Breitbänder anstatt Hochtöner

Hallo

und ja so was gibt es schon wie hier z.B.:

http://www.lautsprec...p.de/hifi/legno2.htm

http://www.lautsprec...i/omnesaudio_mzs.htm

Es gibt ( ich erinnere mich ) noch den ein oder anderen Bauvorschlag wo ein kleiner BB als HT eingesetzt wird,
ich habe nur auf die Schnelle keinen passenden Link dazu.

Bei der Trennfrequenz kann man schon von 2 Wege reden,
denn eine FAST ist das nicht mehr.

Allerdings muss ich Dir Recht geben,
dass es solche Bauvorschläge nicht wie Sand am Meer gibt.


MfG

Rotel

Einen Breitbänder als Hochtöner zu verwenden macht folgende Probleme:
Je grösser der Membrandurchmesser, desto mehr bündelt der Lautsprecher mit zunehmender Frequenz. Und vor allem kommt es dann ausserhalb der direkten Abstrahlrichtung zu einem deutlichen Kammfilter-Effekt, es werden also einzelne Frequenzen an einzelnen Abstrahlwinkeln nicht mehr übertragen.
Theoretisch kann man sagen: Wenn man direkt auf Achse sitzt, hat man einen ausgeglichenen Frequenzgang, sobald man etwas ausserhalbt der Hauptrichtung sitzt, stimmt der Frequenzgang nicht mehr. Und dies lässt sich auch mit einem Equalizer nicht ausgleichen!
Und weiter dürften sich im Raum keine Reflexionen ergeben, denn der schräg abgestrahlte und auf den Zuhörer reflektierte Ton wäre durch diesen Kammfiltereffekt alles andere als linear und ausgeglichen.

Das ist einmal ein Generalfehler und daher klingen Konus-Hochtöner deutlich schlechter als Kalotten und werden auch nur noch bei "Pfennig"-Boxen eingebaut. Weiter spielt die Masse zwar theoretisch keine Rolle (ausser auf den Wirkungsgrad), praktisch verschlechtert sich aber das Einschwingverhalten mit zunehmender Masse. Also setzt auch da die Membran Grenzen.

richi44 (Beitrag #3) schrieb:

...Weiter spielt die Masse zwar theoretisch keine Rolle (ausser auf den Wirkungsgrad), praktisch verschlechtert sich aber das Einschwingverhalten mit zunehmender Masse. Also setzt auch da die Membran Grenzen.

Hallo richi,

ist es nicht so, dass das Einschwingverhalten nur eine Funktion der oberen Grenzfrequenz ist?

Grüße - Manfred

Mahlzeit Leute,
Danke erst mal die Antworten.

Also zu dem Nachteil mit dem zunehmenden Bündelungsmaß ;
Es kommt ja drauf an wie groß die Membrane ist, ich würde sagen
dass das generell aber immernoch von Chassis zu Chassis unterschiedlich
ausgeprägt ist. Einerseits durch die Größe, dann durch die allgemeine
Hochtonqualität vor der Trennung, die wiederum zunehmen sollte nach
der Trennung.
Der Theorie nach sollte ein Bündelungs-armer BB mit 10-13 cm durchmesser
durchaus Chancen haben als HT sofern man ihn hoch genug trennt und
quasi fast als Superhochtöner laufen lässt.
Ab sagen wir mal ca. 6,5 - 7 Khz..

