Der "Weltbeste" Hochtöner? den gibt es nicht, aber ....

Nochmal hallo wolfi,

warst wieder schneller als ich mit Schreiben

Der Unterschied zwischen Koax und Breitbänder ist mir schon klar. Ich würde den Breitbänder auf jeden Fall so einsetzen, dass die genannten Problem eben nicht auftreten! Und drei Wege hab ich am Ultradrive sowieso zur Verfügung. Die Verstärker stehen auch schon da und harren der Dinge.

Ich war auch schon auf der Suche nach Mittelönern, die in einem weiten Frequenzbereich einsetzbar sind. Aber selbst die teuren Scan Speak beginnen ab etwa 1kHz zu bündeln....
Und ein 16er sollte es im Hinblick auf die 320er Isophon schon sein, immerhin will ich manchmal auch ein wenig an der Lautstärke drehen.... ein Orchester macht mal in Zimmerlautstärke weniger Spass!!

@Kawa:
In der letzten K&T habe ich nichts gefunden, allerdings ist der besagte Thiel(USA) 18er Koax drinnen. Der dürfte allerdings nicht unbedingt mit meinen Isophon harmonieren - nur 87dB Empfindlichkeit im TT-Bereich....
Sonst sieht er schon recht interessant aus, bis auf den heftigen Preis. Immerhin erspart man sich einen HT.....

Schon wieder schneller wolfi....

Bitte nicht falsch verstehen: ich werde zunächst auch auf eher konventionelle Systeme setzen, was aber nicht bedeutet, dass ich die Erfahrung mit den Exoten später nicht auch mal gerne machen würde.

Hallo thomas,
die Bündelung wird in erster Linie von der Größe eines Chassis bestimmt. Du wirst also keinen 16er finden, der nicht bei 1 kHz zu bündeln beginnt und wirst damit leben müssen. Hier sieht man übrigens, welche Bedeutung theoretische Vorüberlegungen haben. AH hatte nicht zuletzt aufgrund der genannten Tatsachen geniesser selbst bei einem Mitteltöner von weniger als 10 cm Durchmesser ( PSM 120 i.V.m. einem 38er TT ) zum Einsatz bis 1,8 kHz geraten. In Deinem Fall würde dies bedeuten, dass man den 16er nur bis ca. 1,3 kHz laufen ließe.

In der letzten K&T sind doch Koaxe (u.A. auch der Thiel) getestet worden, wobei mich dieses Chassis nicht vom Hocker haut.

Das Bündelungsverhalten ist nun mal nicht vom Preis abhängig (da hilft auch Scan Speak nichts), sondern in erster Linie vom Membrandurchmesser (ein wenig auch von der Membrangeometrie). Ein 16er TMT ist nicht sauber bis 3kHz lauffähig (Bündelung).Die oberste Grenze würde ich persönlich bei 2kHz ziehen (ein Kompromiss zwischen Belastbarkeit des HT und Bündelung des TMT). Wenn´s partout höher sein soll, müßte der HT durch einen Waveguide an das Abstrahlverhalten angepaßt werden, sonst hast Du den allseits so beliebten Tannenbaum in der Abstrahlung.

Grüße

Kawa.

Hallo kawa,
ich sehe das Ganze etwas lockerer. Immerhin laufen selbst eine Reihe gut beleumundeter 20er bis 2 kHz ( z.B. Nubert ) oder auch 3 kHz ( selbst seit langem geschätzte Studiomonitore ). Allerdings sollte man wissen, auf was man sich einlässt.
Bei Deinem Vorschlag ( 2 kHz ) und den Pegelwünschen von thomas käme dann wieder eine 34 er ins Spiel.

Hi Wolfi.

Bei Nahfeldstudiomonitoren im gut gedämpften Raum sehe ich da auch weniger Probleme. Bei mittleren Abständen im normalen Wohnzimmer allerdings will sich mir diese Charakteristik aber nicht gerade aufdrängen. Im Sinne von Neutralität wäre gerade in diesem besonders wichtigen Bereich (um die 2kHz) eine zumindest stetige Abstrahlung anzustreben.
Naja, es gibt natürlich viele Lautsprecher, die gut beleumunded sind, und dies eben nicht erreichen. Dazu sag´ich dann: wenn´s gefällt, bereitet es mir keine schlaflosen Nächte.

Grüße
Kawa

P.S.: 34er ? au ja, Audax, du weißt schon ... Nee im Ernst, warum kein 13er, da wäre auch 2.5 kHz gangbar

Ok, ok, jetzt kommt Dynamik in die Sache!

Komm kaum mehr mit mit Schreiben und lesen - geschweige denn verstehen und im Hirn umsetzen

Also würden mich meine Anforderungen doch wieder zu einem 4-Wege-System führen?

Kann ich die Bündelungsprobleme beim MT mit dem Einsatz von zwei kleineren MT in D´Apollito in den Griff kriegen??? - Wäre doch logisch, oder??

Nochmal zu meinem Verständnis:
Ein Chassis beginnt also in Abhägnigkeit von seiner Größe bei bestimmten Frequenzen zu bündeln, richtig? Gibt es dafür eine Formel/Richtwert?

@Kawa,
ich hab die HobbyHifi 4/2004 vor mir liegen, finde aber nur den Thiel (S.61)....

@ Geniesser:

die Spektralbestandteile, die hörbar nicht zum Musiksignal gehören, sind auch bei Trennung um 1,8kHz vorhanden. Man muß allerdings schon etwas "aufdrehen". Da Du den Tieftöner aus Gründen der Richtwirkung bei 400Hz abkoppeln solltest, ist der PSM aus meiner Sicht dennoch die richtige (womöglich beste?) Wahl für Dein Konzept.

Hochtöner: Bei Deiner provisorischen Lösung hast Du bisher Filter 1. Ordnung verwendet, von daher kannst Du deine Klangeindrücke bezüglich des Frequenzüberganges nicht extrapolieren - ein Hochtöner mit "6dB-Filter" ist eigentlich dauernd überlastet und verzerrt ständig.

Bedenke, daß bei gleichem Pegel die Membranamplitude mit sinkener Frequenz quadratisch zunimmt. Bei konstanter Membranamplitude fällt der Freifeld-Frequenzgang eines Lautsprechers mit 12dB/8ve. Ein 6dB-Hochpaß führt also dazu, daß die Membranamplitude des Hochtöners zu tiefen Frequenzen ansteigt (!), zumindest, bis sein eigenes akustisches Hochpaßverhalten einsetzt. Für eine unterhalb des Hochpasses konstante(!) Membranamplitude braucht man mindestens ein 12dB-Filter.

Hohe Filterordnungen haben also gerade den Vorteil, daß man den Lautsprecher sehr tief trennen kann. Die genannten 1,8kHz beim TAF27p gehen ausschließlich mit einem elektrischen Hochpaß 4. oder höherer Ordnung.

Ob die Behringer-Endstufen was taugen, weiß ich nicht. Preiswerte Endstufen findet man z.B. auch bei Klingenthaler Musikelektronik:

http://www.kme-sound...6060644/Catalog/1024

Gruß

Andreas

@Thomas

K&T = Klang und Ton !

In der Klang&Ton 4/04 (liegt ebenfalls vor mir) finde ich kein einziges Koax-Chassis!!

