PA Lautsprecher mit Hifi Ambitionen

Die untere Grenzfrequenz hängt mit Hornlänge und Hornmund zusammen.

2 Wege?

Würd ich nicht machen.

Das war aber die Empfehlung von Günther...naja im Prinzip ja 3-Wege weil das LAB-Horn ja schon zuständig wäre für den Bereich 30-80Hz...

3 also im Prinzip 4Wege wäre auch mein Vorschlag gewesen mit einem 12" einem 8" und dem 1" Ht...Wenn der 30-er eh nur 80Hz aufwärts arbeiten muss

Andererseits sind dann auch 2 30-er sicher akzeptabel... findest du nicht?

Gute N8,David

Hallo,
vorweg, mit Mehrwegelautsprechern im Selbstbau kenne ich mich mal so relativ wenig aus!! man verzeihe mir daher dumme Vorschläge !

Aber:
wie wärs es denn zum Beispiel wenn man sich die messtechnisch guten Konstrukte von Klein + Hummel näher anschaut, die Gehäusegeometrien und Chassisgrößen übernimmt (auch die Trennfrequenzen), dann müsste man eigentlich doch ein ähnlich gutes Abstrahlverhalten hinbekommen, oder nicht:
Anbieten würden sich beispielshalber folgende PA-Speaker für dich:
- ProX12/80 (12"+1"; sehr gutes horizontales Abstrahlverhalen ab 500Hz)
- oder vielleicht gleich die O 500C??

sind ja wie gesagt nur Gedankenansätze, denn das Thema finde ich echt interessant, will irgendwann, wenn ich mal die Möglichkeit hab selbst zu messen auch ein 3Wege PASystem aufbauen/entwickeln das locker über 120dB kommen soll!
Als Treiber (auch wenn ich sie nie gehört hab und genaueres drüber weis) würde ich dir die immer wieder auftauchenden Eminence:
- Kappa 15-LF für Tiefton bis 150/200Hz
- Kappa pro-12 ab 200Hz bis 1000Hz
- 1" hochtöner
hier muss ich noch kurz eine Frage dazwischenschieben:
-wie berechnet man eigentlich den Wirkungsgrad von Hochtönern??
- und noch eine: habt ihr nen link/buch, wo man sich ein bisschen Grundlagen über Abstrahlverhalten anlesen kann?

interessant wäre das System teilaktiv aufzubauen und nur für die Tieftoneinheit einen extra Verstärker/Vorstärkersystem anzulegen, so dass man eventuell den Bafflestep ausgleichen kann im Freifeld und im Wohnraum wieder runterdrehen (das heißt Tieftoneinheit müsste bis ca. 500Hz laufen); keine Ahnung wie man sowas genau machen könnte ist wie gesagt nur ein Vorschlag.

also macht mal nur weiter, bin echt gespannt was draus wird

Gruß,
Andi

Fertiglautsprecher gleicher Qualität sind ca 4 bis 6 fach teurer.

- oder vielleicht gleich die O 500C??

gib mir das Geld und ich kaufe mir welche

PS. Mit Sub natürlich

-wie berechnet man eigentlich den Wirkungsgrad von Hochtönern??

So wie bei anderen Treibern auch.
Den Schalldruck bestimmt man, indem gemessen wird:
Definierten Input (1W/1m oder 2,83 Volt/1m) und dB Meter auf Stativ im "Schalltoten Raum"

Der "Wirkungsgrad" ist ein sehr schwieriges Thema. Selbst in effektiven Hörnern wird max etwa 15% der elektrischen Leistung in Schalleistung umgewandelt.
Bei allen anderen Konstruktionen liegt der Wirkungsgrad weit unter 1 %

So wie bei anderen Treibern auch. Den Schalldruck bestimmt man, indem gemessen wird: Definierten Input (1W/1m oder 2,83 Volt/1m) und dB Meter auf Stativ im "Schalltoten Raum"

mit berechnen meinte ich wirklich berechnen, wie es auch bei Tieftönern möglich ist mit der Formel 9,67*10-^10*fs^2*Vas/Qes??!!
sowas müsste doch auch bei Hochtönern möglich sein oder nicht.