Das mit dem Abstrahlverhalten haben wir allerdings bei vielen LS, davon
ab zu sehen das nicht nur BB das Problem haben, außerhalb der
Hörachse gewisser Frequenzen verschlechter wieder zu geben. Das
macht ein anwinkeln auf die Hör-Position unvermeidbar. Dort sollte
dann aber alles funktionieren, wie üblich.
Mal unter uns - Musik höre ich persönlich zb. nur auf Achse und ich kenneinnerhalb der Musikfreunde die habe keinen, der das anders macht.
Home-Kino ist ne andere Geschichte aber hier reden wir im grunde schon
nicht mehr von Stereophonie sondern mindestens von Quadrophonie
Und das bedeutet wiederum das aus anderen richtungen ebenfalls
dem außerhalb der Achse verschlechterten Frequenzganges entgegengewirkt
wird durch weitere LS der gleichen Kategorie die anders aufgestellt werden.
Im grunde, denke ich zumindest, liegt das problem eigentlich da wo es keines ist.
Nämlich in der räumlichen Abbildung als Punktschallquelle. Die Instrumente
und Stimmen sind nur da wo man sie auch wirklich hören MUSS weil sie da
hin gehören. So kann ich anhand meiner grade geschilderten Theorie das eine
zum anderen als Vor- oder Nachteil auslegen. Messtechnisch belegte Tatsachen
mal außen vor.
Was das Einschwingverhalten angeht muss man immer berücktsichtigen wie
das Verhältniss von Membrangewicht und Antriebsfaktor aussieht, deswegen glaube
ich auch das es einen nennenswert positiven effekt zufolge habeb könnte, wenn
man einen BB entsptechend Trennt als Hochtöner vorrausgesetzt er hat generell
gute Hochton eigenschaften.

Aber das ist theorie. Was sagt ihr dazu

Also,

richi44 hat ja nicht ganz unrecht,
ABER wenn man auf BB steht und sowieso meistens wie ich auch im Stereo-Dreieck sitzt,
sehe ich da eher kein Problem.
Ein Vorteil was karl(s)ton ja auch schon angerissen hat,
ist das durch die hohe Trennung dann die Pegelfestigkeit erhöht wird.
Wenn ein kleiner BB vom Bass entlastet wird,
kann das klanglich auch nicht schaden.


Mit den richtigen Chassis und gut entwickelt,
kann das dann auch richtig gut klingen!




MfG

Rotel

Vielen dank, Rotel

Ich versuche mir in moment vor zu stellen wie es wohl klingen würde,
einen 10er oder 13er BB ab ca. 7 Khz als Superhochtöner einzusetzen..

Allgemein habe ich immer schon den Eindruck gewonnen gehabt das Höhen
starke BB, natürlich ausgewogen zum Mitte-Ton bereich, eine wesentlich festere
und differentzierte, auch natürlichere Wiedergabe auflösen als Kalotten oder Bändchen.
Ich meine das die Höhen nicht einfach nur "hochfreqeunzig" sind was weniger mit dem
Frequenzgang zu tun hat sondern das die Höhen aus der Mitte kommen und einfach
harmonischer auflösen.
Ich denke das liegt wohl einfach auch daran das Breitbänder als Punktschallquelle
funktionieren.

Aber wie verhält es sich wenn man den oberen bereich ab ca. 7 Khz mit einem BB
spielt, und ihn darunter dann mit einem TMT erweitert ? Meinetwegen könnte man es
sogar beim TMT mit einem weiteren BB versuchen. Es gibt ja genug Tieftonpotente
Breitbänder und wenn man den wiederum nur bis eben 7 Khz hoch laufen lässt dürfte
sich das mit der Intermodulation stark in Grenzen halten oder zumindest wesentlich
verbessern im vergleich wenn man den als TMT laufenden BB über dem gesamten Bereich
übertragen lässt.
Und wenn man den TMT wieder bei sagen wir 150 hz Trennt und ab da ein Sub
übernimmt dann dürfte nichts mehr anbrennen in der Theorie.

Oder wie seht ihr das ?

Desweiteren denke ich das ein als TMT eingesetzter BB, wenn er eine tiefe Resonanz hat,
verzerrungsarm funktioniern könnte und die BB typischen wiedergabe Qualitäten wie
ob beschrieben im HT auch hier zu tragen kommen könnten.
Der einzige "Nachteil" der für den ein oder anderen vielleicht relevant ist, ist
das man dann einen echten 2-Weger hätte und keine Punktschallquelle.
Und selbst hier könnte man abhilfe durch die D'Appolito Anordnung schaffen
indem man einen 2ten als TMT eingesetzten BB dazu fügt oberhalt des HT.

