PA Lautsprecher mit Hifi Ambitionen

Stell´ die Frage doch einfach mal im www.pa-forum.de. Die dürften mehr Erfahrung mit sowas haben.


Grüße

Thorsten

Hallo David,
die Hornlautsprecher die im HIFI Bereich eingestzt werden ( Bassteile ) sind nicht aus dem PA Bereich.Die Rearhörner oder zB Eckhörner sind auf den HIFI Bereich konstruierte Boxen.Im Mitteltonbereich kommst du mit der Aussage schon eher in den PA Bereich - wie zB das SM 120 A von EV oder die verschiedenen Hochtöner.Die PA Boxen sind absolut auf Leistung (nicht Kompromisslos) getrimmt und sind oft aktiv angesteuert und über Mischpulte schön steuerbar.Das hast du im HIFI Bereich ja nicht - die sind fast alle passiv gesteuert.Auf deinen Bauvorschlag zu kommen: schau mal auf den Frequenzgang - der ist schon nicht soo schlecht - hast aber kaum Bassanteile - der fällt ja bei ca 60 Hz steil ab.Wenn du mit diesen Boxen zB Kontrabass,Orgel oÄ. anhören willst fehlt da eine ganze Menge.
Eine andere Sache ist natürlich auch die Qualität der Lautsprecher - es gibt Chassis die sehen vom Frquenzgang recht odentlich aus - klingen aber nicht so - genauso ist das auch mit den Boxen.Ich bin auch Hornfan - aber schau dir mal die Frequenzschriebe von diesen Lautsprechern an - ist oft Horror - aber die haben was - sie klingen lebendig - spritzig - livehaltig - das finde ich eben geil.
Gruß Florian

Meine bei Hörnern für Bass allerdings z.B. das LAB-Horn oder das TUBA 36 Horn,dieses spielt ohne Pegelabfall auf 20Hz runter und dort noch mit gewaltigem Druck!
Für den Bass würde ich bei Verwendung der oben genannten genau diese Hörner verwenden...
Gibt es Baupläne für gute Hornlautsprecher?
Bitte keine Eckhörner
Also Subbass und Bass bis 60/80Hz würde scho die Tuba übernehmen allerdings schadet es auch nicht wenn der LS auf 30/40Hz runter spielt.

MfG,David

Hallo David,
ich glaube du hast da irgendwie das gleiche vor wie ich auch. Ich baue mir allerdings eine Surroundanlage mit teilweise Hörnern auf.Im Mitteltonbereich möchte ich die SM120A Hörner von EV einsetzen und bin auch auf der Suche nach Bassteilen die zwischen 70 und 600 Hz einzusetzen sind.Ich habe nur den Nachteil das ich sie an die Wand hängen will und die Gehäuse relativ klein sein müßen. Zur Zeit habe ich mich auf Fostex festgelegt mit einem sehr kleinen Gehäuse BK121 das gut an die 60 Hz geht und noch einigermaßen Druck macht.Von der Belastbarkeit reichen sie völlig aus da sie ja nur Futter über 60 - 80 Hz bekommen - also im Grunde als Tiefmitteltöner eingesetzt werden. Darunter ein Aktiv Sub.
Gruß Florian
Ich weiß nicht ob es Baupläne gibt - aber schau doch mal bei Fostex auf den Seiten oder in den bekannten Hornseiten.
Du solltest dir nur überlegen ob dann wirklich so große Gehäuse notwendig sind - nur der Bass braucht Hubraum ;-)
Wie gesagt - ich habe untenrum einen aktiv Sub - dann über surroundanlage getrennt die Fostex von 70 - 600 Hz dann Mitteltöner von EV/SM120A bis 3500 Hz und als HT Fostex FT65H.

Hallöchen,

nein, für "HiFi" ist dieser Bausatz eher ungeeignet: zum einen erfordert er eher Abhörentfernungen, die über übliche Wohnzimmer hinausgehen, zum anderen haben selbst gute 2"-Hörner deutliche Probleme im Hochtonbereich über 10kHz. Der hier verwendete ist zwar nicht schlecht, aber weder Auflösung, noch Klirr, noch Ausschwingverhalten ist ab dem Brillianzbereich mit hifi-Teilen vergleichbar...
Kombis aus PA-Teilen für normales HiFi kann ich durchaus empfehlen und verwende ich selbst oft und gerne, nur müssen es auch entsprechend angepasste Konstruktionen sein, die die typischen Abhörbedingungen in Wohnräumen berücksichtigen und mit der typische HiFI-Hardware harmonieren, also ohne Equalizer oder ähnliches bereits ausreichend linear sind; typische Bühnen- und Beschallungsbauvorschläge halte ich in den seltensten Fällen für geeignet...
Eine Kombi aus einem 10" oder 12" plus gutem Einzollhorn beispielsweise oder 2 Achtzöller D´Appolito mit gutem Einzollhorn dürfte ziemlich jeden zufrieden stellen. Gute Einzöller haben bei ausgezeichneter Fein- und Grobdynamik, weder im Ausschwingen, noch Klirr, noch sonstwas irgendwelche Nachteile gegenüber HiFi-Hochtönern. Grössere PA-TMT können naturgemäß im Mittenbereich nicht ganz die Feinzeichnung der besten HiFi-TMTs erreichen, haben aber eine ganze Menge Vorteile, die das wieder wett machen, nicht zuletzt eben die Lebendigkeit, Spielfreude und "Körperhaftigkeit"...

Ciao, Günther

Also ein Zweiwegesystem ist also die bessere Wahl?
Und die 2 10Zöller soll man dann geschlossen oder BR-verbauen??? Tief spielen die aber wieder nicht...

