Der kleine verborgene Schlüssel zum großen Erfolg!

Hallöchen,

ich frag´mich nur, warum immer der WA-10 dem SR-10 vorgezogen wird, der eigentlich linearer und homogener läuft...?
Muß wohl was mit den Bastelzeitschriften zu tun haben...

Ciao, Günther

Warum gibt es eigentlich so wenige Coaxial-LS?
Wenn ich mir die Ortungsschäfte meiner kleinen Geithain anhöre und das vergleiche mit meinem anderen LS, konventionellen LS (mit WA10), dann ist die Geithain meilenweit vorraus. Das kann ja nicht nur an der ausgeglichenen Abstrahlung (Bündelung) liegen.

Was ist mit den Coaxsystemen, z.B. von Seas wie weiter oben verlinkt?
Ich finde nur sehr selten Berichte wo solche LS aufgebaut wurden.

Hallöchen,

das liegt wahrscheinlich zum einen daran, daß die spezifischen Qualitäten solcher chassis allgemein unterschätzt werden und die schwierigkeiten der Beschaltung überschätzt werden...
Alle mir bekannten Koaxe haben, wie schon erwähnt, spezifische Probleme mit der Trichterwirkung der Tieftonmembran und der signalmodulation durch die sich bewegende Schallführung, trotzdem lassen sich die meisten Koaxe aber in realitas relativ leicht beschalten... Da die Nachfrage aber nicht so groß ist, gibt´s eben auch ein nur eingeschränktes Angebot an wirklich hochwertigen Chassis, die wie die Sease dann durchaus noch gehörigen Spielraum für Verbesserungen haben...
Ich verwende seit mehreren Jahren einen selbstgebastelten Koax aus dem Seas W171 EX-GF und dem KTN 25F als PC-Abhöre und bin recht zufrieden...

Ciao, Günther

Also am NoFerro 800/TV gibt's nix zu mäkeln, der strahlt rund wie ein Bierbauch und unterhalb 1500Hz klingelt überhaupt nix.
Auch fürchte ich, daß Hermes ein "passiver" ist, 24dB/Oct läuft nicht.
3Wegwerich auch nicht, sonst muß er im Stehen schlafen.

UglyUdo schrieb:

Also am NoFerro 800/TV gibt's nix zu mäkeln, der strahlt rund wie ein Bierbauch und unterhalb 1500Hz klingelt überhaupt nix. Auch fürchte ich, daß Hermes ein "passiver" ist, 24dB/Oct läuft nicht. 3Wegwerich auch nicht, sonst muß er im Stehen schlafen.

Also, er schrieb, er wolle ne Wandbox bauen.
Das geht doch auch als Flachmännischer Dreiwecherich, ohne größere Raumforderung ?

Wenn die Flachbox trotz vernünftigem Volumens gaaaaanz flach ist, kann man sie auch nachts herunterklappen und die ehemalige Rückseite als Schlafpritsche nehmen... wie praktisch....



Gruß
geniesser_1

Amateur-IKEA-Designer in spe

Hallöchen,

Dreiwegerich muß ja auch nicht zwangsläufig groß sein, gell...? Man könnt´ja ´ne 19er Kalotte mit ´nem Kalottenmitteltöner, `nem 10er Tiefmitteltöner, ´nem 13er Tieftöner und nochmal demselben 13er als letzten halben Weg verheiraten, das klingt doch vernünftig... Aber hoppla, das sind ja sogar schon Viereinhalb-Wege, und das aus nichtmal 25 Litern...

Gute Nacht, träumt schön..., Günther

äääh..., oberhalb 1500Hz klingelt nix

Moin,

Thanner schrieb:

Davon ab, ist der WA10 auch nicht sooo perfekt. Eine deutliche K2-Klirrspitze mitten im Übertragungsbereich, die mit einem kleinen Schlenker im Amplitudenfrequenzgang einher geht

man kann sich nun darüber streiten, ob 8kHz mitten im Übertragungsbereich ist, diese Klirrspitze liegt aber bei 90dB definitv unterhalb der Hörschwelle.

Den kleinen Schlenker in der obersten Oktave kann man wegbügeln, muss man aber nicht.

bolandi schrieb:

ich frag´mich nur, warum immer der WA-10 dem SR-10 vorgezogen wird, der eigentlich linearer und homogener läuft...?

Der WA-10 strahlt ein ganzes End breiter ab.

bolandi schrieb:

Alle mir bekannten Koaxe haben, [...] und der signalmodulation durch die sich bewegende Schallführung,

Was schließen wir daraus? Genau, Auslenkung möglichst gering halten. Dann moduliert da auch nicht mehr viel.

Gruß
Cpt.

Cpt._Baseballbatboy schrieb:

Der WA-10 strahlt ein ganzes End breiter ab. Was schließen wir daraus? Genau, Auslenkung möglichst gering halten. Dann moduliert da auch nicht mehr viel. Gruß Cpt.

Hallöchen, Cpt.,

Wie kommst du zu der Annahme...? Im Gegenteil strahlt der WA10 unterhalb von 3,5 kHz etwas gerichteter als der SR10 ab, im wesentlichen Bereich ist die Abstrahlung nicht wesentlich verschieden, im Hochtonbereich strahlt der WA10 unter Winkel bis ca. 20° etwas gleichmässiger ab, bündelt aber ausserhalb diese Winkels wieder etwas stärker als der SR10. Insgesamt halte ich den Gesamteffekt für recht vernachlässigbar unter Winkel bis 45° ausser Achse.
Dafür hat der SR10 weder die Klirrstelle noch die Hochtonwelligkeit und ist daher nach meinem Empfinden der bessere Hochtöner...

Klar, reduzieren lassen sich diese Modulationen, aber eben nur reduzieren... Wie erwähnt bin ich ja ein Freund von Koaxen, aber man muß sich auch die Schwachstellen objektiv ansehen, wie bei jedem Lautsprecherkonzept. Eine Aufzählung der sogenannten Vorteile ohne Benennung oder Verniedlichung der einhergehenden Nachteile ist nicht zweckdienlich...

Ciao, Günther

Cpt._Baseballbatboy schrieb:

man kann sich nun darüber streiten, ob 8kHz mitten im Übertragungsbereich ist, diese Klirrspitze liegt aber bei 90dB definitv unterhalb der Hörschwelle.