Bin ich blind ....???? Welche Seite??

Muß ich nachgucken, aber wenn da keine Koaxe drinn sind, hab ich eine "Sonderausgabe".

Gruß

Kawa

Hallo zusammen,

in der bisherigen Diskussion fehlt mir ein Kandidat:
ein Air Motion Transformer.

Vor einiger Zeit habe ich für einen Freund von mir einen Lautsprecher entwickelt. Er wollte genau das, was hier gerade diskutiert wird, nämlich ultimative Auflösung in den Höhen und Mitten, die jeden "Boxenklang" vergessen machen.

Ich baute ihm ein Kombination aus dem Eton AMT und einem 13er TMT von Focal. Getrennt habe ich bei ca. 2,5 kHz. Da beide Speaker ungefähr den gleichen Wirkungsgrad haben, sind keine Widerstände im Signalweg (die können aus dem besten HT eine Nuschelkiste machen). Bass aktiv. Bis jetzt war wirklich jeder zufrieden mit dem Ergebnis.
Bündelungseffekte gibt es nicht.

Die "Audax-Blase" habe ich auch zu Hause. Dieser HT läuft erst ab 8kHz. Es ist also ein echter Super-Hochtöner. Allerdings der beste, den ich kenne.

Viele Grüße,


Carsten

Hallo zusammen, in der bisherigen Diskussion fehlt mir ein Kandidat: ein Air Motion Transformer. Vor einiger Zeit habe ich für einen Freund von mir einen Lautsprecher entwickelt. Er wollte genau das, was hier gerade diskutiert wird, nämlich ultimative Auflösung in den Höhen und Mitten, die jeden "Boxenklang" vergessen machen. Ich baute ihm ein Kombination aus dem Eton AMT und einem 13er TMT von Focal. Getrennt habe ich bei ca. 2,5 kHz. Da beide Speaker ungefähr den gleichen Wirkungsgrad haben, sind keine Widerstände im Signalweg (die können aus dem besten HT eine Nuschelkiste machen). Bass aktiv. Bis jetzt war wirklich jeder zufrieden mit dem Ergebnis. Bündelungseffekte gibt es nicht. Die "Audax-Blase" habe ich auch zu Hause. Dieser HT läuft erst ab 8kHz. Es ist also ein echter Super-Hochtöner. Allerdings der beste, den ich kenne. Viele Grüße, Carsten

Darf ich fragen welchen Focal Du dafür verwendet hast? Würde mich nur mal interessieren!

Ansonsten: SEHR! interessantes Thema hier, da macht das mitlesen richtig Spaß! Das gleicht gilt auch für den Aktiv-Thread!

Recht hat er! => @ Fuxster

Den haben wir glatt vergessen. Geniales Teil!

Manger wurde ja schon genannt...

Fostex hatte auch interessante Koaxial/ Full Range Systeme

Mehr fällt mir momentan auch nicht ein.

Der Scan-Speak Revelator gehört für mich ohne Frage zu den besten weil sehr vielseitig einsetzbaren Hochtönern überhaupt. Besonders durch die sehr niedrige mögliche Grenzfrequenz lassen sich interessante Projekte damit realisieren, insofren man auf das Geld nicht so sehr zu schauen braucht. Was den Ionen-Hochtöner betrifft: Sorry, aber ich kann diesem Stink-Monster (habe den von Magnat gehört) nichts abgewinnen, bis auf enorme Schnelligkeit und.. eben den Gestank. Wobei die Idee physikalisch nicht schlecht ist...da geht noch was!

Hi

ich hab so,n "Stinkmonster" bequem bis auf einem Khz runterbekommen..Wieviel Ozon dann freigesetzt wird..behalt ich aber lieber für mich
Vom Klang ist das Genial...wobei aber das Problem im Bassbereich(Schnelligkeit)besonders deutlich ist.

Der Plasma-LS ist für ein Dynamisches Chassis zu schnell oder zu gut..wie man,s auch sehen möchte...

Die aktuellen A,Capella Plasmas haben ja einen KAT..ob,s was bringt?? Der Magnat gehört aber zu der üblen Sorte...da gibts anscheinend Ärger mit den Transistoren.....die A,Capellas sind anders....viel besser..


Gruß Micha

@ wolfi
@ A.H.

DAnke für die weiteren Infos.
Schon wieder was gelernt (Belastung und Verzerrung von HT bei dem Begriff nach irreführender "Abkopplung" mit Filtern niederer Ordnung)

Gleich noch ne Anschlusssfrage zu passiv-/aktivFW:
Ich als Laie würde mit möglichst hoher Steilheit bei der DCX trennen, weil ich die Vorstellung habe, dass es keine Phasenfehler gibt wie bei pass. FW (zumindest keine, die nicht locker durch den DCX korrigierbar wären) und die Chassis so weniger Verzerrungen böten sowie insbesondere die HT eine gewisse Lebensversicherung hätten.

Irgendwo in einem Thread hat mir jemand (ich glaube, es war US) den Zahn ziehen wollen und geschrieben, dass es völlig egal wäre, ob pass oder aktive FW, der Phasenfehler träte in Abhängigkeit von der Flankensteilheit und nicht in Abhängigkeit vom verfahren auf. Einzig FIR-Filter (wie in der K&H) wären dazu in der Lage, die DCX wäre es nicht.

Das will mir noch nicht recht einleuchten... ich nahm bisher an, die Phasenfehler bei der pass. FW würden durch die Bauteile entstehen und nicht per se durch eine Trennung definierter Steilheit...

Das würde ja eines der Argumente für eine aktive DIGITALE FW abschwächen.

Kann mir jemand Verständnismäßig auf die Sprünge helfen?
Kapiere ich nicht... ich dachte, der DSP nimmt sich die Frequenzen und trennt sie phasenkohärent?


-------------------------------------------------

Da ja nun das (fragliche) Problem der Pegelfestigkeit (beim HT) und der Verzerrungsfreiheit (beim PSM) im Bereich der Trennung MT/HT schwieriger scheint, als auf meinen ersten Blick zunächst angenommen, bringe ich hier nun meinerseits - nachdem mir bereits wolfi und kawa geduldig wie gütige Väter bereits im TML-Thread das Teil unauffällig nahelegten - (für mich in meiner damaligen Überzeugung für den XT zuuuuu unauffällig, ich war halt noch nicht so weit... mit meinem Verständnis für die Zusammenhänge) ein weiteres Chassis ins Spiel mit Bitte an A.H. , auch hier vielleicht kurz einen Kommentar / Gewichtung im Hinblick auf die anderen HTs (SEAS/Peerless) zur Klärung seiner Sicht abzugeben:

Ich habe übrigens mal bei Audax geschmökert hinsichtlich des vielgerühmten TW 034 XO. Der wurde ja von wolfi ebenso wie von kawa hochgelobt und ist wohl niedrig ankoppelbar?? (obwohl sich die Daten etwas widersprechen: einmal Resonanzfrequenz 800, mal ca. 1060 Hz)

denn die teile scheint ja bleibenden eindruck hinterlassen zu haben:

zitat wolfi an Thomas:

Bei Deinem Vorschlag ( 2 kHz ) und den Pegelwünschen von thomas käme dann wieder eine 34 er ins Spiel.

zitat kawa:

P.S.: 34er ? au ja, Audax, du weißt schon ...