MfG,David

Hallöchen,

natürlich kannst du so ein Zweiwegesystem mit ´nem Sub ergänzen... Der von dir gepostete Bauvorschlag ist ja auch ein Zweiwegesystem, nur halt für zuhause ungeeignet...
Ob geschlossen oder BR hängt von der Treiberwahl, der Subergänzung usw. ab, es gibt aber durchaus auch kleine PA-Treiber, die sehr tief spielen können... Bei mir läuft hier gerade ein 10" bis unter 40 Hertz runter, meine Nahfeldabhöre mit ´nem 8"-geht genauso tief und das bei moderaten Gehäusegrößen (und ohne aktive Entzerrung...)...
Ein Dreiwegesystem ist grundsätzlich erstmal weder besser noch schlechter; der Mitteltöner würde entlastet werden, damit gewinnt der Stimmbereich und der Sub wäre verzichtbar und damit eben auch die Aktivweiche und der Amp... Zweiwege und Sub ist kompakter, flexibler und geht normalerweise noch tiefer. Wenn du auch mal Party damit machen willst, sind Zweiwege-Tops mit Sub viel besser aufzustellen, als grosse Dreiwegeriche... ein typischer Dreiwegerich wäre beispielsweise 15" plus 8"-Mitteltöner plus 1"-Horn (oder 3/4"-Horntweeter...) oder 12" plus 6-8" plus 3/4"-Tweeter). 3/4"Tweeter sind sehr günstig, deutlich billiger als gute einzollhörner, erreichen aber auch nicht deren Wiedergabequalität; für HiFi gut geeignet wäre auch 2x12" plus 8"-MT, plus 1"Horn... Sehr schön war mal die AcousticLine B-15, eine Fronthorn-BR-15"-Basskombi mit 2 Achtzöllern D´Appolito plus einzollhorn, sowas könnte man auch mit anderen Komponenten gut bauen... Aufstellungsbedingt aber eben nur bedingt partytauglich...
(Für Party muß der Hochtöner und am besten auch der MT über Kopfhöhe!)

ciao, Günther

Hallo David, nein da hast du Günther wohl falsch verstanden. Das liegt auch nicht grundsätzlich an zwei oder dreiwege Boxen.Nur bei Hornkonstruktionen ist es meistens - oder eigentlich fast immer so , das die einzelnen Treiber einen großen Bereich nicht abdecken können. ZB. Altec hat verschiedene Systeme gebaut die zwei Treiber hatten zB Voice o Th und andere aber die haben Probleme zB im Hochtonbereich. ( Alles sehr kritisch betrachtet !! )Bei Hornlautsprechern Bass/Mittel/Hoch kommt man eigentlich gar nicht um drei Wege herum. Die Sentry III (hat Reflexbass)oder die Visaton Monitor - die verschiedenen Eckhornvarrianten - alles Dreiwegeboxen.Nur bei den einzelnen Treibern ist der leisteste hinterher entscheident mit welchem Wirkungsgrad du die Kombi laufen lassen kannst.Bei dir könnte man zB einen 10 oder 12 Zöller untenrum laufen lassen (in Reflex) dann MT - Horn - dann HT - Horn - also ähnlich wie eine Sentry III dann hast du Power ohne Ende - und die können auch mit deinen Sub Hörnern mithalten.Wenn du richtig Platz hast baust du natürlich noch ein Horn für diesen Bereich - grins.
Gruß Florian
Pa Treiber oder nicht spielt keine Rolle - er muß nur in der Lage sein je nach Anwendung - HIFI Ansprüchen gerecht zu werden - und da gibt es einige - wie Günther auch schon schrieb - die kosten aber richtig.

Da haben wir uns ja wohl gerde überschnitten - ;-)

Günther du bist ja wohl fitt auf dem Gebiet:
Kannst du mir einen Vorschlag machen mit Treibern neuerer Bauart die ich im Bereich 70 - 600 Hz einsetzen kann - die neuen kenne ich nicht mehr so. Frequenzgang in diesem Bereich möglichst Linear und so um die 92 - und mehr dB machen. Aber : Gehäuse sollte sehr klein sein !!!
Gruß Florian

muß jetzt leider weg - lese später weiter - danke

FlorianK schrieb:

Pa Treiber oder nicht spielt keine Rolle - er muß nur in der Lage sein je nach Anwendung - HIFI Ansprüchen gerecht zu werden - und da gibt es einige - wie Günther auch schon schrieb - die kosten aber richtig.

Hallöchen, Florian,

Zum ersten Teil völlige Zustimmung, den letzten Halbsatz würde ich aber stark relativieren: es gibt doch einige sehr gute PA-Treiber, die nicht teuerer (oder sogar deutlich günstiger) sind, als HiFI-Mittelklasseteile... wie im HiFi auch, muß man halt die Sahneteile rauspicken und nur über´s Geld definiert sich die Qualität auch im PA-Bereich nicht. Im "highendigen" PA-Bereich gibt es ´ne Menge Chassis überamtlicher Hersteller, die ich niemals für HiFi-verwandte Anwendungen in Betracht ziehen würde... (z.B. weil sie ohne EQ nicht zum klingen zu bringen sind...)
Relativ kostenintensiv sind sicher gute Hornhochtöner; gute Einzöller liegen sicher immer eher schon im Bereich gehobenerer HiFi-Hochtöner (aber recht gute 3/4"-Tweeter sind auch schon im echten Low-Budget-Bereich zu finden...)