Also erstens ist die Klirrspitze zwischen 6 und 7khz, und zweitens: Wenn das nicht mitten im Übertragungsbereichs eines Hochtöners liegt, was dann?
Und wenn man die Spitze bei 90dB nicht hört, dann vielleicht bei 95dB. Sie wird mit steigender Lautstärke zu 99% prozentual zulegen.
Andere Hochtöner erlauben sich diesen Ausrutscher nicht. Vor allem, weil er in etwa parallel zu dem kleinen Einbruch liegt, der womöglich durch die leichte Schallführung kommt, da auch die Winkelfrequenzgänge gerade in diesem Punkt praktisch keinen Pegelverlust erleiden.
Fazit: Dieser besagte Punkt um 7kHz fällt durch einen leichten Pegeleinbruch auf Achse, K2-Klirrspitze und ungleichmässige Bündlung auf.
Sehr kleinkariert von mir, aber für ein absolutes Spitzenprodukt doch zu fehlerhaft...

Gruß, Christoph

Thanner schrieb:

Andere Hochtöner erlauben sich diesen Ausrutscher nicht. Vor allem, weil er in etwa parallel zu dem kleinen Einbruch liegt, der womöglich durch die leichte Schallführung kommt, da auch die Winkelfrequenzgänge gerade in diesem Punkt praktisch keinen Pegelverlust erleiden. Gruß, Christoph

Bleibt hinzuzufügen, daß SR10 und WA10 über identische Schwing- und Magnetsysteme verfügen und sich ausschliesslich im Frontplattendesigen unterscheiden.

Ciao, Günther

Ok, es wird immer mehr Off-Topic, aber der SR10 ist wohl wegen seines dürftigen Aussehens unbeliebter.
Es ist halt wie mit den Frauen, kleine Kompromisse nimmt man bei guter Optik gerne in Kauf...

Hallo zusammen,

da hier ja geballte Expertenkraft herrscht, kurze Bitte um Stellungnahmen zum Vergleich von:

WA-10, SEAS TAF 27P, SEAS NoFerro 650, Thiel-Accuton C2 12_6 bei Trennung 2,0 bis 2,2 kHz mit 48dB....

Danke, freue mich bereits auf Eure Einschaetzungen...

warum ich das frage, ist ja klar...

Gruss
geniesser_1

PS:

Thanner schrieb:

Ok, es wird immer mehr Off-Topic, aber der SR10 ist wohl wegen seines dürftigen Aussehens unbeliebter. Es ist halt wie mit den Frauen, kleine Kompromisse nimmt man bei guter Optik gerne in Kauf... :*

Das kann aber sowohl bei Lautsprechern als auch Frauen SEHR teuer werden...

Moin,

bolandi schrieb:

Wie kommst du zu der Annahme...?

Indem ich mir die Messungen der beiden anschaue.

Im Gegenteil strahlt der WA10 unterhalb von 3,5 kHz etwas gerichteter als der SR10 ab

Was nun ganz und gar nicht schlecht ist, lässt es doch mehr Spielraum bei der Trennfrequenz.

im wesentlichen Bereich ist die Abstrahlung nicht wesentlich verschieden

Stimmt. Bis 5kHz liegt der SR10 sogar ein bisschen vorn.

im Hochtonbereich strahlt der WA10 unter Winkel bis ca. 20° etwas gleichmässiger ab, bündelt aber ausserhalb diese Winkels wieder etwas stärker als der SR10.

Nö. Ganz einfacher Vergleich, 10kHz:

30° 60°

SR10: -2dB -10dB
WA10: -1dB -7dB

Der SR10 fällt auch noch stärker ab.

Dafür hat der SR10 weder die Klirrstelle noch die Hochtonwelligkeit und ist daher nach meinem Empfinden der bessere Hochtöner...

Beide Modelle werden von Peerless erneuert, da scheint es mir als ob der neue SR10 (DT 105) jetzt eben diese Macke bei 7kHz zeigt, zumindest nach Peerless-Messung, die eigentlich recht zuverlässig ist. Der WA10 (DT 100) sieht jetzt freundlicher aus.

Klar, reduzieren lassen sich diese Modulationen, aber eben nur reduzieren...[...]Eine Aufzählung der sogenannten Vorteile ohne Benennung oder Verniedlichung der einhergehenden Nachteile ist nicht zweckdienlich...

Na, denn aber mal Butter bei die Fische: welchen Einfluss in welcher Größenordnung hat denn diese Modulation?

Also erstens ist die Klirrspitze zwischen 6 und 7khz, und zweitens:

Stimmt, ich hab mich verguckt.

Und wenn man die Spitze bei 90dB nicht hört, dann vielleicht bei 95dB. Sie wird mit steigender Lautstärke zu 99% prozentual zulegen.

Das steht nicht fest. Erstens gibt es genügend Klirrspitzen, die mit steigendem Pegel kaum ansteigen, zweitens ist mir nicht bekannt, wie sehr die ansteigt. Dir? Die einzige Klirrmessung des WA-10, die mir vorliegt, ist aus der K&T, und die ist bei 90dB.

In dem Bausatz IT Sputnik 17-2, wo auch die Messung des WA-10 herrührt, ist diese Klirrspitze überhaupt nicht mehr vorhanden. Sicherlich ein Verdienst des mit leidiglich 6dB beschalteten TMTs

Wenn das nicht mitten im Übertragungsbereichs eines Hochtöners liegt, was dann?

Manchmal komme ich hier wirklich durcheinander. Da sagt der eine (timo_bau), was sich dort oben abspielt ist kaum noch wichtig, dann liegt es mitten im Übertragungsbereich. Was denn nun?

Aber ich gebe Euch beiden jetzt Recht damit die Diskussion vorbei ist, der SR10 ist in der Summe genauso gut wie der WA10 und sieht nur hässlicher aus. Wozu gibt es Sotffbezüge?

Gruß
Cpt.

der war gut...


Grüsse

Andreas

Hallo, Geniesser!

Hm, schwer zu sagen,
die Frage nach SR10, NoFerro600G, NoFerro 650 (oder 900G/TV) und dem Thiel fände ich aber auch viel sinniger...
Ich schreib´was in deinem eigentlichen thread, ok...? Sonst kommen wir hier doch so weit weg vom eigentlichen Thema...

ciao, Günther

Hallo Baseball,

Cpt._Baseballbatboy schrieb:

Aber ich gebe Euch beiden jetzt Recht damit die Diskussion vorbei ist

Süüüüüüß

Gruß
CerpinTaxt

P.S. Ach ne, is ja gar kein Chat

Cpt._Baseballbatboy schrieb:

Moin, bolandi schrieb: Wie kommst du zu der Annahme...? Indem ich mir die Messungen der beiden anschaue. Gruß Cpt.