Dann kommt noch verschärfend das Zauberwort "BBC" aus der Marketingabteilung.........(ich weiß, ich weiß, ich bewerte das nicht zu stark, aber.... )



Könnte ich ihn im Bereich von 1.400 -1.800 Hz ankoppeln?
Das würde ja den PSM "sauberer" wiedergeben lassen
Die Blase könnte ja ideal im bereich von 5-6-8 kHz übernehmen, da wo der 034er beginnt, zu Bündeln.
Die beiden Audax scheinen ja fast wie "zusammen geplant" zu sein....

http://www.audax.fr/docs/tw034x0.jpg

http://www.audax.fr/docs/hd3p.jpg


So betrachtet, würde ich auch vor einer 2. DCX und einer 4. Endstufe nicht zurückschrecken, langfristig...

laut Audax-Frankreich ist der noch lieferbar unter
RW 034 X0
laut Audax-Deutschland (Stand 2/2004) ebenfalls - kostet 69 Euro/Stück.

Zusammenfassende Frage an Euch:

Könnte die Kombination TW 034 mit dem PSM "stimmiger" ausfallen durch tiefere Ankopplungsmöglichkeit?
Die Höhen oberhalb 6-8-10 kHz, wie gesagt.... wären möglicherweise blasenmäßig ja auch gut abgedeckt....
wobei dann noch die Frage auftaucht, wie man einen "KOndensator" an eine Aktivweiche andockt...
http://www.audax.fr/prestige/tw034x0.html



http://www.audax-speaker.de/preise.htm

Die "Audax-Blase" habe ich auch zu Hause. Dieser HT läuft erst ab 8kHz. Es ist also ein echter Super-Hochtöner. Allerdings der beste, den ich kenne.

Das macht mich neugierig.... und sehnsüchtig...

Gruß
geniesser_1





Ein wenig off-topic, ich will die Diskussion nicht zusehr abdriften lassen:
---------------------------------------------------------
Der Magnat-Plasma wäre dann ja IDEAL für Swimmingpool-Besitzer:
Ozon absaugen und ins Becken leiten... vielleicht bietet demnächst jemand ein "Komplett-Paket" an...

Mal ehrlich:
Ich würde mir nicht ein solches Teil ins Wohnzimmer stellen.
Ozon ist ein hochaggressives Radikal!
Die frühere Nutzung von Ozon als desinfektionsmittel in öffentlichen Bädern dürfte klarstellen, dass es nicht harmlos ist.
Wer so ein Teil hat, sollte deutlich mehr Vitamin C und E zu sich nehmen als andere..... am besten vor dem Hören....
Wer so naiv ist, zu glauben, unterhalb von amtlichen Grenzwerten gäbe es keine Gefahren, der stirbt dumm.
Falls Kinder im Haushalt sind, würde ich eher abraten.

Ozon hat eindeutig genverändernde Wirkung.

Abgesehen davon würde mich auch der Zustand der Gummisicke nach ein paar Jahren Betrieb interessieren. "Ozon ist neben Fluor das stärkste bekannte Oxidationsmittel. Es greift fast alle Metalle ( außer Au, Pt, Ir ) an und macht auch vor Gummi nicht halt."


http://www.plasmatweeter.de/ozon.htm

Na....zumindest produziert ein Kopierer wesentlich mehr davon....wenn man den Plasma nicht auf tiefste Frequenz oder Lautstärke züchten will ist das ein eher nebensächliches Problem.

Gut ist sowas..vom Klang..da zweifel ich nicht einen Augenblick dran...hab alles Mögliche damit schon ausprobiert...

Um den Nasenfreundlichsten Hochtöner ging es ja nicht....nur um den (Die)Besten....da gehört der Plasma zu...


Micha

@ michaD.

Wollte ja nicht sagen, daß die Plasmas sehr gefährlich sind, aber sie könnten m.E. (nach derzeitigem medizinischem Wissensstand) eindeutig zu langfristigen gesundheitlichen Schäden führen. Zumal die Dauer der Exposition zuhause nicht unbeträchtlich ist und das Ozon ja nicht nach Entstehen "verschwindet", es sei denn, man lüftet pausenlos... Ich persönlich würde schon allein auf den extremen Reiz für die Atemwege und den ekelhaften Gestank gerne verzichten.

Allein schon die Unmöglichlkeit, gleichzeitig eine Nase voll Wein oder ein leckeres Mahl zu sich zu nehmen und dabei durch den Ozongestank um die nicht-musikalischen sinnlichen genüsse gebracht zu werden... neee, danke...

Ausserdem schriebst Du, es sei ein Rundum-Strahler? Noch ein Problem..

gehört habe ich sie noch nie, aber ich meine, es hätte schon mal jemand kritisch Stellung dazu genommen..

Egal, ich habe nicht vor, sie anzuschaffen - falls sich die Gelegenheit mal bietet, werde ich sie jedoch gerne mal anhören.

aber nichtsdestotrotz: Ich wünsche Dir weiterhin viel Hörvergnügen, falls er so toll sein sollte, wie Du schreibst.

Plasmas gehen sowohl als rundumstrahler oder mit Horn....wie,s beliebt...

Ach..und bislang konnte mir kein Arzt helfen...ich war ja immer schon krank Ozon ist gut..das macht ein "Loch"und dann wirds wärmer..da wart ich ja immer noch drauf.. ICH WILL SOMMER;SONNE::

Also..plasmas vor!! Vielleicht biete ich die nächsten Tage ein Paar Boxen hier an...die haben den alten A,Capella-Plasma drin...


Micha

@ Geniesser

Ausserdem schriebst Du, es sei ein Rundum-Strahler? Noch ein Problem.. gehört habe ich sie noch nie, aber ich meine, es hätte schon mal jemand kritisch Stellung dazu genommen..

Meines Wissens nach sollte ein Rundumstrahler eine der besten Methoden sein Musik zu reproduzieren, denn nätürliche Schallquellen (menschliche Stimme, Schlagzeug,...) geben den Schall immer mehr oder weniger kugelförmig ab.

Gruß
Alex

Hi

Im falle des Plasma LS wäre der Schalldruck als Rundstrahler eher zu gering..


Micha

kurzer Verweis auf einen sauguten (weil durch Beteiligung von A.H., wolfi, und anderer sehr lehrreichen) Thread zum HT-Thema, der ursprünglich das Thema Frequenzen über 20 KHz zum thema hatte, aber viel zur besseren Kenntnis der Theorie der Hochtonübertragung beitrug und den eine oder anderen Mythos der HiFi-Gemeinde killte, SEHR LESENSWERT:

http://www.hifi-foru...1144&back=&sort=&z=1

Leider muss ich noch einige Tage auf den ersten Schub der HT (XT300 Selekt, Audax HD3P, SEAS TAF27P) warten, weil bei der Überweisung ein Zahlendreher geschah (ÄERGER...LICH !! ) es wird also mindestens Donnerstag werden...

ich werde mir gleich mal wieder die Stax überstülpen , eine guten Gigondas einschenken und:


GENIESSEN...

Irgendwann habe ich dann ja auch "GROSSE" Earspeaker

im Moment läuft Stan kenton..... 50er Jahre Bigband-Jazz... und die Zehen wippen....

Hallo Geniesser!