Ciao, Günther

Hallo Günther , da habe ich mich auch falsch ausgedrückt - ich bezog das auf die MT und HT Treiber und Hörner. Die Basschassis sind teilweide schon tatsächlich für den halben Kurs zu bekommen - taugen aber meiner Meinung nach oft nicht viel und sind eher für die laute Beschallung gut als für eine vernünftige Wiedergabe.Aus diesem Grund bin ich auch heftig auf der Suche nach einem Geeigneten Treiber für den oben angegeben Bereich - der gut klingt - in eine kleine Box passt und ordentlichen Druck machen kann.
Gruß Florian

Also ein TUBA 36 spielt tiefer sauberer und weitaus Druckvoller als die besten Hifi/HT Subwoofer,das mit 2 Eminence Magnum15LF...
Wenn man einen 1Zöller verwendet muss man allerdings fast schon extra eine 3Wege Konstruktion machen um Hifi-Lautsprecher auch bei den Mitten zu übertrumpfen.
WElche Hifi-Speaker nehmen wir da jetzt eigentlich als Vergleichsmodell??? Im Bass spielen z.B. viele gute PA-Lautsprecher deutlich besser als meine RC-L Bei den Mitten nicht aber im Hochton darf es für einen guten Titan-Horntreiber kein Problem sein auch weitaus teurere Hifi-Speaker zu distanzieren.
Was könnte man bei den Mitten nur machen??? Im DIYaudio Forum empfohl mir ein Ami für Mitten und Höhen einen Koaxlautsprecher der allerdings wieder einen 2" HT hat...im Frequenzschrieb spielt der aber äußerst linear und schön

MfG,David

Hi David,
mir ist eigentlich sehr unklar was du überhaupt willst ?
Zum ersten: ich kenne die Tuba 36 nicht - aber wenn du schreibst das dort zwei 15 Zöller eingesetzt werden ?? dann kannst du den Lautsprecher wohl kaum mit den Subwoofer vergleichen die zu kaufen sind.Die sind ?? halb so groß oder noch kleiner als vermutlich deine Tuba.Bau einmal einen 15 Zöller unter optimalen Bedingungen in ein Gehäuse !!!! Dann wirst du aber dein BLAUES WUNDER erleben.
Wenn ich dich richtig verstehe willst du nach der Tuba einen Lautsprecher ab ca 80 Hz nach oben einsetzten.Da kommst du mit den normalen MT - Druckkammertreibern nicht hin.Die kannst du ~ ab ca 250 Hz betreiben - und das kostet.
Als kaufbare Hörner fällt mir da im Moment nur das H220 von Fostex ein - aber egal - das ist nicht dein Ding den du mußt weiter runter.Hattest du einmal mit Breitbänder überlegungen angestellt ? Oder wie gesagt Fostex - Lösungen ? Vielleicht schaust du mal bei Sound of Musik ( Damde in Saarlois) rein ?
Wenn du sagst das der Lautsprecher bis 30 / 40 Hz runter spielen soll ?? ist das glaube ich ein Fehler.Du solltest es dann lieber der Tuba allein überlassen diesen Part zu spielen.Wenn da mehrere Lautsprecher in einem Frequenzbereich spielen kann das eigetnlich nur Ärger geben.
Mein Vorschlag für dich - ( wenn du nicht selber bauen kannst ?? ) kleines BK Gehäuse (Horn) von Fostex - dann MT-Horn bei ca 600 - 700 Hz und dann HT-Druckkammer.Das kann man alles günstig in E-Bay schießen.
Gruß Florian
Oder gib Gas - kauf AJ-Horn - und bau dir selber was !!!

Ich habe schon des öfteren Bauvorscläge für super Hifi Hörner gesehen die dann eher nach Avantgarde Lautsprechern ausgesehen haben Der Tuba 36Lautsprecher hat die Kantenlänge von 36" ist natürlich groß aber nicht wirklich riesig für das das es auf 20Hz runterspielt...
An Breitbänder hab ich auch schon gedacht...diese sind vom Pegel her aber eher im Bereich meiner ERGO anzutreffen als die Tuba fortzusetzten die erst bei weit über 135dB schluss macht.
Also es ist sehr interressant was ihr hier schreibt und was die Amis vorschlagen...die meinen eher einen Koaxtreiber von BMS der ab 500Hz spielt darunter einen 30/38-er bis ca.60Hz...
Kann man mit AJ-Horn also auch alle möglichen PA-Lautsprecher berechnen und hat es auch eine halbwegs neue Datenbank?

Wenn ich 800€ Budget für einen Speaker einberechne müsste man doch schon ein spitzen Teil bauen können,oder was meint ihr?
Wenn man bedenkt wieviel die Treiber in herkömmlichen Hifi-speakern kosten

MfG,David

Laut Amis soll der BMS 4592ND sehr gut klingen im Mittel/Hochton,was sagt ihr dazu???

MfG,David

Hallo David,
wenn du wirklich die Lust hast - dann würde ich mir AJ-Horn zulegen und selber was zusammenbauen.Das ist eigentlich ein neutrales Programm auf dem du ganz viele Dinge berechnen kannst. Der Vorteil für dich: du kannst die ganze Kohle direkt in Chassis fliessen lassen und kannst genau auf deine Bedürfnisse die LS berechnen.Du hast also viel Platz ? Dann stimmt der Vorschlag der Amis schon - dann berechne einen Tiefmittelton für den Bereich von 60 - ... eben wie du es brauchst.Ich würde dann aber vielleicht nicht auf 38 cm gehen - den kannst du nicht ganz so weit nach oben ziehen.Nimm einen 12 Zöller - rechne ihn auf die 60 Hz und besorg dir entsprechende Komponenten nach oben heraus.Das mache ich zur Zeit genauso - ich bin genau wie du auch auf der Suche um diesen Bereich abzudecken.Nur ich brauche nicht diese 135dB - wo hörst du denn eigentlich ?? Oder wird das eine Genitalverstärkende Anlage ;-)
Gruß Florian

Haupsächlich würde die Anlage in einem Kellerraum mit 80qm stehen(altes Gasthaus) aber man sollte es auch bei kleineren Free-Air-Veranstaltungen einsetzen können...

135dB sind ja nicht unbedingt nötig allerdings 130dB sollten zumindest Peak schon drin sein...

Warum haben die Amis auf einmal recht? klingt der BMS denn wirklich recht gut?
Ein 30-er ist sicher eine gute Idee allerdings überlege ich schon stark ob der wirklich Pegelfest genug wäre wenn man ihn bis 60Hz runter spielen lässt...da muss man fast schon ein Horn auch für den Bass machen...dann so auf 50/60Hz.

Den Tuba36 wollte ich eher dann später wenns auf Heimkino rauslaufen soll als EXTREMsub verwenden,soll heißen das auch die 2Lautsprecher alleine schon richtig gut klingen sollten ohne Sub Unterstützung.