Hm, aber scheinbar nicht deine eigenen Messungen, oder...?
Katalogbildchen sind oft nur sehr schwer objektiv interpretierbar...

Ciao, Günther

bolandi schrieb:

Hallo, Geniesser! Hm, schwer zu sagen, die Frage nach SR10, NoFerro600G, NoFerro 650 (oder 900G/TV) und dem Thiel fände ich aber auch viel sinniger... Ich schreib´was in deinem eigentlichen thread, ok...? Sonst kommen wir hier doch so weit weg vom eigentlichen Thema... ciao, Günther

gerne.....

Alle anderen sind natuerlich ebenfalls herzlich eingeladen, falls sie Lust dazu verspueren...

Gruss
Dirk

[offtopic ON]

Das mit den Stoffbezuegen zum Aufpeppen klappt nicht nur bei Hochtoenern...

[Offtpic OFF]

Wenn ich nur wüsste, wie das hier gerade passiert ist? Hier sollte eigentlich was ganz anderes stehen, da bin ich wohl beim vor- und zurückspringen auf die falsche Seite geraten.

Gruß
Cpt.

"Und ewig grüßt das Murmeltier" ... Déjà-vu...?

Cpt._Baseballbatboy schrieb:

Manchmal komme ich hier wirklich durcheinander. Da sagt der eine (timo_bau), was sich dort oben abspielt ist kaum noch wichtig, dann liegt es mitten im Übertragungsbereich. Was denn nun? Gruß Cpt.

Wie ist denn deine Meinung?

Eine Klirrspitze bei 8kHz ist unschön aber je nach Intensität nicht besonders tragisch. Die Klirrkomponenten liegen bei 16kHz (K2) und 24 kHz (K3), also nicht besonders störend. Was andreas ist es, wenn der Klirr tiefer zu liegen kommt. Der Schlenker der WA10 ist m.E. nach nicht besonders tragisch. Klanglich gibt´s an dem teil echt wenig auszusetzen.

Grüße

Kawa

Ich meine, auch der Bereich oberhalb von 5kHz hat einen Einfluss. Natürlich ist der zwischen 500 und 3000Hz wichtiger, aber vernachlässigen sollte man den nicht.

Diese kleine Klirrspitze des WA10 ist aber wirklich nicht der Rede wert, vor allem wenn man sich überlegt, wohin sich das verklirrt: aus 7kHz macht der K2 14kHz, und das ist nun wirklich nicht mehr wichtig.

Gruß
Cpt.

Hi Kawa,

du hast natürlich vollkommen Recht, aber da Cpt. ja von einem "absoluten Spitzenprodukt" sprach und er selbst auf theoretische und messtechnische Eigenschaften sehr viel Wert legt, habe ich etwas nachgehackt.
Ich wüsste in der Preisklasse auch nicht viele Alternativen...

Gruß, Christoph

Thanner schrieb:

Hi Kawa, du hast natürlich vollkommen Recht, aber da Cpt. ja von einem "absoluten Spitzenprodukt" sprach und er selbst auf theoretische und messtechnische Eigenschaften sehr viel Wert legt, habe ich etwas nachgehackt. Ich wüsste in der Preisklasse auch nicht viele Alternativen... Gruß, Christoph

Ich auch nicht, deswegen verbaue ich das Teil sehr häufig .

Grüße

Kawa

Moin,

Thanner schrieb:

du hast natürlich vollkommen Recht, aber da Cpt. ja von einem "absoluten Spitzenprodukt" sprach

Naja, vielleicht habe ich ein wenig übertrieben. Zumindest das Preis-Leistungsverhältnis ist aber top, und wenn dann noch mehrere sehr viel teurere Tröten links liegengelassen werden, umso besser.

Gruß
Cpt.

Hi an alle,

also ich weiß ned mehr, wers auf den Tisch gebracht hat aber drei Wege kommen nicht in Frage. Warum auch, wenn ich nur einen 13er Bass will??? Es geht doch nicht darum möglichst viele Kompromisse zu haben oder?

@ Bolandi

Super Angebot mit dem Messmikro! Wenns soweit ist und ich mit dem Klang nicht ganz zufrieden bin, dann meld ich mich mal ok?

@ CPT
Irgendwo hast du geschrieben, ich soll das Zeitverhalten vergessen und zwei Chassis mit 24 db/Oktave zusammen kloppen. Netter Versuch!
Nene ich hab schon für mich beschlossen, dass das Zeitverhalten bei mir ne Rolle spielt. Abgesehen davon wirst du ja zustimmen, dass jedes Weichenbauteil mehr den Klang auch müder werden lässt oder zumindest irgendwie verändert. DAmit meine ich nicht nur den steileren Filter.

@ All
Ich fände es jetzt interessant, zu wissen, in wiefern eine 6 db-Weiche ungünstiger ist als eine 12 db-Weiche bezüglich der Abstrahlcharakteristik.

Wenn ich mit ner 6 db-Weiche ne gute Abstrahlcharakteristik hinbekäme wäre doch alles in Butter? Irgendwie finde ich diese 6 db sexy, weil man nur zwei Bauteile hat (die bei gleichem Weichenpreis recht hochwertig werden können), wenig Phasendrehung und so...

Abgesehen davon können wir ja schon mal die Chassisdiskussion anschmeißen!?

Gesucht wird:
5"er, geignet für 6 db-Trennung
25mm, geeignet für 6 db-Trennung

Ích les auch schon n bisl bei Bolandi mit...
Es sollten schon hochwertige Chassis sein. Am Ende kommts auch nicht mehr auf 20 €/box mehr oder weniger an.

Was haltet ihr denn von den Peerless HDS 134 Nomex Treibern? Und vor allem wo sind die kanglichen unterschiede zum HDS 134 Polypropylene Black zu suchen? Welcher spielt präziser, welcher wärmer, klingen die HDS 134 PPB irgendwie bumsig nach Kunststoff?

Prinzipiell: Könnte ich nicht die hohe Impedanz-Spitze, wie sie z. B. der Noferro 800/TV hat durch ein Widerstandsnetzwerk glätten? Spannungsteiler brauch ich ja sowieso.