Interessant klingt das theoretisch allemal oder was sagt ihr ?

Ich versuche mir in moment vor zu stellen wie es wohl klingen würde, einen 10er oder 13er BB ab ca. 7 Khz als Superhochtöner einzusetzen..

`n Abend karl(s)ton,

das kann man ja schlecht generalisieren, es müßte schon feststehen, um welchen Breitbänder es dabei gehen würde.

Viele Breitbänder sind geradzu grottig schlecht im Hochtonbereich, welcher dann großenteils nur aus heftigen Resonanzen besteht.
Während es anderseits welche gibt, die bei üblichen Messungen, den Hochtonbereich recht ausgewogen und resonanzfrei darstellen.

Überschlägig scheint der Hochtonbereich um so besser dann zu funktionieren, umso kleiner der Membran-Durchmesser ist. Die Resonanzen nehmen dabei ab, das Rundstrahlverhalten verbessert sich.

Der Theorie nach sollte ein Bündelungs-armer BB mit 10-13 cm durchmesser durchaus Chancen haben als HT sofern man ihn hoch genug trennt und quasi fast als Superhochtöner laufen lässt. Ab sagen wir mal ca. 6,5 - 7 Khz..

Welchen bündlungs-armen Breitbänder gibt es aber in der Größe?
Ich würde da eher an was mit 5cm Durchmesser denken.

Mal unter uns - Musik höre ich persönlich zb. nur auf Achse und ich kenneinnerhalb der Musikfreunde die habe keinen, der das anders macht.

Klar, man nimmt zum Genuss-Hören ja eigentlich bei jeder Art Box eine Hörposition ein, wo die Boxen dann auf das Ohr ausgerichtet sind.
Aber man kann den seitlichen Schall/den Diffusschall per Raumreflektionen, nicht ganz außer Acht lassen. Wenn im Diffusschall wegen hoher Bündelung durch große Breitbänder-Membrane praktisch gar keine Hochtonenergie oberhalb so 8.000Hz mehr vorhanden ist, klingt es im Vergleich zu einem richtigen "Hochton-Hochtöner" halt vergleichsweise höhenarm.

Wie zufrieden man mit seiner BB/BB Idee im Endeffekt wäre, kann man sich schlecht fremd-voraussagen lassen.
Denn die Ansprüche, Erwartungen und Vergleichsmaßstäbe, können ja sehr unterschiedlich sein.

10 - 13cm Breitbänder in ventilierten Boxen erstmals gehört erzeugen oft ungläubiges Staunen, welch` hohe "Klangleistung" mit so wenig Technik zu erzielen ist. Im Höralltag relativiert sich der erste Eindruck aber oft - besonders wenn herkömmliche 2-wege Technik zum Vergleich dient, die ja i.d.R lauter kann und sauberer aufspielt.

Statt zu rätseln, sollte man die Sache einfach mal angehen.
Wenn man 10cm Breitbänder nähme, könnte man die Oberen später relativ einfach durch einen üblichen Hochtöner ersetzen, wenn es nicht gefällt.
Und aus dem dann arbeitslosen gewordenen Paar Breitbänder, könnte man sich ein weiteres Paar Boxen bauen.