Leider sieht man bei keiner Simulationssoftware egal wie gut sie ist,wie gut das ganze klingen kann

Was würdest du raten seperat 3-Wege mit z.B. 30TT 20-er MT und 1" HT??? Oder 30TMT und KoaxMTHT?

Was hältst du vom BMS?

MfG,David

Hallöchen,David,

der BMS 4592ND ist tatsächlich sehr gut, persönlich würde ich für "HiFI" aber den 4590 vorziehen... Allerdings klingt der Treiber aktiv beschaltet sehr viel besser als passiv, man verschenkt viel des Potentials mir Passivweichen.
Problematisch im normalen Wohnraum ist allerdings das benötigte Zweizollhorn und die Ankoppelung nach unten... Entweder ein grosses Horn mit tiefer unterer Grenzfrequenz, das bei 400-500 hertz getrennt werden kann, aber kaum für Wohnräume geeignet ist, oder ein kleineres Horn das dann nur eine untere Grenzfrequenz und Trennung um die 800 Hertz erlaubt, dann allerdings /für HiFi)schon kaum mehr mit einem 15"er zusammenpasst. Alternative wäre noch ein Koaxial-System, allerdings sind gute 12" oder 15" mit Zweizollkoaxanschluß sehr teuer... (Nicht zu vergessen, ist so ein BMS ja auch alles andere als billig und du hast so immer einen Weg mehr, schließlich ist der 4590/4592 ja ein Zweiwege-Koax-System aus nom. 2"+1"...))
Daher würde ich dir doch eher zu einer Kombi mit Konusmitteltöner und Einzollhorn raten, das die passive Beschaltung nicht übel nimmt, völlig ausreichend pegelfest gebaut werden kann und ansonsten eigentlich nur akustische Vorteile hat. Kompakt und gut wäre beispielsweise auch eine 12" Koaxialgeschichte mit Einzollhorntreiber: kein Problem mit der Kopplung nach oben, kein Problem mit der Kopplung zum Sub, auch für kurze Abhördistanzen geeignet.
Ich halte praktisch jede der von mir genannten Kombis für geeignet mit den von dir genannten Subs optimal zusammenzuarbeiten.
Persönlich würde ich übrigens das Labs als das mit Abstand beste der genannten Subsysteme bezeichnen...

ciao, günther

Die LAB-Hörner sind allerdings nicht so Pegelfest und spielen nicht so tief wie die TUBA36...

Welcher MT könnte aber die Pegel erreichen wie das BMS?
Mit 800€ Budget beispielsweise rein für die Treiber sollte man doch schon etwas hochwertiges bekommen können oder?

Mach mal bitte einen Vorschlag für eine gute 3-Wege Konstrultion...mit Vorschlägen welche Treiber ich da verwenden soll um echt was Klanglich sehr Anspruchsvolles zu haben...zumindest eine Klasse besser als meine RC-L

MfG

Hallöchen,

sag´mir doch erstmal, für was du so einen Pegel überhaupt brauchst...
Für den Sub: Pegel und Tiefgang ist nicht alles... Das Labs ist das agilste und präziseste der genannten Systeme...
Meinst du jetzt Dreiwege über Sub oder Dreiwege mit Sub...?
Sehr gut sind die BMS-Einzollhörner, persönlich mag ich vor allem den 4538 sehr gern. Ein sehr guter Mitteltöner ist der Eminence Deltalite 2510, der auch sehr gut mit dem 4538 harmoniert. Zwei von den Deltalites mit einem 4550 sind auch eine sehr gute Kombi... Aber auch die BMS-Koaxe mit 12" sind hervorragend... Als reine Mitteltöner mit trennung bei 400 bis 600 Hertz könnte man aber auch auf zwei 6,5" zurückgreifen... Möglichkeiten gibt´s da sehr sehr viele, meine Vorschläge können momentan nur beliebig bleiben, du solltest erstmal dein Konzept noch etwas präzisieren: wie groß ist dein Hörraum und wie groß dürfen die Boxen sein, wie werden sie aufgestellt werden, wie weit ist dein normaler Hörabstand, was hörst du für Musik oder was läuft sonst an Programm... Und nicht zuletzt: wie wird angesteuert...? Aktiv, passiv, über Digitalcontroller... Der Sub ist aber fest eingeplant, oder...?

Ciao, günther

PS: OK, einige der Fragen haben sich erledigt... Hatte deinen einen Post noch gar nicht gesehen...

Zuerstmal der Hörraum ist wie gesagt sehr groß...80qm...Hörabstand variiertaber ca.3-4m...
Wenn ich dort unten eine Party machen möchte müssen die Teile sehr viel Pegelfester sein als meine RC-L die Packt aber auch schon 113dB also unter 120dB geht da nichts...
Wenn die LABS tiefer spielen würden wären sie ja echt top aber das tun sie leider nicht...für richtige Heimkinoanwendung und echt extreme Bässe ist ein Frequenzgang bis runter auf 20Hz einfach erforderlich die 35Hz Grenzfrequenz sind mir auf jeden Fall zu hoch...
Wege hätte ich ohne Sub gemeint.

Naja wie viel Platz...sollten schon noch Humane Größen haben also nicht unbedingt über einen halben Meter Breit und nicht tiefer als 70/80cm...die Höhe ist relativ egal.

Die Lautsprecher sollten auch ohne Sub schon den Hörbereich relativ gut abdecken...

Sind die von dir genannten Hochtöner gleich gut bzw. besser als gute Hifi HT's? Konntest du schonmal so eine gute Hifi/PA-Mischung im Vergleich zu guten Hifi-Lautsprechern hören? Unter guten Lautsprechern verstehe ich schon solche der 3000€ KLASSE...