Grüße und schreibt mal alle was zu den Fragen und nicht immer nur einer... ICh liebe es aus verschiedenen Meinungen mir eine auszusuchen.

Hermes

hermes schrieb:

@ All Ich fände es jetzt interessant, zu wissen, in wiefern eine 6 db-Weiche ungünstiger ist als eine 12 db-Weiche

Hier finden sich nützliche Information rund um durch 6-DB-Weichen verursachte Vomitus:
http://de.wikipedia.org/wiki/Brechreiz

Gruß, Uwe

Hallöchen, Hermes,

da das zweite Mikro+VV-Set eh´nur als Back-Up hier rumliegt, meld´dich einfach, wenn du´s dann mal brauchst...
Selbst wenn du mit deiner entwicklung hoch zufrieden bist, kann eine messtechnische Überprüfung nicht schaden und wenn´s nur der Feststellung deines Hörgeschmacks dient...

Bei der typischen Kombination eines 13ers mit einer 25-28mm-Kalotte wird die Kalotte durch den Spannungsteiler eh´so weit abgesenkt, daß sich die Impedanz auch bei 6db/Okt kaum mehr bemerkbar machen kann, da sehe ich kein Problem.

Geeignet sind alle Kalotten mit tiefer Resonanzfrequenz und guter Linearität; wenn du mit 6dB/Okt arbeiten willst, sollte die Trennfrequemnz aber ca. eine Oktave oüber dem natürlichen Abfall nach unten liegen. Unter 2 bis 3kHz wirst du so also nicht trennen können, wenn du nicht Unlinearitäten bewußt in Kauf nimmst.

Die Belastbarkeit des Hochtöners sehe ich so nicht als Problem, da du eher im Nahfeld hörst und eh´keine grossen Pegel fahren willst und kannst. Wie schon beim Geniesser geschrieben, gefallen mir die Seas-Metallkalotten der TAF-Familie sehr gut vom grobdynamischen Verhalten, diese wären mit Sicherheit gut geeignet, vor allem die mit der 900Hertz Resonanzfrequenz, weil sie für dich die tiefere Trennfrequenz erlauben.

Als TMT ist jeder 13er geeignet, der sauber nach oben ausläuft und bis ca. eine Oktave über der geplanten Trennfrequenz Pegel hält... Die Peerless-Polyprop-13er wären also im Rahmen, die Peerlesss-Nomex-Membranen sind im normalfall schwieriger zu beschalten, schwingen im Mittelton nicht so sauber aus und brechen nach oben eher aus, bieten aber dafür die grössere Basspräzision.
Hübsch wäre vielleicht auch der SEAs WA150, aber besonders verweise ich hier mal wieder auf die Proraum-Audax-Sonderpostenliste.

Aber nochmal: warum denn jetzt konventionelles Zweiweg mit Kalotte...? Warst du nicht Breitbänder-Fan...?

Schöne Grüße, Günther

PS: Hast du dir nochmal Koaxe angeschaut, wie zum Beispiel den Seas MP14...? Mit einer reinrassigen 6dB/Okt-Filterung wird´s nicht ganz klappen, aber die eingeschränkte Abstrahlung sollte in deinem Raum und mit deinem relativen Nahfeldabhörplatz vorteilhaft sein.

Hi Götterbote,

ICh liebe es aus verschiedenen Meinungen mir eine auszusuchen.

Dann such mal auch gleich unter wikipedia nach 'Eklektizismus'.

Höchste Form der Haientendiskussionskultur: 'anything goes', der Geschmack oder wie vermeide ich es bei technischen Fragestellungen, einen naturwissenschaftlichen Standpunkt einzunehmen .

Bist nicht Du gemeint

Schönes Wochenende!

martin

@ Uwe und Martin:

Hm, bestimmt sehr hilfreiche Tips, da hat der Hermes ja richtig Glück gehabt...
Euch ist schon klar, daß es sich hier um eine "Studentenbude" handelt, die raumakustisch wahrscheinlich in keiner vernünftiger Weise modifizierbar ist und mit Sicherheit Probleme mit völlig unausgewiogenen Reflektions- und Absorptionsverhalten aufweist...?
Auch wenn euch Hermes neues Konzept nicht gefällt oder euch nicht schlüssig erscheint, wären ja trotzdem konstruktive Hinweise angebracht um ihm bei der Umsetzung zu helfen.
Und nochmal: jede Audiowiedergabe, auch die von euch präferierte ist ein Kompromis, der auch dem eigenen Geschmack entsprechen sollte. Jeder hat das Recht sich da seinen eigenen Kompromis innerhalb gewisser Toleranzen notwendiger Neutralität usw. zu suchen.

Schöne Grüße, Günther

Moin,

ich weiß ja nicht ob Du es mitbekommen hast, aber es wurden, nicht nur in diesem Thread, die Vor- und Nachteile von flachen Filtern zur Genüge erläutert. In vielen dieser Threads hat hermes ganz bestimmt auch mitgelesen.

Sicherlich ist die Belastbarkeit nicht so das Thema, auch wenn sie mit 6dB-Filtern auch bei geringen Lautstärken schon recht hoch ist.

Aber was ist denn mit dem breiten Interferenzbereich? Darf man den vernachlässigen? Ich glaube nicht, auch nicht in einer kleinen Studentenbude.

Nimmt er stattdessen ein Filter höhere Ordnung, z. B. eines mit 24dB/Oktave, ist der Interferenzbereich schmal, die Belastbarkeit hoch, und das schlechtere Zeitverhalten immer noch nicht hörbar.

Wenn er keine unnötigen HighEnd-Chinakracher-Cs nimmt, dann bleibt die Weiche sogar noch schön kompakt.

hermes schrieb:

Abgesehen davon wirst du ja zustimmen, dass jedes Weichenbauteil mehr den Klang auch müder werden lässt

Nein, da stimme ich nicht zu.

oder zumindest irgendwie verändert.

Da wieder, das ist schließlich der Sinn der Sache und bei realen Bauteilen auch unvermeidlich.

Gruß
Cpt.

Hallo Hermes,

Grüße und schreibt mal alle was zu den Fragen und nicht immer nur einer... ICh liebe es aus verschiedenen Meinungen mir eine auszusuchen.

Dies ist kein Wettbewerb unter den Projekthelfern.
Wenn du dir "Meinungen" raussuchen willst, kannst du auch gleich im Voodoo-Teil des Forums nachfragen.