Grüße von
Thomas

Guten Morgen Freunde der Musik und euch allen einen schönen Tag und guten Rutsch


Zum thema :
Ja welcher BB würde funktionieren bzw. ist so Höhenstark das diese denn umsetzen lässt.
Das habe ich mich gestern Abend zu später stunde auch gefragt und bin mal auf BB suche
gegangen. Da vorrangig an einen HT gedacht wird hab ich, wie von "Wave Guider" beschrieben
erst mal in den kleineren Regionen gesucht ab ca. 5 cm.
Dort hatte ich dann zb die Visaton FR 5 X, den Mark Audio Alpair 6.2 P und Jordan JXr 6HD
Bei 8 cm gefiel mir der Visaton FRS 8 M gut und Tangband W4-1320SI, sowie Mark Audio Alpair 7
3 generation in grau und, wenn man spätestens ab 8 khz trennt und sie Wirkungsgradstarke Chassis
hat kann man den Visaton Ti 100 auch einsetzen, wobei der F-gang sehr unruhig ist in dem Bereich.
Gehen wir noch einen Schritt weiter in die 13 cm Klasse.
Auch hier gefällt mir Mark Audio sehr gut, der Alpair 10.2 weist lediglich ab 30 grad winkel zum
Höhenverlust. Der Cube Audio F155 sieht oberhalb der 7/8 Khz auch sehr gut aus.
Ebenso der Supravox HP 135 LP wobei der mit wirkungsgradstarke Chassis zusammen laufen sollte.
In der 16 cm Klasse gefiel mir erneut ein Mark Audio. Der Alpair 12 mit Papiermembrane. Erstaunlich gut sogar
Aber ein 16er HT wäre schon die allerextremste Version zumal ab der 10 cm Preise
ausgerufen werden die man, wenn man sich scheut vor solchen Experimenten, auch in excellente
Hochtöner mit Kalotten und Bändchen Technologie investieren kann.
Was sagt ihr zu der auswahl.. ?

Moin,
Ob die Alpairs mit Metallmemban im Hochton so "rund" klingen wage ich zu bezweifeln. Soweit ich verstehe entwickeln die allermeisten Metallmembranen im oberen Mt und spätestens im Ht (heftige) Resonanzen. Das erweitert natürlich den Fg nach oben, doch angenehm klingen tut mir das nicht!
Da ist mMn zB. eine Papiermembran vorzuziehen.

Orientierung an den vom Produzenten gestellten Frequenzgängen ist mMn gerad bei Markaudio nich immer ratsam.

Bin gespannt was Du daraus machst!

Moin,

also ich glaube das wird so einfach nichts!
Weil ich davon ausgehe,
dass Du vom LS entwickeln noch nicht so viel Ahnung hast
und das dann weitere Probleme mit sich bringt.
Denn hier alles theoretisch durch zu kauen ist ja schön und gut,
aber das ist auf dem Weg zu einem guten LS leider erst der Anfang.

Eine kleine BB tief angekoppelt als HT einzusetzen kann was werden,
aber den erst ab 4, 5, oder sogar erst ab 7 KHz arbeiten zu lassen wird nicht so einfach.
Denn TMT die sauber so hoch spielen gibt es nicht wie Sand am mehr
und sind dann meist auch nicht gerade die billigsten.
Genau so gilt das dann für die BB in den Höhen,
denn viele HT sind da ( wie schon von Anderen erwähnt ) einem BB schon im Vorteil.

Ohne reale Hilfe wie Messen, FW entwickeln durch Hilfe von erfahren Leuten,
wird das dann höchst wahrscheinlich kein guter LS.

Sorry!

Ein guter BB wäre noch gewesen: OmnesAudio BB 3.01


MfG

Rotel

So wie Rotel es schreibt, sieht es nunmal aus.

Herstellermessungen sind oft nicht untereinander vergleichbar, geschönt, oder nicht mehr aktuell. Völlig sinnlos, diese als Maßstab einer Vor-Planung zu verwenden.

Zeitschrift Hobby-Hifi hat Stand 3/2011 bisher 100 Breitbänder vergleichbar vermessen.
Wobei das Problem bleibt, ob aktuelle gelieferte Ware dann, nicht evtl. andere Eigenschaften aufweist. Sowie, dass dort in unendlicher Schallwand gemessen wird, der Frequenzgang je nach Schallwanddimensionen einer typischen Box, aber wiederum ganz anders aussieht (also im Mittelton/Tieftonbereich).