...messtechnisch guten Konstrukte von Klein + Hummel näher anschaut...Gehäusegeometrien und Chassisgrößen übernimmt (auch die Trennfrequenzen)....dann müsste man eigentlich doch ein ähnlich gutes Abstrahlverhalten hinbekommen

=> ich meinte nicht kaufen!!
Gruß,
Andi

Die Treiber die dort verwendet werden wären sehr interressant
MfG,David

mit berechnen meinte ich wirklich berechnen, wie es auch bei Tieftönern möglich ist mit der Formel 9,67*10-^10*fs^2*Vas/Qes??!! sowas müsste doch auch bei Hochtönern möglich sein oder nicht.

Warum nicht auch beim Hochtöner?
Meinst Du das die Luftfeder bei hohen Frequenzen und hohem Schalldruck so viel Leistung verpuffert, das Deine Formel nicht mehr stimmt?

Aber Du berechnest dami immer den Einbaufall "unendliche schallwand" oder?
Und diese "unendliche Schallwand" ist meist unendlich weit von der Praxis entfernt.
Wer baut seine Chassis so ein?

Gerade Horn- Mitteltöner oder - Hochtöner werden so garantiert nicht korrekt berechnet.

Sorry wenn ich schon wieder dazwischenfunke aber könnten wir wieder zum Thema zurück finden?
@ukw: Welche Treiber würdest du verwenden? und wie anordnen damit die Abstrahlcharakteristik passt?

MfG,David

Ach David, Es gibt so viele Wege die nach Rom führen.
Letztendlich ist jeder Lautsprecher ein Kompromiss.
Die Frage ist: Passt der Kompromiss zu Deinen Bedürfnissen?
Ohne das Du jetzt mal in die Puschen kommst und erzählst, was Du genau erreichen möchtest, wie Deine jetztige Konfig aussieht und wohin die Reise gehen soll...
Welche Musik Du hörst,
Welche Technik Du einsetzen kannst und willst,
Welcher Etat zur Verfügung steht...


Natürlich kann ich Dir meine bevorzugten Chassis nennen, die Weiche berechnen, Das Amping berechnen, eine Schallwand dazu entwickeln und mit Zeichnung und Kostenvoranschlag hier veröffentlichen.

Aber warum??

Da hast du recht das wäre natürlich viel Aufwand für dich und würde dir ja eigentlich nichts bringen,ich könnte dir natürlich etwas Geld überweisen,aber gut ich habe es ja nicht dringend notwendig die Lautsprecher demnächst zu bauen...das kann noch eine Zeit lang dauern...zuerst werde ich mal einige Bücher über Selbstbau lesen damit ich auch mal ordentlich mitreden kann,dann meine Anlage verkaufen und noch etwas dazusparen und dann wird Step by Step hoffentlich meine Traumanlage entstehen
Wenn man z.B. pro Lautsprecher(ohne LAB Horn) 500-600€ einberechnet bekommt man dafür schon sehr gute Treiber wo ein normaler Hifi Lautsprecher der 3000€/Paar Klasse so seine Schwierigkeiten haben sollte damit mitzuhalten...
Ess gibt schon ein paar Hifi-Speaker die ich momentan ganz interressant finde aber ich glaube nicht das die REVEL- F-12 z.B. das selbe bieten kann wie ein guter Selbstbauspeaker dieser Preisklasse...alleine im Bass finde ich Hörner um Längen besser.
Warum weiß ich nicht,nichtmal geschlossene Gehäuse haben einen solch impulsiven,klaren,druckvollen Bass...der BR-Bass ist einfach so weichgespült und soetwas hasse ich...

MfG,David

der BMS 4592ND ist tatsächlich sehr gut, persönlich würde ich für "HiFI" aber den 4590 vorziehen... Allerdings klingt der Treiber aktiv beschaltet sehr viel besser als passiv, man verschenkt viel des Potentials mir Passivweichen.

Der Einzige Unterschied besteht im Gewicht und Preis.
Aktive Beschaltung verschlechtert das Verhalten enorm, wenn man nicht weiß was man tut.
Die Standartweiche ist ein TP 12db/Okt und eine HP 18db/Okt. => Phasenoptimierung und ohne extrem guten Equipment bringt man es nicht besser hin.
Allerdings hast du dann einen neuen unnötigne Weg.
Einziger Grund der dafür spricht, ist die unterschiedliche Belastbarkeit von 1" und 2"er. Somit könnten 2 versch. Limiter anstatt einer mit der Leistung des 1"ers gesetzt werden. Das spielt in der Hi-Fi Branche aber keine Rolle, da man ohnehin keine 135db braucht.
Viel wichtiger ist die Auswahl der Hornes!!!!!!!!
Und da gibt es nur ganz wenige die passen.
Unterste Trennfrequenz würde ich mit 800Hz festlegen.