Grundsätzlich habe ich meine Probleme mit einer hohen Ankopplung von Hochtönern, weil es fast unvermeindlich zu Interferenzerscheinungen kommt. Durch die sehr hohe Filtersteilheit wird es zwar nicht so ohrenfällig, aber es bleibt ein ungutes Gefühl. Hinzu kommt, daß ein weiterer Weg
das Klangbild auf mehr Raum verteilt, bei nahen Hörabständen könnte sich ein zerissenes Klangbild ergeben.
Der angesprochene Audax 34er ist ein wahres Schätzchen. Das heißt aber nicht, daß er besser wäre als ein Seas oder ein anderer der Hochtöner, die Du schon hast. Er bietet den Vorteil, sehr tief ankoppelbar zu sein, bei guter Dynamik. (1.5kHz halte ich für machbar, müßte aber erst nochmal in meinen Unterlagen nachschauen). Nach oben hin bündelt er zwar wie´s Vieh, man könnte aber versuchen (so etwas spuckt mir schon lange im Kopf rum), einen Diffusor a la Focal for dem HT zu plazieren, der das Abstrahlverhalten verbessert. Die entstehende FG Sauerei müßte mit dem Behringer leicht auszubügeln sein. Vielleicht liegt das Problem auch bei dem PSM, der für eine "gangbare" Trennfrequenz nach oben einfach zu groß ist. Ein kleinere Mitteltöner muß natürlich auch nach unten hin erts mal die 300-400Hz dynamisch überzeugend wiedergeben können. Ich leg mal den Kopf schief, vieleicht fällt mir da ein Kandidat ein (auch wenn´s langweilt: Thiel C2 79-6 ist ein heißer Kandidat, leider nicht gehört, aber die Daten sind überzeugend).

Grüße

Kawa

P.S.: Gigondas ... ich werd ein bißchen neidig ...

Diese Plasma Konstruktionen verlangen vom Wirkungsgrad her gesehen eine Hornkonstruktion.
Gibt's auch. heißen dann Ionen Hochtöner und stecken unter dem heftig roten Hochglanz Horn.

Die Schnelligkeit dieser Hochtöner ist übrigens kein Problem. Der DCX korrigiert definitief Phasenverschiebungen.

Eine schwere Mitteltonmembrane beispielsweise reagiert ca 3 -4 1/10.000tel Sekunden langsamer
als eine leichte Hochtonmembrane (Magnetostaten im Bereich 4500 Hz)
Mit einem Meßmikro werden - entsprechend der eingestellten Übernahmefrequenzen - Teile des
Pink Noise Spektrums duech den Hoch-, Mittel-, Tief Zweig geschickt und die Ankunftszeit im Micro gemessen.
Dann über Zeitverzögerung der schnelleren Signale auf gleichzeitiges ankommen eingestellt (automatisch).
Überlagerungen und so entstehende Auslöschungen und Überhöhungen im Übernahmebereich vermieden.

Das hört man sehr deutlich.

Gruß Uwe (kw)

Hi kawa,
der Hörabstand wird (fast) nie 2,5 m unterschreiten, liegt wohl eher bei 3 m bis max. 3,5 m.

Ich habe mir Gedanken gemacht, wie K&H das geschafft hat (75 mm-Kalotte) und bin irgendwie bei der Verdachtsdiagnose "ATC" gelandet.....

die haben auch rein zufällig die gleiche Trennfrequenz zwischen MT/HT wie bei den ATC-LS .... und die optische Ähnlichkeit.... verblüffend....

Im Übrigen... ich habe auch schon auf den genannten Thiel geschielt... aber so langsam wird mir schwindlig bei den vielen Chassis..... und meine Kontoauszüge signalisieren eindeutig, was der Begriff "Asymptote" bedeutet .....

Bei dem Thiel-MT wird der Übergang PSL 385/MT schwierig, glaube ich...

Ich finde mein Projekt total spannend.... ich habe bereits so unglaublich viel gelernt... klasse!

@ ukw

Danke für den Hinweis...

ich hörte, Du hast auch erst mit 48dB getrennt und bist letztendlich bei 12 dB gelandet mit den Behringers... kannst Du dazu Näheres erläutern?

mit leicht besäuseltem, aber einwandfrei geniesserischem Gruß

IIm Übrigen... ich habe auch schon auf den genannten Thiel geschielt... aber so langsam wird mir schwindlig bei den vielen Chassis..... und meine Kontoauszüge signalisieren eindeutig, was der Begriff "Asymptote" bedeutet ..... Bei dem Thiel-MT wird der Übergang PSL 385/MT schwierig, glaube ich...

Ja, das kann ich mir angesichts Deiner Bestände gut vorstellen. Von den Messungen her dürfte einen Trennung bei 300Hz jedenfalls keine Hürde darstellen für den Thiel, aber lassen wir das, es ist glaube ich Zeit, mit den vorhandenen Chassis Experimente zu machen, statt neurliche Luftschlösser zu bauen.

Ich bin gespannt.

Gruß

Kawa

Ja, die Behringers müssen her!



Gruß
Dirk

Noch eine kurze Anmerkung:

Ich habe bisher empfohlen und empfehle weiterhin, im ersten Versuch ein solides Dreiwegesystem mit guten, nicht-exotischen Lautsprechern zu machen.

Keine Goldblase, keine AMTs, keine sauteure 3"-Kalotte von ATC und auch keinen 38mm-Hochtöner. Keine aufwendig zu fertigen "Monster"gehäuse, einfach nur MDF oder Spanplatte mit einigen Versteifungen. Einige Gedanken zur Schallwandgestaltung und Anordnung der Strahler auf der Schallwand können dagegen nicht schaden.

PSL 385, PSM 120, WA 10, Fü ~ 400Hz / 2,4kHz. Das ist schwer zu übertreffen, aber leicht zu bauen. Dann kann man in Ruhe hören und messen und eventuelle Schwachstellen herausfinden, was ggf. zu einer Veränderung des Konzeptes führt.

Ich gehe übrigens davon aus, daß der Behringer-Controller keine linearphasigen Filter ermöglicht. Man hat also dieselben Phasendrehungen, wie bei jeder Passivweiche.
Aber nun die gute Nachricht: Diese Phasenverzerrungen sind in weiten Grenzen unhörbar. Die Hörschwelle für Gruppenlaufzeitverzerrungen im Mitteltonbereich liegt bei ca. 2ms. Einzig beim Frequenzübergang low-mid (ca. 400Hz) sollte man unter diesem Aspekt höchstens mit 24dB/8ve filtern, um unter der Hörschwelle für Laufzeitverzerrungen zu bleiben.

Gruß

Andreas

Hallo zusammen,

nochmal zum angesprochenen 4-Weger:

Ich bin der Meinung, daß bei dem nicht gerade unerheblichen Aufwand für einen guten 4-Weger, auch ein Benefit in mehreren Bereichen rausspringen sollte.

D.h. die obersten zwei Oktaven und die unteren 4 Oktaven sollten dabei profitieren. Ferner sollte so ein Lautsprecher auch eine höhere Kennempfindlichkeit, zumindest in Teilbereichen aufweisen.

