Breitbänder mit einem Horn Hochtöner verbinden

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Plattenkellersc
Schaut ab und zu mal vorbei

#1 erstellt: 06. Sep 2022, 20:40

Hallo liebe Forengemeinde,

ich hoffe dass ich hier richtig bin.

Ich möchte gerne einen 12" ( 8 Ohm) Breitbandlautsprecher der nur bis 12 kHz spielt aus Interesse und Neugier mit Horn Hochtöner verbinden.
Dieser Hochtöner stammt aus einem Vintage Kenwood Lautsprecher System.

Ich hoffe dass man die Bilder sehen kann.

Zitat Verkäufer: "Waren laut interner Weiche bei 6 KHz getrennt. Sind beide vermessen und in Ordnung. Haben etwa 6,5 Ohm.

Ich habe sie schon bezahlt bzw. gekauft.
Müssten spätestens am Wochenende eintreffen.

Das ganze soll in einer offenen Schallwand spielen.

Jetzt zu meinen Fragen...

Wie verbinde ich diese beiden Bauteile?
Was muß ich dafür besorgen/kaufen?
Wie verbinde ich die gekauften Bauteile?

Ich habe zwei Paar Kondensatoren.
Ein Paar Visaton mit 2,2 microfarrad und ein Paar Mundorf mit 4,7 microfarrad.

Ich habe noch nie so etwas miteinander verbunden.

Der Verkäufer ist sehr nett und hat mir zugesagt dass er mir beim Anschluss helfen möchte.

Der Verkäufer schrieb mir dass ich die 2,2er an den Plus Pol von dem Hochtöner anschließen soll. Wenn denn die Höhen zu laut sind soll ich einen Spannungsteiler bauen.

Das geht mir zu weit weil ich überhaupt keine Ahnung von der Materie habe.

Deshalb meine große Bitte.
Kann mir jemand von euch bitte helfen?

Jetzt habe ich die Hardware und möchte es gerne verwirklichen.

Vielen lieben Dank für eure Hilfe.
Ich bin aus NRW in der Nähe von Dortmund.

Ich bräuchte bitte eine Einkaufsliste und einen Bauplan.
Löten kann ich ein bisschen.

Nochmals vielen herzlichen Dank für eure Hilfe im voraus.

Beste Grüße
Sarkis

Mechwerkandi
Inventar

#2 erstellt: 07. Sep 2022, 08:42

Plattenkellersc (Beitrag #1) schrieb:

12" ( 8 Ohm) Breitbandlautsprecher

Was ist das für ein Chassis? Typ, Ausführung?

Plattenkellersc
Schaut ab und zu mal vorbei

#3 erstellt: 07. Sep 2022, 10:51

Visaton FR 30 NG 12 Zoll Fullrange Lautsprecher.

Plattenkellersc
Schaut ab und zu mal vorbei

#4 erstellt: 07. Sep 2022, 10:52

8 Ohm

Pollton
Inventar

#5 erstellt: 07. Sep 2022, 11:40

Hallo Sarkis,

du kannst es erst mal mit den 2,2 µF in die Plusleitung zum Hochtöner versuchen. Ich schätze mal, der Hochtöner wird irgendwo ab 5 kHz oder höher einsteigen. Wenn du den 4,7 µF noch zusätzlich zum 2,2 µF in Reihe schaltest, ergibt das zusammen 1,5 µF und der Hochtöner läuft erst etwas höher mit.

Wenn denn die Höhen zu laut sind soll ich einen Spannungsteiler bauen.

Anstatt einen Spannungsteiler kannst du auch ein L-Regler nehmen. Damit bist du flexibel, was die Lautstärke angeht.Sowas

hier.

Ist halt die Frage, wie sich die beiden Chassis im Zusammenspiel verhalten? Es muss nicht, aber es kann im Übergangsbereich zu Auslöschungen oder Verstärkungen kommen. Müsste man eigentlich messen, aber du kannst es erst mal nach Gehör versuchen.

Plattenkellersc
Schaut ab und zu mal vorbei

#6 erstellt: 07. Sep 2022, 11:51

Hallo Werner,
vielen Dank für die Info 👍🏻

So werde ich es machen.
Erstmal mit dem 2,2er und dann beide Kondensatoren in Reihe schalten 😬
Ich muss schauen wie das geht und eventuell den L Regler dran.
Da muss ich auch schauen wie man so etwas anbringt.