Inspiron schrieb:

1: Der Einzige Unterschied besteht im Gewicht und Preis. 2: Aktive Beschaltung verschlechtert das Verhalten enorm, wenn man nicht weiß was man tut. Die Standartweiche ist ein TP 12db/Okt und eine HP 18db/Okt. => Phasenoptimierung und ohne extrem guten Equipment bringt man es nicht besser hin. 3: Viel wichtiger ist die Auswahl der Hornes!!!!!!!! Und da gibt es nur ganz wenige die passen. Unterste Trennfrequenz würde ich mit 800Hz festlegen.

Hallöchen,

zu 1: eben, zuhause ist das Gewicht egal und der Preis spielt ´ne Rolle...

zu 2: auch richtig, mit ´ner konventionellen Aktivweiche läßt sich der Trieiber überhaupt nicht beschalten, dann braucht´s zumindest entsprechende Delays (hatte ich aber auch angemerkt...) ein schön gruseliges Beispiel ist gerade im Visaton-Forum zu sehen, mit zwei massiven auslöschungen unter und über der Trennfrequenz durch unflexible Aktivweiche ohne Delay...

zu 3: Volle Zustimmung! Der 4590 reagiert extrem kritisch vor allem auf den Übergang von Treiber zu horn und den anfänglichen Hornverlauf... Kann man genauso schön am Beispiel aus dem Visaton-Forum erkennen (allgemeines Diskussionsforum, thread über TIW300 plus Miteltöner...

Trotzdem: aktiv beschaltet über einen gut konfigurierbaren Digitalcontroller mit fein einstellbaren Delays (beispielsweise dem hervorragenden DSC 24 von GAE) klingt der Treiber um Längen besser, als mit der BMS-Passivweiche... Der notwendige Aufwand ist wiederum ´ne ganz andere Frage...

Schöne Grüße, günther

PS: Übrigens wären für PA-Zwecke auch noch wahrscheinliche Unterschiede in der elektrischen Belastbarkeit zwischen 4590 und der Neodym-Version relevant... (zu wessen Gunsten die auch ausfallen mögen, aber ich vermute mal eher zu Gunsten der konventionellen Variante...)

Ciao, Günther

Ist also z.B. ein Behringer Ultradrive absoluter Mist für solche Anwendungen?

MfG,David

Hallöchen, David,

das ist ´ne heikle Frage, bei der du sehr unterschiedliche Antworten bekommen wirst...
Also: rein technisch gesehen, bietet der Ultradrive alle grundsätzlich notwendigen Features um so ein System sinnvoll zu betreiben, einige wünschenswerten Features fehlen allerdings (z.B. Digitalausgänge) oder arbeiten zumindest für PA-Zwecke suboptimal (Limitersektion). Allerdings erfordert die richtige Einstellung, wie bei jedem ähnlichem Digitalcontroller auch eine ganze Menge an Know-How rund um Akustik und Lautsprecherbau, sehr gutes Messequipment mit der notwendigen Übung und Erfahrung damit umzugehen und zusätzlich dem notwendigen Know-How die Messergebnisse richtig zu interpretieren und als Ergebnis der Interpretation mittels der richtigen Parameteränderungen am Controller das System zu optimieren. Ich behaupte mal, daß sehr viele DIYler damit selbst bei deutlich einfacheren Systemen als so´nem 4590 überfordert wären (das gilt aber, wie schon gesagt, generell für Digitalcontroller, da hilft dann der günstige Preis der Behringers auch nicht wirklich weiter...). Im professionellen Sektor liefern viele Hersteller die richtigen Controller-Set-Ups gleich mit...