Bei dem angedachten Konzept ohne Schallführungen, lassen sich die oberen zwei Oktaven durch Verwendung einer 19mm-Kalotte im Abstrahlverhalten optimieren. Die unteren 4 Oktaven kann man durch Einsatz mehrerer sinnvoll platzierter Tieftöner verbessern indem eine Ebene Wellenfront erzeugt wird. Eine mögliche tiefe Trennung um 200Hz lässt hier interessante Konzepte zu. Dabei wird im Baßbereich bewusst eine selektive Bündelung erzeugt.

Ich hatte mal einen Prototypen mit 4-Wegen und DCX laufen. Hierbei ging es mir zunächst um die Optimierung des Bereichs 20Hz bis 500Hz.
Für meine Anwendung war mir dann aber das Potential gegenüber einem guten Dreiweger, bei dem die Tieftöner sinnvoll platziert wurden, zu gering um den Aufwand zu rechtfertigen. Wobei der Freqeunzgang am Hörplatz schon brutal linear war

Ich würde auch sagen, daß Geniesser alle Chassis beisammen hat, um was gescheites auf die Beine zu stellen.
Ich würde jetzt noch etwas Gehirnschmalz in die Abstimmung des Mitteltongehäuses, der Anordnung der Treiber auf der Schallwand, sowie die Geometrie derselben, investieren.

Hierzu leisten diverse Simulationstools wie der Tolvan-Baffle-Designer u.A. wertvolle Hilfe.

Gruß, Uwe

PS: Wie Andreas bereits anmerkte, kann die DCX die Phase übrigens nicht linearisieren.

Keine Goldblase, keine AMTs, keine sauteure 3"-Kalotte von ATC und auch keinen 38mm-Hochtöner. Keine aufwendig zu fertigen "Monster"gehäuse, einfach nur MDF oder Spanplatte mit einigen Versteifungen. Einige Gedanken zur Schallwandgestaltung und Anordnung der Strahler auf der Schallwand können dagegen nicht schaden. PSL 385, PSM 120, WA 10, Fü ~ 400Hz / 2,4kHz. Das ist schwer zu übertreffen, aber leicht zu bauen. Dann kann man in Ruhe hören und messen und eventuelle Schwachstellen herausfinden, was ggf. zu einer Veränderung des Konzeptes führt.

@AH
100% agree. Mir liegt vom WA10 nur eine Klirrmessung bei 90dB vor, die aber darauf schließen läßt, daß die Kalotte sogar noch tiefer ankoppelbar ist (der FG gibt´s jedenfalls her). Hast Du das schon mal probiert?

Grüße

Kawa

@ Kawa:

Wenn man sich bezüglich des Maximalpegels mit 95dB @ 1m zufriedengibt, kann man den WA 10 sogar ab ca. 1,5kHz ankoppeln, sofern ein elektrisches Vorfilter 4. Ordnung verwendet wird. Mit meiner durchstimmbaren Aktivweiche habe ich das probiert, es ist wirklich kein Problem. Der WA10 ist zu tiefen Frequenzen ausgesprochen klirrarm.

Der Content von Musik nimmt jedoch unterhalb 2,5kHz meist stark zu, so daß der Hochtöner durch tiefe Trennung doppelt belastet wird. Elektrisch ist der WA10 nicht sehr belastbar, da ohne Ferrofluid, jedoch hat er eine ordentliche Kennempfindlichkeit (92dB/W @ 1m). Es reicht letztlich mechanisch wie elektrisch für eine Box mit 95dB @ 1m bei Fü ~ 1,5kHz (mit HP 4. Ordnung) - auf der Überlappungsfrequenz ist er ja auch schon 6dB runter im Pegel.
Aber: Irgendwie klingt er in meinen Ohren bei derart tiefen Trennungen nicht vollkommen sauber - ich weiß nicht, warum.

Für ein Experiment, ob man den PSM bei 1800 Hz (ka = 1,5) oder 2400 Hz (ka = 2) trennen will, reicht der WA10 vollkommen. Vielleicht (wahrscheinlich) kann man ihn mit einem elektrischen Hochpaß 8. Ordnung noch etwas weiter runterkitzeln, als ich mit meinem Hochpaß 4. Ordnung.

Gruß

Andreas

Hallo Fuxster,

der Focal ist der 5W4211.

Viele Grüße,

Carsten

@Geniesser_1

Gerade bin ich den Thread nochmal von Anfang an durchgegangen.

Wenn Du etwas in Richtung Studiomonitor bauen willst, ist Dynamik sehr wichtig. Da hilft k e i n e Kalotte weiter, auch nicht die große von Audax. Die komprimieren alle viel zu früh. Eine echte Verbesserung sind die Ringstrahler von VIFA / ScanSpeak. Ein AMT ist aber eindeutig noch besser, wenn man ihn nicht zu tief ankoppelt. Er löst einfach besser auf und verträgt auch die Kombination mit einem 17er MT.

Aber es gibt auch noch Alternativen:

Man kann die Audax-Blase mit einem kleinen Breitbänder kombinieren. Hier ist mir der Fostex FF125K aufgefallen. Das gibt 92dB. Er ist extrem leicht (4 g) und hat einen linearen Hub von nur 0,15 mm! Deshalb gehört er in ein Gehäuse unter 1L und läuft bis etwa 250Hz. Dynamik pur! Der Bass sollte nicht von der lahmen Sorte sein.

Noch eine Alternative: Ich exerimentiere zur Zeit mit Kugelwellenhörnern aus künstlichem Stein (ist praktisch frei von Materialresonanzen). Ein Thiel C11 läuft darin herunter bis zu ca. 1200 Hz. Durch das Horn gewinne ich ein mehr an Dynamik von 15 dB! Das Ganze kombiniere ich mit einem 13er Podszus MT (4,4 Gramm bewegte Masse). Das Horn wiegt ca 5 Kilo und ist über Gummifüsse vom TMT-Gehäuse entkoppelt. Es ist erstaunlich, wie frei ein HT spielen kann, wenn er durch das Gehäuse in dem der TT sitzt, nicht mehr hin- und her geschüttelt wird. Mein Ergebnis: eine große Detailflut und Feindynamik, sehr präzise Raumabbildung dabei hohe dynamische Reserven. Haken an der Sache: Das Horn bündelt und so gibt es einen deutlichen Sweet Spot. Manches will man so genau gar nicht wissen. Ich benutze es, um Kabel ober Racks zu testen.

Der Thiel ohne Horn ist gut, sogar sehr gut, aber löst trotzdem keine Begeisterung aus.