Schöne Grüße
Sarkis

Plattenkellersc
Schaut ab und zu mal vorbei

#7 erstellt: 07. Sep 2022, 11:52

Ich meinte...
Wie man beide Kondensatoren in Reihe schaltet...

Rabia_sorda
Inventar

#8 erstellt: 07. Sep 2022, 12:24

Plattenkellersc (Beitrag #7) schrieb:

Ich meinte...
Wie man beide Kondensatoren in Reihe schaltet...

"Hintereinander" (Pluspol - Kondensator - Kondensator - Horn)

Plattenkellersc
Schaut ab und zu mal vorbei

#9 erstellt: 07. Sep 2022, 13:28

Dankeschön 👍🏻✌🏻

Plattenkellersc
Schaut ab und zu mal vorbei

#10 erstellt: 09. Sep 2022, 10:18

Hallo zusammen,

die Hochtöner sind da und ich habe sie provisorisch mit dem 2,2er Kondensator verbunden.

Was soll ich sagen...
Kein Kreischen, unangenehme spitze Höhen oder ähnliches.
Hören sich in Verbindung fantastisch an. Ist natürlich subjektiv!!!
Vielleicht wird sich das ganze ändern wenn ich die Schallwände richtig positioniere und sich beim Langzeithören das evtl. unangenehme bemerkbar macht.
Vielleicht ja auch nicht.
Dann kann ich mit dem Wert immer noch runter gehen.

Trotzdem möchte ich mich bei allen beteiligten Mitgliedern herzlich bedanken.

Ein schönes Wochenende und bis bald...
Sarkis

Rabia_sorda
Inventar

#11 erstellt: 09. Sep 2022, 10:21

Pollton
Inventar

#12 erstellt: 10. Sep 2022, 10:12

Hallo,

ich habe den Hochtöner auf den ersten Blick gar nicht gefunden

Wirken sehr klein gegenüber den Breitbänder und dazu noch der etwas große Abstand.

Plattenkellersc (Beitrag #10) schrieb:

Kein Kreischen, unangenehme spitze Höhen oder ähnliches.
Hören sich in Verbindung fantastisch an. Ist natürlich subjektiv!!!
Vielleicht wird sich das ganze ändern wenn ich die Schallwände richtig positioniere und sich beim Langzeithören das evtl. unangenehme bemerkbar macht.
Vielleicht ja auch nicht.
Dann kann ich mit dem Wert immer noch runter gehen.

Da gibt es sicherlich noch einiges, was du ausprobieren kannst, aber wenn dir der Klang schon gut gefällt, dann ist es gut. Fängt man aber erst an zu experimentieren, dann nimmt es meist kein Ende

[Beitrag von Pollton am 10. Sep 2022, 10:12 bearbeitet]

Mechwerkandi
Inventar

#13 erstellt: 10. Sep 2022, 10:50

Pollton (Beitrag #12) schrieb:

Da gibt es sicherlich noch einiges, was du ausprobieren kannst, aber wenn dir der Klang schon gut gefällt, dann ist es gut.

full ack.

Vor allen, weil keiner der selbsternannten Tugendwächter da war, der reflektorisch Sätze abgesondert hat wie:
"Das geht nicht", "Das ist rausgeschmissenes Geld", "Lies erst mal 20 Bücher" oder so ähnlich.

Wenn Du den Abstand zwischen den beiden Chassis möglichst klein darstellst, verringerst Du die Einflüsse unterschiedlicher Laufzeiten außerhalb der Längsachse.

Plattenkellersc
Schaut ab und zu mal vorbei

#14 erstellt: 14. Sep 2022, 08:48

@Werner
@Andi

Guten Morgen,
Vielen Dank für eure Beiträge...

Das ist wohl wie ich es gelöst habe eine 6 DB Weiche.

Der Verkäufer des Hochtöners hat mir geraten eine 12 db Weiche zu nutzen um den kleinen Hochtöner nicht "verheizen".

Deshalb habe ich mir jeweils eine Spule und einen Kondensator bei Intertechnick gekauft.
Müsste heute oder morgen ankommen.

Melde mich sobald ich die Teile eingebaut habe.
Eine Anleitung habe ich auch bekommen.
Ist doch nicht so kompliziert wie ich dachte.