Über die klanglichen Eigenschaften, die Bedienung, die Zuverlässigkeit und Langlebigkeit mögen sich bitte andere sreiten... Das sollte einfach jeder für sich anhand von möglichst objektiven Tests entscheiden...
Ich hatte ein Gerät der ersten Generation für einige Monate , habe es umfangreich getestet und gemessen, aber nie länger eingesetzt, gleiches gilt für den jetzt seit mehreren Monaten vorhandenen Ultradrive der jetzigen Generation, den ich aber weiterhin zu Vergleichszwecken behalten werde. Ich bin nach den
Tests und Vergleichen fürs dauerhafte Hören immer zu anderen Digitalcontrollern wie GAE zurüchgekehrt...

Schöne Grüße, Günther

Die kosten aber auch das 10-fache
Prinzipiell müsste trotzdem ein besserer Klang zu erreichen sein als mit einer Passiv-Weiche...eine Passivweiche vernichtet noch dazu wenns gut läuft 50%der Verstärkerleistung...

MfG,David

Bass-Depth schrieb:

Prinzipiell müsste trotzdem ein besserer Klang zu erreichen sein als mit einer Passiv-Weiche... MfG,David

Prinzipiell vielleicht, aber nur bei den von mir genannten Vorbedingungen. Nochmal: einen Digitalcontroller vernünftig einzustellen ist um keinen Deut einfacher als eine vernünftige passive Weiche zu entwickeln. Man braucht keine Rücksicht auf die wechselnde Impedanz der Treiber zu nehmen, dafür gibt´s zusätzliche Parameter, die sinnvoll eingestellt werden wollen (z.B. Delay). Und viele grundsätzliche Schwierigkeiten bleiben einfach gleich... Man kann dabei soviel falsch machen...
Und am wichtigsten von allem ist vorab eine sinnvolle Konzeptionierung und optimale Treiberauswahl des einmal festgelegten Konzepts...
Ansonsten halte ich die ewige Streiterei um aktiv oder passiv für recht sinnfrei: beide Prinzipien erlauben hervorragende Ergebnisse, je nach Konzept muß eben entschieden werden, was besser passt...

Ciao, Günther

Der Behringer gilt - wie auch die übrigen Produkte vom "Ohr" - als nicht "amtlich".
In den Kreisen, in denen sich Bolandi bewegt kannst Du damit nicht auftauchen.
Das wäre so, als wenn man mit einem Hyundai am Taxistand auftaucht und nicht mit einem Volvo, Daimler oder BMW.
Mindestens ein VW sollte es schon sein.

Verstehst Du?

Dabei hat die DXC alle Funktionen. Auch das Delay. Sogar mit einer Messfunktion (Auto align) über Micro.
@ Bolandi: Kaskadierbar ist sie imo auch. Meine läuft seit 2 Jahren ohne Probleme

Passivweiche vernichtet noch dazu wenns gut läuft 50%der Verstärkerleistung...

Solch ein Schwachsinn.

bietet der Ultradrive alle grundsätzlich notwendigen Features um so ein System sinnvoll zu betreiben, einige wünschenswerten Features fehlen allerdings (z.B. Digitalausgänge) oder arbeiten zumindest für PA-Zwecke suboptimal (Limitersektion).

Stimmt nicht. Limiter sind absolut in Ordnung und Zero attack time.

Sicher geht es aktiv etwas besser, aber nur wenn man weiß wie. Unterschiede hört man nicht! wirklich
Steilere Trennung macht mehr Probleme als es bringt,...

ich sehe darin keinerlei Sinnhaftigkeit.
Habe selbst auch mal überlegt, aber nur aus leistungstechnischen Überlegungen. Aber dann hättte ich 4 Kanäle und das war mir zu viel.

ukw schrieb:

In den Kreisen, in denen sich Bolandi bewegt kannst Du damit nicht auftauchen. Dabei hat die DXC alle Funktionen. Auch das Delay. Sogar mit einer Messfunktion (Auto align) über Micro. @ Bolandi: Kaskadierbar ist sie imo auch. Meine läuft seit 2 Jahren ohne Probleme

Hallöchen,

och, das hat sich in Hinblick auf den Ultradrive mittlerweile schon etwas verändert; er wird zwar teilweise noch in den Racks versteckt, aber allgemein als anderen Produkten von "amtlichen" Firmen gleichwertig angesehen...

