?

ich find den hier toll...

http://www.bcspeaker...d_descrizione_prod=2

kostet so um 100.-€

Ultrastarker Antrieb, leichte Membran, die Impedanzkurve offenbart viel Kupfer/Kurzschlussringe im Polkern, der Hub ist auch amtlich...; die Reso ist vielleicht etwas hoch, aber wenn eh aktiv entzerrt wird ists egal.

meine nächste Anschaffung wird wahrscheinlich eine Nummer kleiner (Modell 6PS38) vom gleichem Hersteller sein, für einen Zweiwegerich mit nem NoFerro...

Grüsse
Peter

P.S. Ich hatte vor längerer Zeit mal den Vifa XT300 mit dem 15er ScanSpeak Revelator im Einsatz. Der Scan war toll aber der XT klang wie eingeschlafene Füsse und bündelt wie Sau... Der XT200 ist deutlich besser (nicht unter 2,8k trennen!), aber ein Seas NoFerro toppt die beiden, IMHO.

Hi,
ein typischer PA-Wandler, auf maximalen Schalldruck gezüchtet. Dafür mit anderen Limits. Allein die hohe Resonanzfrequenz von ca. 4 Khz, da lässt er sich ( auch laut Datenblatt ) erst ab 6 khz einsetzen, also als Supertweeter. Keiner der besseren Lautsprecherhersteller setzt noch einen Supertweeter ein, ganz im Gegenteil versucht man die Ankopplung des Hochtöners möglichst weit nach unten zu legen.
Was weiterhin auffällt ist ein zweites Maximum im Frequenzgang, in den Verzerrungen und in der Impedanz.
Das lässt auf erhebliche Ausschwingvorgänge um 8 Khz schliessen, leider ist kein Wasserfalldiagramm dabei.
Da er damit auch über 6 khz erhebliche Probleme hat, würde ich ihn für Hifi nicht verwenden.
Was mir noch aufgefallen ist, dass er in der Horizontalen nur 40° abstrahlt.
Für PA gelten andere Parameter, wahrscheinlich ist er recht kostengünstig, bei hohem Schalldruck und Robustheit.

Gruss
Syntropus

Sorry, meine Ausführung war für das Beyma-Teil gedacht.

Gruss Syntropus

Hallo Kwesi,
ich denke nicht dass die Resonanzfrequenz egal ist, auch wenn man aktiv entzerrt. Will man unterhalb der Einbauresonanzfrequenz den Schalldruck linearisieren, muss der Treiber überproportional viel Hub erzeugen.
In diesem Fall mit 73 Hz Resonanzfrequenz, bis zu welcher Frequenz willst Du den entzerren?

Als tiefangekoppelter Mitteltöner macht er sicherlich eine gute Figur.

Gruss Syntropus