Bis dahin
Sarkis

Pollton
Inventar

#15 erstellt: 15. Sep 2022, 10:02

Hallo,

Plattenkellersc (Beitrag #14) schrieb:

Das ist wohl wie ich es gelöst habe eine 6 DB Weiche.

ja, ein Kondensator vor dem Hochtöner stellt einen 6 dB Hochpass da. Ist erst mal die einfachste Lösung, um den Hochtöner einzubinden.

Der Verkäufer des Hochtöners hat mir geraten eine 12 dB Weiche zu nutzen um den kleinen Hochtöner nicht "verheizen".

Kommt drauf an, was der Hochtöner in den unteren Frequenzen macht und ab wann er mit läuft oder wie laut du hörst. Einen 12 dB Hochpass wäre zusätzlich eine Spule parallel zum Hochtöner, aber je mehr Bauteile du nimmst, um so weniger kann man es abschätzen, was passiert. Vielleicht musst du den Hochtöner verpolen, weil die Phase nicht passt usw.
Läuft der Breitbänder ohne Sperrkreis mit?
Wenn du ein besseres Ergebnis möchtest, wäre es gut, wenn du das messen könntest.

[Beitrag von Pollton am 15. Sep 2022, 10:05 bearbeitet]

ehemals_Mwf
Inventar

#16 erstellt: 16. Sep 2022, 00:52

Hi,

Plattenkellersc (Beitrag #14) schrieb:

... Der Verkäufer des Hochtöners hat mir geraten eine 12 db Weiche zu nutzen um den kleinen Hochtöner nicht "verheizen"...

Ja, das macht Sinn.

Die Grundresonanz (liegt bei kleinen HTs typ. bei 2 - 3 kHz) erzeugt eine hohe Impedanzspitze, die durch nur ein C in Reihe nur minimal abgedämpft wird, nahezu egal wie hoch die eigentliche Ü-Frequnz liegt.

Eine parallel liegende Spule behebt dieses Problem, wobei der exakte Wert nicht so entscheidend ist bzw. er darf etwas größer sein als nach Berechnung für ein Butterworthfilter mit fg = 6 oder gar 12 kHz, sodass die Filterkurve im Durchlassbereich kaum beeinflusst wird.

Ja, der Phasengang ändert sich, sodass eine Umpolung ausprobiert werden sollte.

... Deshalb habe ich mir jeweils eine Spule und einen Kondensator bei Intertechnick gekauft.

Welche Werte ?

Gruss,
Michael

Plattenkellersc
Schaut ab und zu mal vorbei

#17 erstellt: 16. Sep 2022, 04:38

Guten Morgen,
@Werner, @Michael

Das sind schon mal die Werte...

Messen kann ich nicht weil ich kein Equipment habe und ich überhaupt keine Ahnung davon habe.
Ich betreibe erst seit drei Jahren Breitbandlautsprecher in offenen Schallwänden ohne irgendwelche Bauteile. Sperrkreis, Saugkreis und ähnliches.
Gelesen habe ich viel darüber aber für mich klingt es ohne in meinen Ohren sehr gut.
Ich habe mich dazu entschieden weil es mit wenig Aufwand zu einem sehr guten Klang führt.
Mach einer wird jetzt wahrscheinlich sagen dass es nicht möglich ist und Einwände dagegen haben werden.
Aber wie schon erwähnt klingt es für mein persönliches empfinden sehr gut.
Ich habe bis vor drei Jahren noch nie so schön Musik gehört. Gewisse Breitbänder muss ich unten rum mit einem Subwoofer unterstützen und manche -wie in diesem Fall mit einem Hochtöner.

Jetzt bitte zur Umpolung...
Ich verstehe es so...
Den Kondensator mit dem Pluskabel an den Minuspol anschließen richtig?
Un bei dem Breitbandlautsprecher die Spule wie empfohlen an die Plus Leitung?

Vielen Dank für eure Hilfe/Unterstützung.

Mit schönen Grüßen
Sarkis

Wie weiter oben erwähnt habe ich von der technischen Seite leider nicht so viel Ahnung.

Plattenkellersc
Schaut ab und zu mal vorbei

#18 erstellt: 16. Sep 2022, 08:40

Ich möchte nur kurz erwähnen warum und wie ich zu Breitbandlautsprechern gekommen bin.