Viele Grüße,


Carsten

Hallo,
das Thema franst aus - Schuld ist geniesser, der unter falscher Flagge/Überschrift segelte, denn eigentlich suchte er nur einen guten HT für seine Kombination - stimmts ? Für die neu Dazugekommenen heißt dies, dass man auch sein Parallethema mit der Aktivbox auf hohem Niveau im Auge behalten muss. Dort wurden auch schon Exoten wie der AMT angesprochen.
Was die Ausführungen von US,Kawa und AH betrifft ist nach nunmehr langer Diskussion meinerseits nichts Wesentliches hinzuzufügen. Ich denke, die untere Trennung bei ca. 400 Hz liegt fest, bei der oberen zwischen ca. 1,8 und 2,5 kHz besteht auch kein Streit, wenn man einmal von der Tatsache absieht, dass aufgrund der Vielzahl der Möglichkeiten/ Chassis, die sich geniesser zugelegt hat, ich bei der Höhe zu etwas mehr Experimentierfreude/Mut neigen würde. Dass am Ende doch eine Trennung mit den üblichen Kalotten bei dem genannten Übergangsbereich sich als am besten erweisen wird, ist durchaus nicht fernliegend.
Was geniessers Abstammungsfragen bei K+H 500 angeht, so meine ich, dass in der Tat der Mitteltöner aus dem von ihm vermuteten Hause stammt, der HT - wie bereits erwähnt - von Seas und der Tieftöner von PHL. Womit wir bei nächsten Thema wären: 34er Audax. Im Gegensatz zu anderen halte ich sie für durchaus monitor-/dynamiktauglich. Offensichtlich sah man das u.a. bei der BBC,PHL und Westlake ( die für ihre schalldruckstarken LS eigentlich bekannt sind ) ebenso. Aber lange Rede, kurzer Sinn: Meine Idee bezog sich auf das Parallelprojekt von thomas, der einen mutmaßlich lauten 30er mit einem 16er - Mitteltöner kombinieren wollte. In diesem Falle böte ein großer HT Vorteile hinsichtlich Trennung und Dynamik und Nachteile auf anderen Gebieten, d.h. Richtcharakteristik im oberen Bereich und den bekannten " Buckel" bei 13 kHz. Der Vorschlag war also auf ein bestimmtes Projekt bezogen, keinesfalls sollte geniesser zum Kauf eines weiteren Chassis veranlasst werden.

@ all

Hallo zusammen.
Müde nach 24 Std. Arbeit nach Hause gekommen werde ich doch allerbestens hier entschädigt!

Eigentlich lauter gute Nachrichten, die teilweise ja kaum zu toppen sind:

PSL 385, PSM 120, WA 10, Fü ~ 400Hz / 2,4kHz. Das ist schwer zu übertreffen, aber leicht zu bauen. Dann kann man in Ruhe hören und messen und eventuelle Schwachstellen herausfinden, was ggf. zu einer Veränderung des Konzeptes führt.

Was die Ausführungen von US,Kawa und AH betrifft ist nach nunmehr langer Diskussion meinerseits nichts Wesentliches hinzuzufügen. Ich denke, die untere Trennung bei ca. 400 Hz liegt fest, bei der oberen zwischen ca. 1,8 und 2,5 kHz besteht auch kein Streit, wenn man einmal von der Tatsache absieht, dass aufgrund der Vielzahl der Möglichkeiten/ Chassis, die sich geniesser zugelegt hat, ich bei der Höhe zu etwas mehr Experimentierfreude/Mut neigen würde. Dass am Ende doch eine Trennung mit den üblichen Kalotten bei dem genannten Übergangsbereich sich als am besten erweisen wird, ist durchaus nicht fernliegend.

Ich würde auch sagen, daß Geniesser alle Chassis beisammen hat, um was gescheites auf die Beine zu stellen.

100% agree.

Ich würde jetzt noch etwas Gehirnschmalz in die Abstimmung des Mitteltongehäuses, der Anordnung der Treiber auf der Schallwand, sowie die Geometrie derselben, investieren. Hierzu leisten diverse Simulationstools wie der Tolvan-Baffle-Designer u.A. wertvolle Hilfe.

----> Wenn ich die Daten der TT- und MT-gehäuse mitteilen würde.... ähem *hüstel* ähem.... wäre es möglicherweise... ????


@ phio
Danke, aber:

Ich hatte ja bereits geschrieben, daß ich bei der seit geraumer zeit vorgesehenen Kombi 385/120/ und jetzt TAF27F-oder-WA10 (oder Audax TW034XO ? ) bleiben werde.

Das wurde nunmehr gewissermaßen höchstrichterlich nochmals als Konsens bestätigt und es bleibt für dieses Projekt dabei.

Ich meine jedoch auch, niemand wird mehr als A.H., wolfi, kawa, US, ... verstehen, daß ich nach und nach mit den HTs ein wenig spielen werde, um mehr zu lernen.

UND:

Ich habe den Eindruck, Ihr seid jetzt nicht einen Deut weniger gespannt als ich, wie sich das Erst-Ergebnis anhört...

Ich werde am kommenden WE versuchen, die Behringers zu kaufen, die HT werden dann wohl endlich angekommen sein.

@ A.H.
Vielen Dank erneut für die Ausführungen hinsichtlich relevanter (= hörbarer) und irrelevanter( = nicht wahrnehmbarer) Phasendrehungen und erneuter beruhigender Worte in puncto Gehäusekonzept. Solche Hinweise sind Gold wert für jemanden wie mich, der sich sonst mangels sachkompetenter Gewichtung auf kräfte- und zeitzehrenden Nebenkriegsschauplätzen zu verlieren droht!

@ US ebenfalls Danke für die Hinweise bzgl. 4-WEGERICH...

Hallo, das Thema franst aus - Schuld ist geniesser, der unter falscher Flagge/Überschrift segelte, denn eigentlich suchte er nur einen guten HT für seine Kombination - stimmts ?

@ wolfi
Ich bekenne mich für "voll schuldig" im Sinne der Anklage!

Aber, Euer Ehren:
Ich bereue nix! Im Gegenteil....

Für die neu Dazugekommenen heißt dies, dass man auch sein Parallelthema mit der Aktivbox auf hohem Niveau im Auge behalten muss.

Ja, das hilft beim Verstehen der weit fortgeschrittenen Diskussion.


Vorschlag:

Das Thema HT ist hier absolut spitzenmäßig verhandelt worden, wollen wir uns alle wieder in den "Aktiv"-Thread begeben, um hinsichtlich MT-Gehäuse, Schallwandgestaltung etc weiterzukommen?

Bin auf Eure dortigen Vorschläge gespannt...

Wie ich bereits schrieb, habe ich noch für den Prototypen Schreinerarbeit in Form (sogar zweier) Gehäuse (Die jedoch noch in meiner anderen Wohnung befindlich sind, daher beim 2. gehäuse nur ca. -Angaben möglich) :

Erstens Aussenmasse 80x40 (Schallwand) und Tiefe 35 cm, Gehäusestärke ca. 22mm. Schallwand locker austauschbar, daher TT -POsition frei wählbar, jedoch die Rückwand fest.


Zweitens ein Restbestand (war lange in gebrauch für Kombi KEF B 110 SP 1056 und Kef T-27) in Form eines kleinen Gehäuses Schallwand ca. 21x30 cm (diese Maße sind sicher) , Tiefe erinnerungsmäßig ca. 20 cm.
Allerbeste Tischlerarbeit, superstabil, 22 mm Wandstärke, auf Gehrung mit Lamellen bstens verleimt.
Die Schallwand hat die Lochkreise für die KEFs, ist fest verleimt, die Rückwand herausnehmbar.
Lochkreis für T/MT mittig unten, HT asymmetrisch.
Könnte aber natürlich auch umgedreht werden, dann wäre das gehäuse nach Verschluß der Ex-Schallwand entweder als reines MT-Gehäuse oder als Kombi-Gehäuse mit freier Wahl der in die Ex-Rückwand zu positionierenden neuen Lochkreise nutzbar - wie´s beliebt...

und nun werde ich dieses posting als Resummee dieses Threads und als neuen Angelpunkt für den Aktivthread dort ebenfalls posten.

mit müde-euphorischem und äusserst dankbarem Gruß

geniesser_1

@AH

1.5kHz @95db@1m ist für eine 0815 Kalotte ziemlich beeindruckend. Mit den Behringer kann geniesser ja ziemlich einfach verschiedene Trennungen ausprobieren. Ich bin gespannt.