Das alle notwendigen Funktionen da sind, habe ich ja bestätigt, wobei mich die automatische Delaymessung nicht hundertprozentig überzeugt hat und trotzdem ja auf jeden Fall ein praxisgerechtes Messsystem vorhanden sein muß. Meine liefen und laufen auch fehlerfrei, allerdings habe ich sie bisher auch nur im heimischen Hörraum eingesetzt (ich bin Tonmann, kein Verleiher...) Zumindest zuhause ist mir übrigens der Markenname schnurzegal (auf Job auch, weil ich das Equipment ja nicht stelle...) und der zweimalige Erwerb des Teils zeigt ja meine grundsätzliche Unvoreingenommenheit und mein Interesse an dem Gerät...

@UKW/Inspiron: Wie beurteilt ihr die notwendigen Voraussetzungen um mit einem Digitalcontroller zu hochwertigen Ergebnissen zu kommen. Diesen Punkt fände ich wichtigen als über die Amtlichkeit oder Einzelfunktionen zu diskutieren...

Ciao, Günther

Inspiron schrieb:

Stimmt nicht. Limiter sind absolut in Ordnung und Zero attack time.

Hi, Inspiron,

die Ausgangslimiter funktionieren und haben Zero attack, richtig... Aber hast du schon mal Eingangslimiter am Ultradrive gefunden..? Schaltest du extra noch einen Kompressor/Limiter vor...? Persönlich bevorzuge ich aber auch mehrstufige Limiter, die erstmal sanft komprimieren und nicht sofort hart limitieren wie die UD-Limiter.

Ciao, Günther

@UKW/Inspiron: Wie beurteilt ihr die notwendigen Voraussetzungen um mit einem Digitalcontroller zu hochwertigen Ergebnissen zu kommen. Diesen Punkt fände ich wichtigen als über die Amtlichkeit oder Einzelfunktionen zu diskutieren...

Grundwissen der Akustik und Elektronik. Schwieriger wirds bei dynamik EQs und wenn man auch Phasenbeziehungen betrachtet. Allerdings nicht so unwichtig.

Das alle notwendigen Funktionen da sind, habe ich ja bestätigt, wobei mich die automatische Delaymessung nicht hundertprozentig überzeugt hat und trotzdem ja auf jeden Fall ein praxisgerechtes Messsystem vorhanden sein muß.

Die autom. Delaymessung funktioniert einwandfrei!!!!!
Und berücksichtigt die Phasenverzögerungen durch die Filterunktion der Frequenzweiche. Somit andere Ergebnisse als ohne Crossover bei Messungen. Richtig ist der ermittelte Wert des DCX.
Allerdings optimale Anpassung nur für einen Punkt,...
somit alleine nicht unbedingt für das Crossover beim 4590er zu gebrauchen. Man muss also auch überlegen, wie und warum man welche Filtersteilheit einsetzt um ein optimales Ergebnis zu bekommen.

Der DCX hat einen Komperessor intern, den mal als Ausgangslimiter/kompressor nutzen könnte. Mag ich aber nicht, is so auch schon zu laut.

Aber hast du schon mal Eingangslimiter am Ultradrive gefunden..?

Haben das andere Geräte
Damit hatte ich noch nie Probleme, aber was bringts?
Den Eingang zu übersteuern oder zu limiten hat den selben Effekt =>

Hi, Inspiron,

na der DSC28 zum Beispiel... Was es bringt...? Damit niemand die Digitalsektion zum Clippen bringt mit den entsprechenden möglichen desaströsen Folgen... Mit der Vollaussteuerung eines normalen Pultes und sogar mit so manchem Discomischer kannst du problemlos jeden mir bekannten Controller deutlich überfordern und ich kann mir nicht vorstellen, daß irgendjemand die ganze Zeit nur auf die Eingangs-LEDs vom Controller starrt... Verleih´mal deine Anlage ohne Betreuer an eine Techno-Parade...
Wenn du aber immer selbst am Pult stehst und deine Anlage gut kennst, ist das sicher mit reinen Ausgangslimitern ok...

Hm, und ein Messsystem findest du zum Einstellen eines Digitalcontrollers nicht nötig...? Respekt...!

Ciao, Günther

Off-Topic: sorry, mach´jetzt erstmal Urlaub, bin ab gleich erstmal ein paar Tage offline...

Ein Digitalcontroller ist ein Gerät, das man nicht aufgeschwatzt bekommen sollte.
Wer sich aus eigenem Antrieb dazu entschließt auf diese Art seine Chassis anzusteuern, der wird seine Erfahrungen sammeln, viel lernen und irgendwann ist's gut.
Für den Cosumer Bereich gibt es z. B. das System von Tact Audio. Du mußt nur einmal 20 große Scheine auf den Tisch legen und dann auf's Knöpfchen drücken. Der Rest geschieht automatisch.