Vor drei Jahren hat jemand in meinem Wohnort ein Paar CT 269 mit Monacor Breitbändern für 10€ verkauft und ich habe sofort zugeschlagen.
Zu der Zeit hatte ich ich ein Paar Elac EL 121 und ein Paar Phonar A 201 in meinem Musikzimmer und war sehr zufrieden.
Je nach Musik konnte ich zwischen beiden Paaren wählen.
Davor hatte ich auch sämtliche deutsche Hersteller an Lautsprechern hier stehen gehabt.
Aber zum Schluss habe ich mich doch für diese erwähnten entschieden.

Als ich die Breitbänder provisorisch aufgebaut hatte war ich hin und weg von der Abbildung und Offenheit der einfachen Breitbandlautsprecher.

Am nächsten Abend habe ich beide Standlautsprecher abgebaut und nur noch mit den Monacor Musik gehört.

Jetzt bin ich ein "bisschen weiter" und habe mir mit der Zeit Breitbandlautsprecher gekauft und in offene Schallwände eingebaut.
Für mich persönlich gibt es nichts besseres.
Natürlich wäre die Steigerung Horn Lautsprecher aber im Moment kommt es für mich vom Aufbau Aufwand und finanziell nicht in Frage.

Ich entdecke meine Schallplatten Sammlung komplett neu.
Auch Freunde die mich besuchen sind sehr begeistert aber keiner von denen möchte diese Art der Lautsprecher bei sich aufstellen.
In aller erster Linie aus Platzgründen.
Egal...

Das wollte ich nur noch einmal erwähnt haben.

Pollton
Inventar

#19 erstellt: 16. Sep 2022, 08:59

Hallo,

Plattenkellersc (Beitrag #17) schrieb:

Den Kondensator mit dem Pluskabel an den Minuspol anschließen richtig?

mit verpolen meine ich, die Zuleitung am Hochtöner tauschen. Also Plus an Minus und Minis an Plus. Das muss du aber nur machen, wenn es erforderlich ist

Un bei dem Breitbandlautsprecher die Spule wie empfohlen an die Plus Leitung?

Wie jetzt, am Breitbänder? Das wäre dann ein 6 dB Tiefpass, wobei der 0,22 mH dann etwas klein wäre.
Aber nach deinen Worten wollest du doch ein 12 dB Hochpass bauen, dann kommt die Spule hinter dem Kondensator aber parallel zum Hochtöner.

Wenn du jetzt schon so zufrieden bist, warum suchst du nach Verbesserungsmöglichkeiten? Ja, den 12 dB Hochpass würde ich zum Schutz für den Hochtöner einbauen. Ansonsten sehe ich da schon noch Potenzial nach oben, aber die Gefahr dabei ist, dass man sich verrennt und alles nur noch verschlimmbessert

[Beitrag von Pollton am 16. Sep 2022, 09:02 bearbeitet]

13mart
Inventar

#20 erstellt: 16. Sep 2022, 09:17

Plattenkellersc (Beitrag #17) schrieb:

Messen kann ich nicht weil ich kein Equipment habe und ich überhaupt keine Ahnung davon habe.
Ich betreibe erst seit drei Jahren Breitbandlautsprecher in offenen Schallwänden ohne irgendwelche Bauteile. Sperrkreis, Saugkreis und ähnliches.

Nun, ein mobiler Computer ist inzwischen das gängige Messequipment, welches jeder im Hause hat.
Dazu kommt ein Mikrofon und 'Ahnung'. Diese hatte ich vor wenigen Jahren auch nicht, aber das bot
die Möglichkeit, über 'try and error' dazu zu lernen. Damit beherrscht man noch keine komplexe Wei-
chenentwicklung, aber eine solche ist bei einem Breitbänder ja glücklicherweise nicht nötig. Der ist
meist mit einem Sperrkreis schon 'zufrieden'. Mit etwas Messerfahrung in den eigenen vier Wänden
wird das Ergebnis des Selbstbaus leichter abstimmbar und meist auch hörbar noch ein wenig besser.

Gruß Mart

Plattenkellersc
Schaut ab und zu mal vorbei

#21 erstellt: 16. Sep 2022, 11:31

@Werner
Ich habe zwei Bilder gemacht.
Weil ich mir nicht sicher bin wie du es meinst 😬
Bild 1

Bild 2

Ich glaube Bild 1 ist die Variante die du meinst.

Vielen Dank

Rabia_sorda
Inventar

#22 erstellt: 16. Sep 2022, 13:18

Bild 1 bedeutet ein Kurzschluss und kann deinen Endverstärker killen.
Die Spule muss hinter dem Kondensator und daher parallel zum Hochtöner verschaltet werden

ein mobiler Computer ist inzwischen das gängige Messequipment, welches jeder im Hause hat.