Eine Meinung, die ohne Eigeninitiative zu übernehmen wäre, werde ich nicht anbieten.

@Günther:
Schon klar. Daher wurde auch ein konventioneller Vorschlag empfohlen, der dem Budget und beengten Platzverhältnissen Rechnung trägt.
Warum Hermes nun wieder - obwohl es seitenweise durchdekliniert wurde - mit dem 6dB-Scheiß ankommt, muß man nicht wirklich verstehen, oder?

Naja, ich wünsche dir Hermes jedenfalls, ganz ohne Zynismus, viel Erfolg.

Gruß, Uwe

Cpt._Baseballbatboy schrieb:

Moin, ich weiß ja nicht ob Du es mitbekommen hast, aber es wurden, nicht nur in diesem Thread, die Vor- und Nachteile von flachen Filtern zur Genüge erläutert. In vielen dieser Threads hat hermes ganz bestimmt auch mitgelesen. Gruß Cpt.

Wenn Hermes dort mitgelesen hätte, bräuchte er hier nicht zu fragen, oder...? Also wäre zumindest eine Verlinkung auf die entsprechenden Threads hilfreich gewesen...

Jemanden, der ohne Mess-System entwicklen möchte, eine passive 24dB/Okt-Beschaltung zu empfehlen, empfinde ich jedenfalls auch nicht als sonderlich hilfreich...

Ciao, Günther

US schrieb:

Warum Hermes nun wieder - obwohl es seitenweise durchdekliniert wurde - mit dem 6dB-Scheiß ankommt, muß man nicht wirklich verstehen, oder? Gruß, Uwe

@ Uwe:

Über Sinn und Unsinn der verschiedenen Weichenordnungen mag streiten wer will, aber sehen wir´s doch mal realistisch:
Hermes möchte unbedingt selbst entwickeln und keinen Bausatz aufbauen.
Er möchte kein MessZeugs einsetzen, es sei denn, es klappt nicht anders.
Er will relatives Low-Budget.
Er hat ungünstige raumakustische Bedingungen.
Da erscheint mir die 6dB/Okt-Idee überhaupt nicht abwegig, sowas nach Gehör abzustimmen sollte durchaus erfolgversprechend sein und die einhergehenden Nachteile sollte man eben bemüht sein zu minimieren und hier ist zielgerichtete Beratung sicher hilfreicher als Totschlag-Argumente.
Und wenn sich dann in der Argumentation noch ganz andere, vielversprechende Lösungen zeigen, desto besser, oder...?

Ich find´s jedenfalls nicht schlimm, wenn jemand meine Ratschläge in die Tonne tritt und versucht seine eigenen Wege zu gehen. Warum sollte man dann nicht so einen Eigenweg zu unterstützen suchen...?

Schöne Grüße, Günther

Hallo,

also, daß sich Einige hier durch eine gewisse Beratungsresistenz veräppelt fühlen, kann ich irgendwie schon nachvollziehen.

Ich selber finde auch einiges, was der Threaderöffner hier gepostet hat, ziemlich widersprüchlich. Aber es ist halt eine Sache, Hilfe zu erbitten und eine andere, diese auch anzunehmen. Oder eben freiweg trotz aller Überzeugender Argumente schlichtweg abzulehnen.

Allerdings sollte man dann vielleicht nicht ausgerechnet wie am Anfang mit Ingenieurmäßiger Stringenz als Anspruch an Andere arbeiten, das könnte ja vielleicht auf einen selber zurückfallen...

hermes schrieb:

Es geht doch nicht darum möglichst viele Kompromisse zu haben oder?

nee, aber darum, möglichst GUTE Kompromisse zu machen.
Und darum, kompromisslos gute Präferenzen bei der Entscheidung für die jeweiligen Kompromisse zu treffen.

Damit das Endergebnis in der Summe ein gewissermaßen kompromißlos guter Kompromiß ist...

Nene ich hab schon für mich beschlossen, dass das Zeitverhalten bei mir ne Rolle spielt.

Nachdem hier nun hingebungsvoll erklärt wurde, daß das fast im gesamten Frequenzbereich unterhalb der Wahrnehmungschwelle liegt, eine recht interessante Schlußfolgerung. Wie kommst Du zu diesem Schluß, wenn ich fragen darf?



Mein abschließender Tip für Low-Budget-LS, WIRKLICH NETT GEMEINT:

@ Hermes



Bei einem bestimmten, recht bekannten Auktionshaus werden regelmäßig alte und sehr ausgereifte Lautsprecher für manchmal nicht mal mehr 50,-- Euro/Paar angeboten.

Ich empfehle Heco 3302, 4302, Heco5302, wenn es unbedingt ein 2-weger sein muss auch 2302 oder als 3-weger Braun LS 720.

Die sind prächtig konzipiert, erstaunlich neutral und wenn Du versuchst, auch nur gleich gute oder gar bessere zu bauen, ist das eine Benchmark, an der Du Dir möglicherweise die erste ingenieursmäßige Erfahrung in Richtung von Berufsanfängerhafter selbst-Überschätzung hin zu etwas Respekt vor gelungenen, soliden Konstruktionen der Vätergeneration machen kannst.

Ist wirklich nicht böse gemeint, aber das Phänomen habe ich in meinem ( nicht-ingenieursmäßigen )Berufszweig seit 20 Jahren oft beobachtet und das benchmarking wirkt in jeder Sparte wohltuend - ist gut, mal geerdet zu werden.

Gruß


geniesser_1

Heieiei,

jetzt zeiht aber schlagartig ein anderer Wind auf.