Wie angesteuert wird weiß ich noch nicht dachte da schon an so eine aktivvariante oder teilaktiv weiß ich aber noch nicht so recht...prinzipiell ist mir passiv lieber da Aktivweichen a'la Behringer Ultradrive den Klang igendwie beeinträchtigen :p

MfG,David

Hallöchen, David,

Wie gesagt hatte ich deinen einen Post übersehen...
Das Labs geht auch runter bis 30 und mit entzerrung bis 25, für Party reichen dir die 35Hertz aber allemal...
Ansonsten warum nicht einfach BR und aktive Entzerrung mit zwei verschiedenen Set-Ups, eins für Musik, eins für Party.
Ein doppel-18er pro Seite und gut...
Die gewünschten 6 bis 7db lauter als deine RC-L ist jede 12"+1"-kombi...
Ich denke, du kommst mit Zweiwegen problemlos aus: ein passives D´Apo-System mit zwei 12" und ´nem guten Einzöller und die Sache hat sich. Sehr empfehlenswert: zwei Kappa12Pro plus BMS 4550... volumen um die 50 Liter, Trennung bei 60 Hertz zum Sub aktiv... (Fullrange unter 50 Hertz)
(Die Trennung zum Sub muß ja auf jeden Fall aktiv erfolgen...)

Die von mir genannten Einzöller brauchen sich in der Summe ihrer Qualitäten vor keinem HiFi-Hochtöner, gleich welcher Preisklasse verstecken; sie klingen anders, aber sicher nicht schlechter... Ich hab´den Vergleich jeden Tag.

Wichtig sind auf jeden Fall gute professionelle Amps...
ciao, Günther

Hallo David,ich würde mal nicht so sehr auf die 135 dB bestehen- ich meine das wen du die neuen Komponenten auf die Leistung trimmen willst klanglich nichts gutes rauskommt.Das was Günther da schreibt ist im Grunde auch mein Vorschlag gewesen. 12 Zöller untenrum und dann - was ich sehr empfehlen kann einen zB EV 1824 mit Sm120A ( Mitteltonhorn aus einem sehr bekannten Studiomonitor - der Sentry III ) und obendrauf noch einen schönen HT-Treiber. Das SM mit 1824 kannst du in E-Bay teilweise für 150,- e das Paar bekommen und ist ein Top Hornsystem das trotz alters von ...... 30 Jahren ?? immer noch recht gut ist.ich habe mir jetzt 4 Stück davon gezogen und werde meine Surroundanlage damit bestücken.Habe aber auch das gleiche Prob mit dem Bass der bis 60 Hz runter gehen soll aber von der Bauart klein sein sollte.
Florian

Also der HT hätte dann schonmal dir Hifi Qualitäten aber wie sieht's da trotzdem mit Mittel und Tiefton aus?
Mittelton wird sicher das schwierigste
Im Bass einen 46-er z.B. bis 300Hz spielen lassen und aufwärts kann dann eh der MT spielen.
Bei einem 46-er könnte ich sogar geschlossen verbauen
Die höchste Priorität der Anlage soll der Klang sein und der darf sich auch nicht vor Top Lautsprechern der High-End Klasse verstecken...

MfG,David

PS.: @Günther: Was arbeitest du? Weil du so genau sagen kannst welcher HT..allgemein welcher Speaker gut klingt insbesondere so gut klingt wie gute Hifi-Systeme?

Wie groß ist das LAB-Horn eigentlich? Wo gibt es da Baupläne Frequenzschriebe usw??? Wenn ich ein LAB Horn Links und rechts einsetzte,jedes bis ca.100Hz spielen lasse müsste das Ganze doch dann nochmal einfacher werden,wenn man das LAB Horn als Teil des Lautsprechers sieht

Dann hätte ich zumindest Pegelfestigkeit garantiert

Für Heimkino kann ich dann ja noch immer irgendwie eine TUBA36 basteln extra für den LFE

Hallöchen, David,

ich bin freischaffender Tontechniker... ...und bau´seit ca. 20 Jahren Boxen, sehr oft im Grenz- und Mischbereich zwischen PA,Studio und HiFi
Ich halte für deine Anwendung keinen extra Mitteltöner für notwendig oder wirklich sinnvoll. Zwei 12" haben die Membranfläche eines 18" und spielen problemlos bis 1kHz, gute bis 1,5kHz, koppeln also problemlos an gute Einzöller...
Einen 18" bis 300 Hertz spielen zu lassen hat mit HiFi-ambitionen nichts mehr zu tun. 18" haben spätestens ab dem Kickbass Probleme, über 120 Hertz würde selbst im PA-Bereich kaum noch irgendjemand einen 18" einsetzen...
Wenn die höchste Priorität der Klang sein soll, sollten die TMT nicht über 12" hinausgehen. Von Craaft gibt es sehr gute 8" Mitteltöner, die sich gut zwischen 12" und 1" einfügen würden und noch etwas mehr Homogenität und Auflösung im Stimmbereich bringen würden, aber die Kosten in die Höhe treiben würden und schlechtere Aufstellbarkeit und schlechteres Handling mit sich brächten, aber auch die "Formung" des Abstrahlverhaltens erschweren würden...

ciao, Günther

Also doppel 30-er plus 1Zöller(bei 1Khz kann der aber sehr schnell an sein Leistungsmaximum kommen )
Aber welche 30-er klingen richtig gut und wie muss man diese verbauen? Der Kappa ist sicher ganz okay aber ob der gut genug für richtigen Hifi-Klang ist? Gerade bei Stimmenreproduktion bin ich mir da nicht so sicher...Sind da B&C-Tieftöner nicht besser? Hauptsächlich geht es mir um einen guten Klang...mit welchen Kosten pro Lautsprecher sollte ich enn rechnen wenn ich wirklich höchste Klangansprühe erwarte,also Klang der sich auch vor Top-Lausprechern wie den 800-ern von B&W nicht verstecken muss.Mit LAB-Horn auf jeder Seite ist zumindest der Bass schonmal trockener präziser,pegelfester detaillierter 1Zöller die ab 1khz spielen und richtig Pegelfest sind,sind mir nicht bekannt,deine Empfehlung geht zwar angeblich schon ab 500Hz aber bei 1khz sicher nicht mehr als 120dB...