Ok, anscheinend bin ich wohl nicht "jeder".

13mart
Inventar

#23 erstellt: 16. Sep 2022, 13:29

... schon mit einem iphone gelingen erste Messungen der Frequenzverteilung, zusammen mit dem kostenlosen Programm 'Spectrum'.

Gruß Mart

Rabia_sorda
Inventar

#24 erstellt: 16. Sep 2022, 13:31

Dann warte ich bis Weihnachten. Evtl schenkt mir dann jemand einen "mobilen" Computer und vllt auch ein iphone

Mechwerkandi
Inventar

#25 erstellt: 16. Sep 2022, 14:03

Plattenkellersc (Beitrag #21) schrieb:

Weil ich mir nicht sicher bin wie du es meinst 😬

Da ist ein Schaltplan.

Pollton
Inventar

#26 erstellt: 16. Sep 2022, 14:11

Hallo,

Plattenkellersc (Beitrag #21) schrieb:

@Werner
Ich habe zwei Bilder gemacht.
Weil ich mir nicht sicher bin wie du es meinst 😬
Bild 1

Bild 2

Ich glaube Bild 1 ist die Variante die du meinst.

nichts von beiden ist richtig.

Pollton (Beitrag #19) schrieb:

dann kommt die Spule hinter dem Kondensator aber parallel zum Hochtöner.

So wie im Bild 1, aber dann zwischen Kondensator und Hochtöner.

Du musst keine 20 Bücher lesen, aber ein bisschen in den Grundlagen einlesen wäre nicht verkehrt. Im Internet bekommt man fast alle Infos umsonst

Beispiele.

hier und

hier

ehemals_Mwf
Inventar

#27 erstellt: 16. Sep 2022, 17:05

Plattenkellersc (Beitrag #17) schrieb:

...

Das sind schon mal die Werte...

Für 2.2 µF mit einem 8 bzw. 6.5 Ohm HT sind 0.22 mH noch gerade ausreichend.
Für 3.3 µF (wie neu bestellt) sollten es 0.33 oder gar 0.47 mH sein, dabei darf die Drahtstärke kleiner sein (0.7 mm reicht völlig), sprich:
die Spule kann mechanisch und preislich eher kleiner werden.

https://www.speakerb...le/lu32-047-071.html

Je nach Wirkungsgrad könnte der HT deutlich zu laut spielen, wahrscheinlich brauchst du noch ein Poti oder Festwiderstand.

[Beitrag von ehemals_Mwf am 16. Sep 2022, 17:14 bearbeitet]

Plattenkellersc
Schaut ab und zu mal vorbei

#28 erstellt: 16. Sep 2022, 17:49

Hallo zusammen,

ich weiß eure bedenken, Hilfestellung und die Links sehr zu schätzen 👍🏻👍🏻👍🏻
Das ist das erste und letzte mal dass ich eine Weiche "bauen" werde.
Ich habe leider kein technisches Verständnis.
Ich spiele seit knapp 40 Jahren Schlagzeug und habe viele Jahre unterrichtet.
Ich habe Schüler gehabt die überhaupt kein Rhythmus Gefühl oder ein Verständnis dafür hatten. Das kann man nicht wirklich wirklich beibringen. Die können den abgebildeten Rhythmus in Notenform "spielen" aber ohne jegliches Verständnis und Gefühl.

So geht es mir mit den Zeichnungen und geschweige das berechnen.

Ich habe eine Zeichnung bekommen und die selbe im Netz gefunden und so sollte es richtig sein.

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Vielen lieben Dank für eure Geduld und Nerven!!!

Pollton
Inventar

#29 erstellt: 16. Sep 2022, 18:31

Plattenkellersc (Beitrag #28) schrieb:

Das ist das erste und letzte mal dass ich eine Weiche "bauen" werde.
Ich habe leider kein technisches Verständnis.

Warum? Das technisches Verständnis kann man sich ja anlernen, so oder so ähnlich sind wir alle mal angefangen. Du bist ja jetzt auch ein Schritt weiter gekommen.
Ja, das Thema Lautsprecherbau ist sehr komplex, aber auch sehr interessant.

Ich habe eine Zeichnung bekommen und die selbe im Netz gefunden und so sollte es richtig sein.

Ja, so ist es richtig.