Wer sich das nicht leisten kann, oder die Bevormundung duch diverse Automatismen nicht mag
der findet seinen Weg allein.

Das erste Setup wird nicht das optimale sein

aber wie heißt es so schön:

Das sind die Weisen,
die durch den Irrtum zur Wahrheit reisen.
Die im Irrtum verharren, das sind die Narren !

in diesem Sinne

niemand die Digitalsektion zum Clippen bringt mit den entsprechenden möglichen desaströsen Folgen

Desaströse Folgen wird es hier nicht geben. Ganz dumm sind die Entwickler nicht. Die haben nur keinen einstellbaren Limiter, der wirklich nichts bringt. Ansonsten gibt es schon einen.

Inspiron schrieb:

Der DCX hat einen Komperessor intern, den mal als Ausgangslimiter/kompressor nutzen könnte. Mag ich aber nicht, is so auch schon zu laut. :cut

Deine Anlage nimmt langsam Struktur an vor meinem geistigen Auge...
Der Kompressor ist aber an den dynamischen EQ gekoppelt, man müßte also jeweils einen dynamischen Eq über die gesamte Bandbreite des jeweiligen Ausgangs schalten, aber gehen würde das...

So, jetzt aber engültig ciao, sonst fährt mein Zug ohne mich...

Inspiron schrieb:

Ganz dumm sind die Entwickler nicht. Die haben nur keinen einstellbaren Limiter, der wirklich nichts bringt. Ansonsten gibt es schon einen.

Ja...? Dann probier´s mal aus, aber bitte mit Messgerät/Oszi am Ausgang, nicht mit Amps...

hab mir mal den ganzen thread, den man noch lesen kann, angetan.
für deine räumlichkeiten, kann man sicher mehrere lautsprecher-systeme aufbauen(auch mit pa-chassis) die zu guten ergebnissen führen dürften.
aktiv ist schonmal ein sehr guter ansatz(in meinen augen heute ehr pflicht(gerade bei pa und freeair-beschallung).
da du ja auch mal draussen spielen willst, halte ich hornsysteme in allen bereichen(HT, MT-TMT, TT-Sub) für angebracht.
frage wäre da wasfür hörner genau und mit welcher bestückung.
ich meine damit, beim hochtöner, wäre im heim, ein biradial-horn sicher nicht schlecht, aber draussen, je nach 'wurfweite' evtl ehr HT-hörner mit schmalerem abstrahlverhalten wie zb ringstrahler.
im MT(TMT)- bereich das selbe, 'weitstrahlende' hörner draussen und mehr breitschallende zuhause.
im tt(sub) bereich, fast das daselbe, zuhause zb eckhörner(nicht ganz so gross), draussen schon 'richtige' hörner, mit bekannt abschreckenden ausmassen (3x2m hornmund und 8-15m lang zb).
natürlich spielt da auch noch ne rolle wie gross du denn 'draussen party' meinst, '50-mann-fete' oder einiges grösser...
mfg
robert

edit, das 'r' im wort 'ringstrahler' eingefügt ;-)

http://img400.imageshack.us/my.php?image=img08871co.jpg

Engstrahlend und auch ein BMS 4590 im Einsatz!
Crossover HT/MT 1kHz. Phaseplug folgt.

zb ringstahler.

Was

Hi Inspiron,
Was haben Deine Amps vom großen T unter der Haube - "Toshiba" , "Sanken" oder "No Name"

PS. goiles Holz

Ein Digitalcontroller ist ein Gerät, das man nicht aufgeschwatzt bekommen sollte.

Das wäre bei mir nicht nötig. Ich kann mich sowieso nur mit Mühe zurückhalten, mir dieses wunderbare Spielzeug nicht einfach so zum Spaß zu kaufen Aber zuerst probiere ich es mit meiner CX3400 und analogen Allpässen (auch ein schönes Spielzeug). Sollten dann allerdings Messprogramm oder meine Ohren Veto einlegen, werde ich wohl kaum noch die Finger von der DCX lassen können

Grüße,

Zweck

Toshiba Transistoren