MfG,David

Habe mir gerade mal alle möglichen Treiber genauer angesehen und eine 3-Wege Kombination aus deinem empfohlenen Hochtöner von BMS dem Mitteltöner von Craaft 8/250 PCD und dann noch einem guten Tieftöner(da weiß ich nicht welcher besonders geeignet wäre müsste wenn der HT wirklich so gut klingt so ziemlich jedem Hifi-Lautsprecher die Stirn bieten können,dem Craaft MT werden sehr gute Klangliche Qualitäten attestiert Pegelfest scheint der auch zu sein und wenn ich dann noch einen guten Pegelfesten Tieftöner,wenn möglich unter 300€ finde dann wäre das ziemlich perfekt...wäre dann nur noch die Frage nach der Frequenzweiche wie man das alles macht das das ganze linear verläuft und nicht lauter Interferenzen hervorruft...

Hier gibt's so einen ähnlichen Bauplan http://www.lautsprechershop.de/pa/index.htm?/pa/bau_3fan.htm allerdings ist hier die Frage ob dieser HT so gut spielt und ob es nicht 38-er Tieftöner gibt die Klanglich besser sind...

MfG,David

Sorry, aber der Bauvorschlag ist nur gruselig...
18" bis 500 Hertz...
8" bis 3500 Hertz...
Der Fane ist zwar ein guter ultrastabiler und robuster PA-Infra-Sub, aber viel zu schwerfällig für alles über 50-60 Hertz...
Der Craaft bricht ab 2kHz auf...
Der Hochtöner ist recht gut (die BMSe aber von der Auflösung und Feinzeichnung besser und tiefer ankoppelbar), das Horn super, könnte aber problemlos bei 2kHz getrennt werden...
Das Rundstrahlverhalten der Kombi ähnelt einem Tannenbaum, deutlcihe einschnürung bei der unteren Trennung, deutliche Einschnürung im gesamten Präsenzbereich; in deinem Keller wird´also schon wenige Grad ausser Achse niemand mehr guten Sound haben und auch der Diffusschall völlig inhomogen sein...
Dem tieftöner fehlt die impedanzlinearisierung der einbauresonanz, was bei der gezeigten Weichenschaltung zu einer Überhöhung von 2dB bei vor allem mässigen Ausschwingverhalten im 100 Hertz-Bereich führt (wo der Fane eh´schon nicht mehr sauber arbeitet). Das wird mit den wahrscheinlich vorhandenen Raummoden bei 80qm voraussichtlich zu lustigem Dröhnen und Wummern führen...

Solltest du noch ´ne Nacht drüber schlafen...
Ciao, Günther

Jaja...ist mir schon klar das das dort gezeigte System nicht so gut ist Wollte es nur herzeigen weilö dort drin steht das der Craaft recht gut klingt
Also du scheinst dich echt außerordentlich gut auszukennen

Um nochmals alles klar zu stellen...ich möchte den Lautsprecher auch gelegentlich Free-Air einsetzen

Sagen wir mal der Craaft MT und der BMS Hochtöner sind bereits relativ fixe Komponenten...welcher Tieftöner sollte dann aber verwendet werden?Wo würdest du bei verwendung des Craaft's die Trennfrequenz setzen?
Ich habe irgendwie bei diesem MT und dem BMS HT ein richtig gutes Gefühl das soetwas richtig gut klingen könnte

Welches Horn brächte man denn für den BMS HT? Und wieviel mehr muss man für einen nochmals besseren HT ausgeben?

Ich höre sehr gerne auch Klassik,das heißt das der Brillanzbereich echt wichtig ist bei meinen Jazz Aufnahmen natürlich dann auch die Mitten und Bass ist eh IMMER wichtig

Vielen,vielen Dank für deine sehr guten Ratschläge!!!

MfG,David

Soo für heute ist Schluss...habe jetzt noch nach div. Testberichten usw gesucht und es scheint so als wäre der Craaft das Maß der Ding bei den Mitteltönern und bei den Hochtönern ist der BMS sicherlich ganz gut allerdings werden auch Lautsprecher von B&C wie der DE25 und natürlich die richtig teuren JBL-Hochtöner empfohlen,die klingen sicher phantastisch

MfG,David

HAllo Ihr,
also wenn ich höre das der Klang sehr git sein soll - und auch Klassik gehört wird ??? würde ich das was ihr da vor habt noch mal überdenken.Außerdem wollt ihr doch ab - Abschluß Tuba nach oben arbeiten oder ? Da kann man in meinen Augen nicht mit dem Kraft anfangen.der hat doch schon seine Resonanz bei 97 Hz ?! Die Tuba um unortbar ( hihi) zu sein müßtet ihr doch bei 80 Hz min austrennen.Und ich habe auch wirklich Zweifel wie sich diese Betückung bei Klassik anhören soll.Das ist mir doch eher ein Disco oder Pa Vorschlag als einer - wie man so sagt im HiFi Bereich.
Schade ich hätte gern noch weiter mitgeschaut - aber ich bin - ab jetzt im Urlaub. Also viel Erfolg dem David bei seinem Projekt !! Und ne ordentliche Dröhnung ;-)
Gruß auch an Günther -
Gruß Florian

Nein,nein...der Craaft sollte erst ab 500Hz ca spielen...darunter kommt noch ein übergangschassie ein 30-er oder 38-er
Wünsche dir einen schönen Urlaub

MfG,David

Habe mal in einer Disco 2 12"er in einem rear loaded Horn (Rutsche) in Kombination mit 2" JBL und entsprechenden Hochtönern gehört. Muß sagen, sauberer und genug tiefer Bass. Kann allerdings nicht sagen um was für Chassis es sich gehandelt hat. Das Gehäuse war einer 4520 JBL ähnlich, aber kleiner.