US schrieb:

hermes schrieb: @ All Ich fände es jetzt interessant, zu wissen, in wiefern eine 6 db-Weiche ungünstiger ist als eine 12 db-Weiche Hier finden sich nützliche Information rund um durch 6-DB-Weichen verursachte Vomitus: http://de.wikipedia.org/wiki/Brechreiz Gruß, Uwe

In diesem Beitrag wird mit harten Argumenten logisch eine Meinung vertreten...
Ich kann nur sagen: Wenn du kein anderes Argument gegen eine 6-db-Weiche findest als diesen Grundschulgag, dann bau ich sie sofort! Spass bei Seite! Ich bitte in Zukunft solche unqualifizierten Beiträge zu unterlassen! Ich habe um Hilfe gebeten, das ist richtig. Es muss sich aber niemand gezwungen sehen hier etwas zu posten. Wenn sich jemand dadurch provoziert fühlt, dass mir auch das Zeitverhalten wichtig ist, dann möge er doch bitte den Thread verlassen. Damit will ich nicht US persönlich ansprechen, nur allgemein, dass das mal klar ist.
Wenn man hier einfach anerkennen würde, dass das Zeitverhalten eine Rolle spielt, dann könnte man es als ingenieursmäßige Herausforderung sehen trotz dieses Erschwernisses einen auch nach den gängigen Kriterien guten LS zu bauen. Anstatt dessen gibt es eher "Hilfe" im Sinne von "entweder du baust, was ich gut finde, oder du hast keine Ahnung!" Wo ist die Toleranz!?!?!?! Am Ende ist das Ding doch für meine Ohren und nicht für euch oder die Ohren irgend eines Laienpublikums aus einer Testreihe!


Ich wollte doch nur die Nachteile der 6-db-Weiche wissen. ICh kann dann schon selber abschätzen ob ich lieber das, oder lieber ein schlechteres Zeitverhalten in Kauf nehme. Das habe ich mit "aus Meinungen aussuchen gemeint!"

@ Bolandi
Danke für deine kompetenten Beiträge. Ja ich war und bin BB-Fan. Ich denke ich werde bezüglich BB als nächstes mal den Omnes 3.01 verbauen. Der soll ja teilweise auf dem Tang BAnd basieren aber vor allem weniger klirren. Das war ja das, was mich am Tang BAnd so gestört hat. Wenn ichs genau bedenke, ist der Omnes schon recht verschieden vom Tang Band. Das kostet aber nicht viel und ich werds einfach probieren.

Der Zweiweger muss her, um die Musik besser hören zu können, mit der BB nicht so klar kommen. Oder anders gesagt: Manchmal brauch ich auch mal mehr Details in den Höhen, weniger Klirr, mehr PEgel und mehr Bass als es ein 3 "er bringt. Und vielleicht auch einfach, weil ich was basteln will und was lernen. Optimal wäre natürlich, wenn der 2-Weger an die BB-Qualitäten des Tang BAnd dran käme und trotzdem seine spezifischen Vorteile in den Höhen und so hätte. Aber das ist Utopisch, sonst würde es keine BB geben.

Hermes schrieb:

Nene ich hab schon für mich beschlossen, dass das Zeitverhalten bei mir ne Rolle spielt.

geniesser_1 schrieb:

Nachdem hier nun hingebungsvoll erklärt wurde, daß das fast im gesamten Frequenzbereich unterhalb der Wahrnehmungschwelle liegt, eine recht interessante Schlußfolgerung. Wie kommst Du zu diesem Schluß, wenn ich fragen darf?

Das wurde von manchen Leuten erklärt. Es gab auch Leute mit anderen Meinungen. Was ist z. B. mit dem Studiobereich? Oder all den 6-db-Konstruktionen der sog. Vätergeneration wie die AOS Scan 12??? ICh hab sie mal gehört und fand sie sau gut! Dank dieses Threads und meinen Ohren hab ich jetzt meine eigene Meinung. Wie man eine 6-db-Weiche so verteufeln kann, kann ich jedenfalls nicht verstehen. Es zeugt nicht vom klaren Ingenieursblick, den du vorhin erwähnt hast. Wenn das nicht in manchen Fällen auch Vorteile hätte würde das Konzept nicht existieren. Dass es auch NAchteile hat weiß ich schon, sonst hätte ich nicht danach gefragt! Warum ich nun als Beratungsresistent gelte, nur weil ich keine 24 db-Filter baue kann ich nicht nachvollziehen. Man bedenke mal, wie oft sowas gebaut wird, da sind ja noch die 6 db populärer als 24db. Dank eurer Beratung hab ich z. B. erkannt, dass das Abstrahlverhalten eine wichtige Rolle spielt.

Bei aller vermeintlichen Objektivität, welches Konzept denn nun besser ist. Musik hören kann man mit allen. Ob einem nun die Nachteile von 6 db oder die NAchteile von 24 db wichtiger sind, ist doch Geschacksache!

Der Zweiweger muss her, um die Musik besser hören zu können, mit der BB nicht so klar kommen. Oder anders gesagt: Manchmal brauch ich auch mal mehr Details in den Höhen, weniger Klirr, mehr PEgel und mehr Bass als es ein 3 "er bringt.

Sorry aber jetzt kann ich auch nicht anders. In ner 10qm Studentenbude? Jetzt doch den Gang beschallen?

Wie wär's mit Stufe 2, Chassi's suchen...dann erledigt sich die 6/12/18/24 was auch immer db Freq. Weichen Frage viell. von selbst...

Und bitte dann keine mp3's vom Rechner hören ja (war bei mir mangels Platz im Wohnheim immer Standard), sonst wäre der BB am Ende doch wieder ausreichend gewesen.....

Edit: Hier ein schöner Vorschlag: http://www.hifi-forum.de/viewthread-104-2608.html

Viell. haste ja da 2 Fliegen mit einer Klappe ;-) BB als 2 Wege.... wollte ich auch mal bauen...wenn mal wieder Zeit, Geld und Platz.

Wenn man hier einfach anerkennen würde, dass das Zeitverhalten eine Rolle spielt, dann könnte man es als ingenieursmäßige Herausforderung sehen trotz dieses Erschwernisses einen auch nach den gängigen Kriterien guten LS zu bauen.

Das Zeitverhalten spielt jedoch nachgewiesenermaßen keine Rolle, im Mittelhochtonbereich bleibt man auch mit Filtern 4. Ordnung unterhalb der Wahrnehmbarkeitsschwelle für Gruppenlaufzeitverzerrungen von 1...2ms.

Die Vorteile aus Filtern höherer Ordnung (geringerer Interferenzbereich, geringere elektrische Belastung des Hochtöners) sind hoch, Nachteile gibt es dagegen gar keine.
Hier muß nicht abgewogen werden, es gibt keinen Zielkonflikt.