@Wolfi

Das Thema franst wirklich ein wenig aus. Ich denke, daß geniesser jetzt dran ist und Nägel mit Köpfen machen sollte, oder sollte ich lieber sagen, Gehäuse mit Chassis ?

Gruß

Kawa

@ kawa

Ich denke, daß geniesser jetzt dran ist und Nägel mit Köpfen machen sollte, oder sollte ich lieber sagen, Gehäuse mit Chassis ?

JAWOHL !!!!

(P.S. unsere postings haben sich überschnitten... )

Hallo kawa,
wie AH schon sagte - irgendwie ( ohne dass man es an einfachen Messdaten fest machen könnte ), " kommt " die WA 10 bei Trennungen unter 2,5 kHz nicht so "schön ". Möglicherweise weiss es der Hersteller auch ( vielleicht sogar warum ), denn der Vertrieb empfiehlt in seinem Katalog ebenfalls den Einsatz ab 2,5 kHz.
Hallo thomas,
in der Tat werden in der neuesten K+T - Ausgabe Koaxe vorgestellt. Für Deinen ( möglicherweise ) schalldruckstarken 30er käme m.E. am ehesten der dort vorgestellte Koax von PHL in Betracht.

kurze Frage:
Ist es eigentlich nur das Äussere, welches mich bei der ATC 75mm-Kalotte so stark an die alten Dynaudio D-52 und D-54 erinnert?

(die ATC kann ich mir nicht leisten, ist wirklich nur eine Frage)

@ US & AH

PS: Wie Andreas bereits anmerkte, kann die DCX die Phase übrigens nicht linearisieren. Gruß, Uwe

Ich gehe übrigens davon aus, daß der Behringer-Controller keine linearphasigen Filter ermöglicht. Man hat also dieselben Phasendrehungen, wie bei jeder Passivweiche. Aber nun die gute Nachricht: Diese Phasenverzerrungen sind in weiten Grenzen unhörbar. Die Hörschwelle für Gruppenlaufzeitverzerrungen im Mitteltonbereich liegt bei ca. 2ms. Einzig beim Frequenzübergang low-mid (ca. 400Hz) sollte man unter diesem Aspekt höchstens mit 24dB/8ve filtern, um unter der Hörschwelle für Laufzeitverzerrungen zu bleiben. Gruß Andreas

Ihr beide seid wohl richtige Experten


Für die anderen Forumsteilnehmer, wenn's von Interesse sein sollte:
Spec sheet German bedeutet: Bedienungsanleitung: ULTRADRIVE PRO DCX2496 in Deutsch
Download als PDF

http://www.behringer.com/DCX2496/index.cfm?lang=ger

Wer lesen kann ist klar im Vorteil...

Eine weitere Möglichkeit: Kommt einfach mal bei mir vorbei, denn da steht so ein Gerät auch wirklich.
Und ich scheue mich auch nicht zu zeigen wie das mit dem Auto Align funktioniert. Dauert keine 27 Sekunden ...

Gruß Uwe

Hallo UKW,

meist kann ich meine Möglichkeiten recht realistisch einschätzen; daher würde ich mich nie als Audio-Experten einstufen.

Aber zur Sache:
Auf welcher Seite der Bedienungsanleitung wird die Möglichkeit der Entzerrung des Phasenverlaufs erwähnt?

Nach meiner Kenntnis funktioniert dies ausschließlich mit FIR-Filtern (Finite Impulse Response) und nicht mit IIR-Typen (Infinite Impulse).

FIR-Filter sind aber in der Weiche nicht implementiert.

Gruß, Uwe

PS: Ich nutze selber eine DCX.

Nachtrag:
Du meinst nicht etwa die Phasenlage, die mit Linearisierung der Phase nichts gemein hat?

Nachtrag II

aufgrund dieses Zitates von Dir, bin ich glaube ich deinem Irrtum auf der Spur:

Die Schnelligkeit dieser Hochtöner ist übrigens kein Problem. Der DCX korrigiert definitief Phasenverschiebungen. Eine schwere Mitteltonmembrane beispielsweise reagiert ca 3 -4 1/10.000tel Sekunden langsamer als eine leichte Hochtonmembrane (Magnetostaten im Bereich 4500 Hz) Mit einem Meßmikro werden - entsprechend der eingestellten Übernahmefrequenzen - Teile des Pink Noise Spektrums duech den Hoch-, Mittel-, Tief Zweig geschickt und die Ankunftszeit im Micro gemessen. Dann über Zeitverzögerung der schnelleren Signale auf gleichzeitiges ankommen eingestellt (automatisch). Überlagerungen und so entstehende Auslöschungen und Überhöhungen im Übernahmebereich vermieden. Das hört man sehr deutlich

Du beschreibst hier ein Delay der Ausgangskanäle. Diese Möglichkeit der DCX ist mir natürlich bewusst. Mit Phasenlinearisierung hat das aber nichts zu tun und eine Entzerrung der Gruppenlaufzeit ist damit nicht möglich.

Du erzielst lediglich eine korrekte Summation von Amplitude und Phase im Übergangsbereich in dem du die Phasenlage um den mechanischen Versatz der akustischen zentren korrigierst. Die Phasendrehungen bleiben bestehen.

Damit kann mit der DCX KEIN phasenlineares system ohne Group Delay aufgebaut werden.

Gruß, Uwe

Nachtrag II aufgrund dieses Zitates von Dir, bin ich glaube ich deinem Irrtum auf der Spur: Die Schnelligkeit dieser Hochtöner ist übrigens kein Problem. Der DCX korrigiert definitief Phasenverschiebungen. Eine schwere Mitteltonmembrane beispielsweise reagiert ca 3 -4 1/10.000tel Sekunden langsamer als eine leichte Hochtonmembrane (Magnetostaten im Bereich 4500 Hz) Mit einem Meßmikro werden - entsprechend der eingestellten Übernahmefrequenzen - Teile des Pink Noise Spektrums duech den Hoch-, Mittel-, Tief Zweig geschickt und die Ankunftszeit im Micro gemessen. Dann über Zeitverzögerung der schnelleren Signale auf gleichzeitiges ankommen eingestellt (automatisch). Überlagerungen und so entstehende Auslöschungen und Überhöhungen im Übernahmebereich vermieden. Das hört man sehr deutlich Du beschreibst hier ein Delay der Ausgangskanäle. Diese Möglichkeit der DCX ist mir natürlich bewusst. Mit Phasenlinearisierung hat das aber nichts zu tun und eine Entzerrung der Gruppenlaufzeit ist damit nicht möglich. Du erzielst lediglich eine korrekte Summation von Amplitude und Phase im Übergangsbereich in dem du die Phasenlage um den mechanischen Versatz der akustischen zentren korrigierst. Die Phasendrehungen bleiben bestehen. Damit kann mit der DCX KEIN phasenlineares system ohne Group Delay aufgebaut werden. Gruß, Uwe

Ja, ich denke das ist es, was UKW meint. Das ist aber immerhin auch schon was. Wie AH schon erwähnte, ist der Phasenverlauf wohl eher unwichtig (wenn man vom Baßbereich
und Grenzfällen absieht).