Bass-Depth schrieb:

bei den Hochtönern ist der BMS sicherlich ganz gut allerdings werden auch Lautsprecher von B&C wie der DE25 und natürlich die richtig teuren JBL-Hochtöner empfohlen,die klingen sicher phantastisch MfG,David

Hallöchen,

ich kenne keinen einzigen JBL-Einzöller, den man ohne Equalizer vernünftig zum klingen bringen würde... Grundsätzlich würde ich dir für dein Vorhaben mit deinen Musikvorlieben von allen Metallkalotten, insbesondere Titankalotten abraten, weil die allermeisten davon kleinere bis grössere Probleme im Brillianzberecih haben. Sehr empfehlenswert sind aber auch einige RCF-Treiber...

Wenn du die Kombi auch Open-Air verwenden willst, mußt du dir über die relativ geringe Reichweite kleiner Konusmitteltöner bewußt sein...

Ciao, Günther

Wie meinst du das mit der Reichweite sinkt dann der Pegel schnell ab wenn es auf Entfernung geht?
Haupteinsatzgebiet wäre immer noch Hifi und das Indoor,also ist das nicht gar so wichtig...
Wundert mich das Metallmembranen nicht so empfehlenswert sind...immerhin ist einer der Besten Hochtöner überhaupt aus Beryllium (Focal Utopia )

MfG,David

Bass-Depth schrieb:

Wie meinst du das mit der Reichweite sinkt dann der Pegel schnell ab wenn es auf Entfernung geht? Haupteinsatzgebiet wäre immer noch Hifi und das Indoor,also ist das nicht gar so wichtig... Wundert mich das Metallmembranen nicht so empfehlenswert sind...immerhin ist einer der Besten Hochtöner überhaupt aus Beryllium (Focal Utopia ) MfG,David

Hallo David,

Was Du hier von Bolandi erzählt bekommst solltest Du Dir in Ruhe auf der Zunge zergehen lassen... nicht so schnell neue Gedfanken in den Thread schubsen sondern das gesagte wieder und wieder denken bis es zu einem echten Verständnis kommt.

Zu den Fragen was Kalotten taugen oder warum Metallmembranen problematisch sind, lohnt es sich die Forensuche zu bemühen. (im DIY Bereich)

Deine Pegelforderung von mindestens 120 dB finde ich fast schon zu hoch. Weißt Du, das das 7 dB mehr sind als bei der RCL?
Und ein vernünftiges System mit Doppel 12" 8" 1" macht in Deiner Wohnung einen Höllenlärm.
Damit kannst Du spielend 125 dB erreichen, die sich natürlich nicht so angestrengt anhören wie Deine RCL bei 113 dB.

Eine gute Akustik (Nachhallzeiten, Bedämpfung) in Deinem Raum wird Pflicht!
Sonst hältst Du's nicht aus.

Dann ist da immer diese "Hifi typische" Forderung von 20 Hz.
Die ist flüssiger als Wasser

Hör dir mal 30 Hz bei vollem Pegel an.

Horn oder Horn Hybrid halte ich für eine gute Lösung im Tiefton. (siehe http://www.sound-klinik.de)
darauf würde auf 6,5" max 8" Pappe im Mittelton
und 1" Hochton aufbauen.
Digital-aktives Konzept (Weiche und Amping)

Es wird weder eine billige- noch eine schnelle Lösung für einen guten Sound bei hohem Pegel im Wohnraum geben.
Und ohne eine drastische Verbesserung der vorhandenen Raumakustik kannst Du Dein Projekt besser vergessen als da viel Geld zu vernichten.
Für billig "laut" und klingeln in den Ohren gibt es Ommnitronik und Raveland

Wundert mich das Metallmembranen nicht so empfehlenswert sind...immerhin ist einer der Besten Hochtöner überhaupt aus Beryllium (Focal Utopia )

Die hör Dir bitte erst einmal im Vergleich zu einer stinknormalen 19 mm ScanSpeak D2008 (non Ferro) an.

Dann weißt Du, das die nur für's Image verbaut werden, und nicht weil sie gut klingen.

Also die Scan-Speak hab ich noch nicht gehört aber die Focal spielt schon sehr fein auf,diese Feinzeichnung im Hochton hatte ich vorher noch nie gehört
Glaubst du das der von Günther vorgeschlagene 1Zöller gegen einen günstiger ScanSpeak konkurrieren kann?

Ich mag den Horn Sound einfach total gern,da steckt viel mehr Dynamik drin...

Ich kenne mich mit Raumakustik gut aus und glaub mir der Raum wird schon noch richtig gut gedämmt

Ich stelle mir einfach rein die Frage ob es wirklich PA-Lautsprechern möglich ist so gut wie Hifi zu klingen...das der Craaft und der BMS gut klingen glaube ich sofort...aber das ganze muss dann auch noch harmonieren

Das was du angesprochen hast ist genau das was ich meine...die RC-L geht mit ihren 113dB eigentlich schon recht laut für einen Hifi-Speaker dennoch klingt sie ab etwas höheren Lautstärken gleich recht angestrengt.
Ich will einfach genügend reserven haben,und wenn ein Teufel System schon 120dB packt dann darf das für einen Hifi/PA Zwitter schon gar keine Schwierigkeit darstellen.
Außerdem ... bei den bisher geplanten Treibern sind die 120dB lockerst zu knacken

MfG,David

Sound-Klinik kenn ich schon,trotzdem danke
Deren Subwoofer spielen aber wirklich nicht tief
Die 20Hz fordere ich nur vom reinen Heimkino-Subwoofer
Der Lautsprecher muss das natürlich nicht packen

Mache mir noch Gedanken über das was Günther über die Verwendung des Mitteltöners gesagt hat...das das Abstrahlverhalten da wirklich so viel schwieriger in Griff zu bekommen sein wird *hm* Kann mir aber trotzdem nicht vorstellen das rein 2 30-er plus 1" Hochtonhorn wirklich gut klingen kann,zumindest in den Mitten also gerade bei Stimmen weiß ich nicht so recht...so Pegelfest wäre das Ganze dann wahrscheinlich auch nicht wie mit einem 8"-er als MT und dafür einen 30-er einsparen.