Wenn Du wissenschaftliche Erkenntnisse nicht annehmen möchtest (siehe z.B. zur Hörschwelle von Gruppenlaufzeitverzerrungen in Abhängigkeit von der Frequenz: D. Leckschat, Verbesserung der Wiedergabequalität von Lautsprechern mit Digitalfiltern, Aachen 1992) und weiter an die Wichtigkeit des Phasenfrequenzganges glaubst, dann hör Dir doch bitte wenigstens mal im Selbstversuch Systeme wie den K+H O500C an, der dank FIR-Controller auf Knopfdruck linearphasig gemacht werden kann. Dabei wird dann wirklich nur der Phasenfrequenzgang linearisiert, während alle anderen Größen nicht beeinflußt werden - im Gegensatz zum Vergleich zwischen 6dB-Filter und 24dB-Filter, wo Richtcharakteristik, nichtlineare Verzerrungen uvm. mit verändert wird.

Das wurde von manchen Leuten erklärt. Es gab auch Leute mit anderen Meinungen. Was ist z. B. mit dem Studiobereich?

Echte Profis sehen das nicht anders und wer es anders sieht, hat keine Ahnung von der Materie.

Oder all den 6-db-Konstruktionen der sog. Vätergeneration wie die AOS Scan 12??? ICh hab sie mal gehört und fand sie sau gut!

Das ist Dir unbenommen,Wiedergabefehler z.B. aus 6dB-Filtern werden oft gemocht. Ich möchte Dir dazu ein Zitat eines hochkompetenten Lautsprecherentwicklers eines deutschen Massenherstellers mitgeben:

"Zeitrichtige" (Allpass-freie) Lautsprecher begeistern einige Hörer nicht aufgrund ihrer Vorteile -- die sind 100-fach nachgewiesen nicht hörbar, zumindest im Mittel-Hochtonbereich -- sondern durch ihre "Besonderheiten" (für Techniker: Fehler): * unorthodoxes Abstrahlverhalten/stark richtungsabhängiger Freq.gg durch breite Überlagerung mehrerer Teil-Lautsprecher mit ~90° Phasendifferenz * erhöhte Oberwellenproduktion durch tendenziell mechanisch überlastete HTs und stärker im Partialschwingungsbereich wirkende TMTs bei Breitbändern: * stark gebündelte Höhen (soweit genügend vorhanden) * erhöhte Oberwellenproduktion durch Kurzhub-Motor und intensive Nutzung des Partialschwingungsbereichs * Mittenbetonung (soweit nicht elektrisch oder mechanisch (Manger) korrigiert)

Und an anderer Stelle:

Und der einzige Vorteil -- einwandfreie Impulswiedergabe -- ist nach seriösen Untersuchungen nicht hörbar !(Crossover >einge hundert Hz, d.h. Group Delay <1 ms).Seid einigen Jahren ist der Impulsfehler konventioneller "allpaßhaltiger" Weichen digital korrigierbar.Auch hier bisher eindeutiges Ergebnis: nicht hörbar!Die klanglichen Besonderheiten/Vorzüge müssen daher aus dem eigenwilligen Abstrahlverhalten kommen.Das kann im Einzelfall interessant ("gut") klingen -- keine Frage, habe ich schon zigmal erlebt --es bleibt aber ein grundsätzlicher Fehler,zu dessen Optimierung schwer Tips zu geben sind.

Gruß

Andreas

hermes schrieb:

Wenn man hier einfach anerkennen würde, dass das Zeitverhalten eine Rolle spielt, dann könnte man es als ingenieursmäßige Herausforderung sehen trotz dieses Erschwernisses einen auch nach den gängigen Kriterien guten LS zu bauen. Anstatt dessen gibt es eher "Hilfe" im Sinne von "entweder du baust, was ich gut finde, oder du hast keine Ahnung!" Wo ist die Toleranz!?!?!?! Am Ende ist das Ding doch für meine Ohren und nicht für euch oder die Ohren irgend eines Laienpublikums aus einer Testreihe! Ich wollte doch nur die Nachteile der 6-db-Weiche wissen. ICh kann dann schon selber abschätzen ob ich lieber das, oder lieber ein schlechteres Zeitverhalten in Kauf nehme. Das habe ich mit "aus Meinungen aussuchen gemeint!"

natürlich spielt das zeitverhalten eine rolle, aber eben nur in gewissen grössenordnungen. gruppenlaufzeit < 10 ms bei 100 hz, < 2 ms oberhalb sind nicht hörbar (interessant wäre dazu eine genaue quelleangabe, die ich leider nicht liefern kann).
klar sollte auch sein, den überlappungsbereich zweier chassis möglichst klein zu halten. schwerste frequenzauslöschungen und wirres abstrahlverhalten lassen sich so vermeiden.
deshalb: möglichst steile filter, die gruppenlaufzeiten aber unterhalb der wahrnehmbarkeitsschwelle halten.

Moin,

Du willst also wirklich wissen, wo die Vorteile von 6dB-Filtern liegen? Kein Problem (ungeordnete Reihenfolge, kein Anspruch auf Vollständigkeit):

1.) Durch den breiten gemeinsamen Übertragungsbereich wird eine möglicherweise vorhandene Delle im Diffusfeldfrequenzgang abgemildert. Dummerweise auf Kosten eines breiten Interferenzbereichs, und bei geschickter Wahl von Trennfrequenz und Chassis gibt es gar keine.

2.) Man kann sehr kleine LS bauen und trotzdem teure Monsterbauteile verwenden, schließlich braucht eine 6dB-Weiche weniger Platz als ein 24dB-Filter mit gleicher Bauteilequalität.

3.) Billiger als andere Weichen bei gleicher Bauteilequalität

4.) Man kann im Marketing so Schlagwörter wie Minimalphasigkeit, Impulstreue und "jedes-Bauteil-verschlechtert-den-Klang" verwenden, auch wenn sie jeder Grundlage entbehren

5.) unterschiedliche Klirrcharakteristiken werden verwischt. Auch hier: bei geschickter Wahl der Chassis (Klirr sowieso unterhalb der Hörschwelle) ist das vollkommen egal

Von diesen 5 Vorteilen sind gerade einmal 2 klanglich relevant, und die lassen sich auch anderweitig, ohne weitere Nachteile, erreichen. Dagegen nochmal die Nachteile (die ersten beiden direkt von der Wikipedia abgeschrieben):

1.) Filter 1. Ordnung ergeben die größte thermische Belastung eines Chassis außerhalb des eigentlichen Arbeitsbereiches, erst ab Filter 2. Ordnung halten sich thermische Belastung innerhalb und außerhalb des Arbeitsbereiches die Waage, ab Filter 3. Ordnung ist es erst so, daß die Hauptbelastung eines Chassis durch das eigentliche Nutzsignal erfolgt.