Wolfi:
2.5kHz ist die Trennfrequenz, die mir mein Bauchgefühl auch als Grenze für den WA10 zuweist. Die Messungen sprechen da aber eine andere Sprache. Hat irgendjemand mal Klirrmessungen bei höheren Pegeln gemacht?

@geniesser: D76 ist vergleichbar mit den ATC Kalotten. Jedenfalls vom Äußeren. Hatte mal eine Kombination mit D76 und ScanSpeak 19mm Kalotte (25er Seas Bass) gebaut. War gar nicht übel.

Grüße

Kawa

Hört doch auf zu vermuten.

+49 2154 9206 4149 Behringer Hotline => Customer Support Team

Anruf genügt meistens.

Hallo Ukw,

ich stelle mitnichten Vermutungen an.
...und warte auf deine Erklärung.
Dein Beispiel, welches ich unten zitiert habe, hat nichts mit Linearphasigkeit zu tun, wie ich dargelegt habe.

Da wir gerade dabei sind:
Ein Magnetostat schwingt auch nicht aufgrund der Membranmasse schneller ein.
Was du misst ist die Lage der akustischen Zentren in Verbindung mit der Übertragungsfunktion.

Wenn du also bei der Messung der Impulsantwort, beide Treiber so entzerrst, daß sie die identische Übertragungsfunktion aufweisen und einen identischen Mikrofonabstand vom akustischen Treiber haben, dann wird die Impulsantwort auch gleich aussehen.
Mit Membranmasse hat das nichts zu tun.

Gruß, Uwe

signal delay < 1 ms

O-Ton Behringer

Kann es sein,
daß Magnetostaten Dauermagneten vor und hinter der Membrane haben ?
und daß die Schwingspule (Wicklungen) über die ganze Fläche der Membrane bestitzen ?

Die Delayzeitdifferenz ist konstant.

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~*~~~

Wir unterscheiden:

Phasenverschiebungen durch Einbau der unterschiedlich tiefen Systeme in einer flachen Schallwand.
Phasenverschiebungen durch Einschwingvorgänge/Trägheit des Systems.
Phasenverschiebungen durch passive Weichenbauteile (verlagern sich bei aktiven Filtern vor den Endverstärker)
Phasenverschiebungen durch frequenzabhängige Laufzeitverschiebungenn im Verstärker.
Phasenverschiebungen durch frequenzabhängige Laufzeitverschiebungen im aktiven Filter.
mit Sicherheit entstehen Fasenverschiebungen schon im ersten Wandler/Oversamplingfilter nach dem Ablesen der CD.

Messung und Korrektur erfolgt über den Vergleich des Input mit dem (gemessenen) Resultat in der Wiedergabekette.

Man kann das so machen, muß es aber nicht so machen.

Du sprichst die ganze Zeit von Delay und der Phasenlage.
Das hat nichts mit Phasenlinearität zu tun.

Das Digitalfilter dreht an der Phase genauso wie ein passives, akustisches, elektrisches!
Und es ist nicht korrigierbar!

Während meine Bauaktivitäten für ein, zwei Wochen reifen, hier ein Thema, welches en vogue ist und allem Anschein noch hörbare Verbesserungen implizieren KANN, wenn man es wohl richtig macht...


kawa hat im TML-Thread von waveguides gesprochen - hier hat einer einen für den XT gebaut und Messungen eingestellt:

http://www.audioavid.com/wbb2//thread.php?threadid=159

http://www.audioavid.com/wbb2//thread.php?threadid=880

http://www.audioavid.com/wbb2//thread.php?threadid=881

http://www.audioavid.com/wbb2//thread.php?threadid=748


In einem der vielen von mir gestern gelesenen Waveguide-Threads hat übrigens jemand, der die Gelegenheit hatte, die Waveguides der O500C mit entsprechendem Instrumentarium auszumessen, gepostet, die WAveguides wären mitnichten ausgefuchste, penibel auf die Chassis individuell berechnete Dinge, es handele sich um "schlichte invertierte Kalotten" .

Das führt ja geradezu zwangsläufig zur Suche nach solcherart gestalteten Formteilen aus anderen Bereichen.
Und wo sonst als im HiFi-Wastelbereich sollte man da fündig werden - in der Hoffnung, daß die Innenmaße zufällig passen?

Ich habe beispielsweise mich an die Bassreflex-Trompeten erinnert...

Anhand meines verblichenen XT (Grundplatte denkbar einfach abzuschrauben) habe ich gesehen, dass die Anpassung eigentlich kein VÖLLIG unüberwindliches Hindernis darstellen sollte.

Die serienmäßige Grundplatte habe ich mir natürlich dabei genau angeschaut und festgestellt, dass die "Krümmung" eigentlich nur 2 übereinanderliegende konkave Einfräsungen mit erstaunlicherweise dazwischenliegendem "scharfer" Kante besteht....

hier relativ gut erkennbar:



und hier eine der vielen potentiellen (gehöre zu den konsequenten Rechtschreibungsreformverweigerern) Rohstoff-Lieferanten für einen WAveguide:



Der Innendurchmesser der XT-Grundplatte beträgt 39-40 mm, da passt das hier zum Beispiel perfekt, bei gerade noch erträglichem finanziellem Einsatz (3,85 Euro/Stück)

Innendurchmesser 39mm
Außendurchmesser 65mm
Länge 139mm
Flanschdurchmesser 75mm
Querschnittsfläche (SV) 13,8cm²

hier - aber sicherlich auch anderenorts - zu haben:

http://www.schlotzha...f654e305dbea57b4667e

Müsste man sauber absägen, die BR-Trompete - und messen....

Damit ist die vertikale stärkere Bündelung wie bei den Profi-Monitoren noch immer nicht realisiert, aber das ist sie aj auch nicht serienmäßig beim XT.
Zudem handelt es sich bei den Trompeten eindeutig um thermoplastisches Material.... ....

@ A.H.

nein, das bringt mich nicht vom WA-10 ab und dem SEAS, aber es ist doch eine möglicherweise preiswerte Methode, die Bündelung des Trennbereiches von HT und MT "passend" zu gestalten, oder?

Übrigens nochmals Danke für die anderenorts getätigten Ausführungen zum Thema Bündelung im Sinne von: lieber bereits bei 300-500 Hz einengen und dann stetig weiter nach oben als zu hoch mit der Bündelung anfangen.




@ US:

Der gleiche obengenannte User verfügt übrigens über den Luxus eines K&H-Controllers C-28 mit bis zu 96 dB Filtersteilheit.
Er schrieb, der Unterschied hinsichtlich der durch die FIR-Filter im Gegensatz zu den Behringers möglichen "Phasenspiele" sei kaum oder nicht hörbar.

Dies würde auch in den Test-Texten der einschlägigen Zeitschriften zwischen den Zeilen stehen, denn die würden am Anfang mächtig die FIR-Ausstattung loben, um dann am Ende nur minimale/marginale Verbesserungen zu attestieren.

Spannend, oder?

@ A.H. , aber auch andere:

was meint Ihr zu alledem?




Gruß
geniesser_1