Klipsch verbaut z.B. auch sehr große Treiber z.B. in die RF-7 ein die ist auch schon sehr Pegelfest,klingt auch wirklich super,aber das sollte doch locker möglich sein soetwas mit der Doppel 12" + 1" Kombi zu schlagen sein...
Der Hochtöner von Klipsch ist allerdings ein 1,75" und wird trotzdem erst bei 2200Hz getrennt,wie soll da ein 1" HT Pegelfester sein wenn er noch tiefer angekoppelt wird?
http://www.klipsch.com/product/product.aspx?cid=362&s=specs
So gut sind die Hochtöner von Klipsch sicherlich nicht.Die Klipsch würde zwar immernoch tiefer spielen,aber für den tiefen Bass wären sowieso die LAB-Hörner zuständig

MfG,David

Verdoppelung der Distanz = -6 dB
7dB lauter jaja das ist im Prinzip schon doppelt so laut( nur im Prinzip weil wahrgenommen das weißt du noch besser als ich sind ja 10dB doppelt so laut...)

Glaub mir ich weiß wie laut 120dB sind,das sind aber alles 1m Entfernungs Angaben...was bringt mir das wenn ich 3/4 m von den LS entfernt sitze? Da ist die RC-L absolut am Ende wenns mal lauter werden soll,vor allem weil sie dann absolut keine Reserven mehr hat.

MfG,David

Garantiert.
Den besten und lautesten Sound erlebte ich in meiner wilden Jugend in einem Club.
Dem legendären "Esperanto" bei Hameln

Aktives 3 Wege System (damals noch Analog)

Hochton Technics TH 800 Bändchen (frei aufgehängt)
Fostex D 800 2" Mittelton Hornsystem
Doppel-Bassrutsche mit je zwei 12" EV Bässen.

Der Sound total klar und transparent.
ausgewogene Stimmwiedergabe - beim Sax kibbelte es in den Ohren

Bass bei der damals üblichen New Wave Musik mit ansprechendem Druck (New Order - Blue Monday)
Härtere Schlagzeug Einsätze natürlich Hornmässig "geil"

Glaubst du das der von Günther vorgeschlagene 1Zöller gegen einen günstiger ScanSpeak konkurrieren kann?

Wattdenn
mit der Feinzeichnung ja
Mit dem max SPL überhaupt nicht.

Sound-Klinik kenn ich schon,trotzdem danke Deren Subwoofer spielen aber wirklich nicht tief

Ich bezweifle stark, dass Du schon mal euinen der Hybridhörner gehört hast.
Und bevor Du mir nicht beweist, das Du 25 Hz 28 Hz und 31 Hz sicher unterscheiden kannst glaub ich Dir noch weniger.
Und wenn das alles nichts nützt, dann geh mal zu jemandem der
-Lautsprecher hat, die bis 23 Hz spielen
- und der die Frequenzen bis 33 Hz mit einem 60 dB Notch killt
- und dann mal richtig "Gas" gibt

Wenn Dir dann noch irgendetwas fehlt, dann weiß ich was es ist

ich kenne mich mit Raumakustik gut aus

Du sach mal: wieviel "lauter" is eigentlich 120 dB im Gegensatz zu 113 dB von der RCL?

Und welchen Abfall erfährt der Schalldruck in der Entfernung (pro Meter)

Ähm, Du kommst mit meinem Löschen der Beiträge nicht mit.
Entschuldige.
(Info für Mitleser)
Die Antwort auf meine Fragen sind also im Beitrag zuvor beantwortet.

... mir wurde gerade schwindelig!

Detlef

detegg schrieb:

:Y ... mir wurde gerade schwindelig! Detlef

Warum?

Sorry bin schon etwas müde

Ich hatte selbst einen SVS Subwoofer der 20Hz linear spielte...bei Musik nicht wirklich wichtig,aber bei Filmen definitiv...Tiefgang ist trotzdem zumindest bis 35Hz linear echt wichtig!
Es mag nicht bei djeder Musik auffallen aber gerade bei Referenzaufnahmen von Stockfisch z.B. sind solch tiefe Frequenzen total gefordert.

Am liebsten wäre mir der Klang meines Kopfhörers übertragen auf einen Lautsprecher da passt alles(von den -frequenzen zumindest

Also das 1"Horn kann also mit einem normal guten ScanSpeak mithalten? Hätte ich nicht gedacht...das das Hochtonhorn Pegelmäßig in einer ganz anderen Klasse spielt ist mir auch klar

Ach ja...der ScanSpeak den du da angesprochen hast...ist das nicht der billigste ? Also das der besser klingen soll als der ultrateure HT von Focal?

MfG,David

Ich habe gerade die Befürchtung das das ganze hier nur mehr wenig mit dem Thread zu tun hat wenn nur "herumgestritten" wird...Meinungen auszutauschen und darüber in einem guten Ton zu diskutieren...das sollte der Sinn sein

ich kenne mich mit Raumakustik gut aus

Du sach mal: wieviel "lauter" is eigentlich 120 dB im Gegensatz zu 113 dB von der RCL? Und welchen Abfall erfährt der Schalldruck in der Entfernung (pro Meter)

... hatte gerade einen zyklonischen - ähem ... zynischen Kommentar eingehämmert, dann waren da keine Fragen mehr, aber schon eine Antwort - habe die leeren Bierflaschen gezählt, passte aber nicht - Site aktualisiert - Frage nach Antwort??? - vl. Bildschirm umdrehen? ...schwindelig worn!

Gute Nacht - Detlef

Der von Focal wird in der Lab Beryllium zu hoch getrennt.
Dann ist's keine Kunst dagegen anzustinken.
Die Qualität der Einzelchassis ist nicht alles.
Wichtiger ist es imho das das Konzept und die Trennfrequenzen stimmt, sowie die Schallwand/Schallführung homogen ist (siehe Tannenbaum-Hinweis von bolandi