Grüße von
Thomas

Hallo,
genaugenommen mach ein BB für den Hochtonbereich oberhalb 4000 Hz, wie vom TE im Eingangspost genannt, keinen Sinn.
Das könnte dann jeder Kalottenhochtöner dann besser.

Allenfalls zur Verstetigung des Abstrahlverhaltens zum in dem Bereich schon deutlich bündelndem TMT könnte das dann noch Sinn machen, wird aber schon daran scheitern, daß meist keine gescheiten Rundstrahlmessungen von BB's verfügbar sind (wie auch von TMT's).
Obendrein bündeln die BB's dann meist auch nicht gleichmäßig.
Da wäre dann eher ein HT mit Wavequide die richtige Wahl.

Ansonsten verweise ich mal als Gedankenanstoß auf die Forenbox-Süd "Sundan", die nach Ende der Kälteperiode auch in einer reinen Monacor-Bestückung vorliegen wird.:

http://www.hifi-foru..._id=104&thread=22774

Gruß
Peter Krips

Rotel hat den Punkt angesprochen an dem es für mich scheitern sollte.
Einen passenden Hochtonbreitbänder finden ist eine Sache, den TMT zu finden
der vom Bass entkoppelt ab ca 150 hz bis 7 khz hoch spielt ist ne andere.

Desweiteren wurdenschon darauf verwiesen, das es wohl eine vernünftigere
Wahl wäre wenn man auf Papier Membranen stetzt beim HT-Breitbänder.
Die einzige Konstellation die ich mir grade halbwegs vorstellen kann ist folgende :
Als chassis mal den Mark Audio Alpair 12 P gewählt. Davon 2 stück.
Der eine übernimmt mit einem steilflankigen hochpass, 24 db ab ca. 130 hz
und spielt dann bis ca 7khz, dann setzt ein tiefpass mit 12 db ein.
Der andere Alpair setzt dann mit einem hochpass von 24 db bei ca 6,9 khz ein
Damit sollte genug hochtonenergie vorhanden sein.
Und als TMT gedachte spielt nur geringfügig in den bass rein zur übernahme.
Darunter wird so wenig energie wie möglich angeregt um zu gewährleisten das
Verluste und verzerrungen aus bleiben.
Die Alpair eind bekannt für ihren tieftonlastigen grundton, und mit der Resonanz
sollte zumindest der als TMT gedachte funktionieren.
Wenn ich von der Resonanzfrequenz ausgehe dann sollte in dem für den
TMT gedachten bereich der Membranhub ausreichen ohne dabei den grundton zu
verfälschen.
Sicher sind Hersteller-TSP und Daten mit vorsicht zu genießen aber das gilt bekannter
maßen für alle Firmen.

An alle wir gehen hier nur theorien durch. Ich bin jetzt erst mal damit beschäftigt
zu denken bevor ich mich daran mache ein nächstes projekt zu bauen.
Ich habe zwar einen neuen bass gebaut, der vollaktiv ist und geradezu bettelt um
neue MHT Systeme, doch erst mal funktioniert das ganz gut ich kann ihn ja gut einpegeln

Irgendwann im laufe des jahres werde ich mir sicher neue MHT Systeme bauen aber bis
dahin ist Zeit. Ich möchte erst mal alle Möglichkeiten durchgehen und auf mich wirken lassen.
Alles weitere irgendein andermal

Sonst hätte ich ja gleich fragen können welchen 2- oder 3-Weger ihr mir empfehlen könntet oder ?
Einen guten rutsch euch alle

Ich denke fuer diese Anwendung sind der neue Fostex FF85wk und TB 3" flatcone die beste Wahl.
Bambus TB 3" ist auch super, im oberen Bereich besser als Bambus 4".