2.) Filter 2. Ordnung (Anm. durch mich: damit natürlich auch Filter 1. Ordnung) ergeben die größte mechanische Belastung eines Chassis außerhalb des eigentlichen Arbeitsbereiches, erst ab Filter 3. Ordnung halten sich mechanische Belastung innerhalb und außerhalb des Arbeitsbereiches die Waage, ab Filter 4. Ordnung ist es erst so, daß die Hauptbelastung eines Chassis durch das eigentliche Nutzsignal erfolgt.

3.) breiter Interferenzbereich

Diese 3 Nachteile sind alle klanglich relevant.

Hilft das?

Gruß
Cpt.

@ Hermes: ich verlasse den Thread aufgrund des derzeitigen Verlaufs, kannst mich aber gerne jederzeit per pn kontaktieren...
Ciao, Günther

Ich versuche mal zusammen zu fassen

- Geld ist knapp
- Raum ist knapp + ungünstig
- Steilflankige Weichen müssen wohl aktiv sein
- Abstimmung durch Taschenrechner x Ohr
- Es wird selbst konstruiert
- Gutmütige Chassis gesucht evtl 13er + 25er Kallotte
- BR?
- Wir können immer noch keinen Waveguide konstruieren
- Offensichtlich küssen wir uns ungern gegenseitig auf den Mund

Hab' ich was vergessen?

Der in einem Link angesprochene TB W5-610S läuft im BR zwar bis f3 50Hz, ist jedoch mit einer 6dB Weiche nur begrenzt gutmütig, und hätte dann gerne bei rund 4kHz einen Sperrkreis.
http://www.tb-speaker.com/detail/1208_03/w5-610s.htm
Aus der gleichen Familie ein 4 Zöller
http://www.tb-speaker.com/detail/1208_03/w4-639sc.htm

Bei "gutmütige TMT's" fallen mir auf Anhieb da momentan nur die Peerless-Polyplopps ein. Oder die Seas-Coaxe. Oder eine NR. kleiner der Vifa 10BGS 119/, der jedoch in Tiefgang und Pegel recht begrenzt ist.

Und wenn der Schlüssel denn gefunden worden ist, können wir ja das Schloß suchen

Hallo Hermes,

ich war den ganzen Tag damit beschäftigt Lautsprecher zu bauen (also real, nicht nur in der Theorie ) hab jetzt ein paar Bier getrunken :*und würde eigentlich ins Bett gehen, aber was ich hier halb benebelt lesen muss haut mich echt vom Stuhl!!
Ich dachte hier ist alles anders und nicht wie im Avid!?
Stattdessen lese ich hier vollkommen unsinnige Grundsatzdiskussionen die so volkommen von der Realität abweichen das mir die Gerstenmalz gleich wieder hoch kommt.

An alle lustigen Theoretiker und Schreiner ;):

Es bringt nichts 24dBWeichen einem aufstrebendem Lautsprecherbastler zu empfehlen der nicht mal ein Messsystem hat, genauso bringt es Hermes nichts Lautsprecher blöd nachzubauen, da kann er ja genauso einen Schrank bauen, dabei lernt er vielleicht sogar noch mehr über Phasenverläufe.

Was ist bitteschön so falsch daran, ihm 6dB-Filter zu empfehlen, dabei lernt er erstmal die Wirkung von Bauteiländerungen aus klanglicher Sicht!!
Mir hat es damals geholfen das ich kein Messsystem hatte und erstmal mein Ohr schulen konnte. Bei den ganzen Breitband-Radiorecorder-Verfechtern scheint dieses Sinnesorgan ja noch vollkommen unterentwickelt.

Na ja, ich kann dir nur raten eigene Versuche mit 6dB-Filtern zu machen, du wirst sicherlich eine Menge dazu lernen.

Prost
CerpinTaxt

P.S. Zugegeben mein Post erinnert schon ein wenig ans Avid, werd mich wohl besser auch aus der Diskussion raushalten.

Hallöchen, Cerpin,

ich kann deine Erregung gut nachvollziehen, trotzdem ist es der Diskussion nicht dienlich, sich das zuletzt gepflegte Niveau auch selbst anzueignen.
Im Interesse der Forenkultur und des Threaderöffners wäre eine Rückkehr zu praxisgerechter und sachdienlicher Argumentation unter Berücksichtigung der eigentlichen Fragestellung und Bedürfnislage von Hermes wünschenswert.

Schöne Grüße, Günther

Morgen!
So gruselig wie bei audioavid finde ich es bei weitem noch nicht.
Und ich finde die Diskussion tatsächlich sogar noch lehrreich.
Schönes Wochenend alle miteinand`!

Hallo Günther,

bolandi schrieb:

sich das zuletzt gepflegte Niveau auch selbst anzueignen.

Da hast du natürlich Recht, einen kleinen Verdacht das ich über das Ziel hinausgeschossen bin, hatte ich ja schon als ich es geschrieben hab (siehe P.S.),
aber heute (nüchtern und ausgeschlafen) wirken gerade die Formulierungen recht "ungelenk".

Aber von dem recht geringen Anteil an Inhalt möchte ich mich auch jetzt nicht distanzieren. Grundsatzdiskussionen bringen bei einer konkreten Frage (und dazu hat sich der Thread entwickelt) einfach überhaupt nichts und bei genauerem Hinsehen tritt bei manchen Protagonisten eine dogmatische Grundhaltung zu Tage die keiner Entwicklung (auch nicht von ihnen selbst) dienlich ist.

Gruß
CerpinTaxt

Hallöchen,


mmhh...was kann ich aus dieser Diskussion für mich ableiten?

-Lautsprecher, die objektiv schlecht konstriert sind, aber subjektiv besser klingen, gehören abgeschafft! Dabei dachte ich immer das Leben wäre eine subjektive Angelegenheit...

-99% der Lautsprecherkonstrukteure irrten, wenn sie ihre Boxen bei Hörtest optimierten und nicht am Reißbrett...

-ich sollte mich auch mal an 24dB-Filtern versuchen, wenigstens habe ich dann das gute Gefühl, theoretisch alles richtig gemacht zu haben...

Gruß, Christoph

P.S. Wenn ich mein Post so durchlese, erinnert mich das stark an die Argumente der Voodoo-Fraktion...ich hoffe, ich werde auf Grund dieser Äußerungen nicht in diese Ecke gesteckt