Transmissionline vs. BR

ultimatemk3 (Beitrag #51) schrieb:

aber du kennst den druck auf der brust, das ist das flattern :hail

Ok, also kein Flattern und es nur eine übertriebene Darstellung, dass es laut geht. Das war ja nur meine Frage dazu 🙃

über die nötige dynamik/geschwindigkeit müsste man sich gedanken machen, bei normaler musik in normalen wohnräumen..
wird es schwer denke ich

hatte damals 11qm stahlbetong.. da gabs druckvolle raummoden..
ich habs aber nie mehr versucht nach dem hörsturz
aber es juckt noch heute, in meinen fingern wenn ich an der anlage vorbei gehe
gehörschutz und durch müsste ich sagen

also wie baut man solche br oder tml lautsprecher wie sie gewünscht werden?
so sollte es es sein

https://www.youtube.com/watch?v=XlpqBoQ1hoQ&feature=emb_logo

Bitte wieder zum eigentlichen Thema zurück kehren.....

_ES_

Um etwas konktreter zu werden. Ich überlege 2 Testgehäuse zu bauen. Eingesetzt werden pro Seite 2 dieser Basschassis

GF 200

Die Chassis in der 8-Ohm Variante, beide Chassis parallelgeschaltet.

Die BR Variante ist kein Problem über Boxsim zu simulieren. Da brauche ich für die 2 Bässe ca. 80-90 l an Volumen. Die BR-Tuningfrequenz liegt bei ca. 30 Hz. Dafür werden 2 BR-Rohre mit 80 mm Innendurchmesser mit ca. 20 cm Länge eingesetzt.

Wenn für die TL-Variante die Mündungsöffnung mindestens 3/4 der Membranflächen (2 x 214 qcm) betragen soll, wären das für die Mündungsöffnung ca. 300 qcm.
Die beiden Chassis könnte ich auf ca. 1/3 bzw. 1/5 gerechnet vom Line-Anfang aus, setzen.

Hr. Timmermanns setzt die Halsfläche meist um den Faktor 2.0 bis 2.5 höher an (ca. 600-800 qcm).

Wie würde hier eine Simulation aussehen, bzw. welche Line-Gesamtlänge ergibt eine sinnvolle Abstimmung?

Rufus49 (Beitrag #55) schrieb:

Hr. Timmermanns setzt die Halsfläche meist um den Faktor 2.0 bis 2.5 höher an (ca. 600-800 qcm). Wie würde hier eine Simulation aussehen, bzw. welche Line-Gesamtlänge ergibt eine sinnvolle Abstimmung?

Moin

Wie möchtest Du denn bstimmen wollen ? Möglichst tief ? Oder eher etwas höher und damit etwas mehr Wirkungsgrad ? Oder Fokus auf "kleines" gehäuse ?
Hornlautsprecher.de setzte Anfang udn Ende auf 1:1.6 (Golden ratio) - kann man auch machen. Geht dann meist nicht so weit runter ...

Die alte Formel "aus der resonanzfrequenz eine Länge rechnen" ist "out". Das hat man damals mit Chassis gemacht, die einen zu kleinen Antrieb für BR oder CB hatten und dann "wenigstens" in einer "Röhre" gut liefen.
Mit den heutigen Simulationsprogrammen hast Du da sehr viele Freiheitsgrade, um was ordentliches rauszukriegen. Oder für Dich passendes rauszukriegen.

Wie möchtest Du denn bstimmen wollen ? Möglichst tief ? Oder eher etwas höher und damit etwas mehr Wirkungsgrad ?

Eine extrem tiefe Abstimmung (<30 Hz) ist nicht das Ziel, sondern mit den zwei Treibern GF200 möglichst viel Power im Bereich 30-100 Hz. Das Gehäuse darf schon eine "ausgewachsene" Standbox sein.
Die gesamte Bauhöhe sollte aus optischen Gründen allerdings max. 1,30 m betragen.

Die Frage ist, welche gesamte Line-Länge notwendig ist und wie man diese im Gehäuse unterbringt (1x/2x Faltung) mit den jeweiligen Anfangs-/Endquerschnitt . Die Bässe bzw. die Line müssen maximal bis 250 Hz (Trennfrequenz) laufen, darüber übernimmt ein 17er TMT.

Interessant wäre auch zu prüfen, ob die alte These stimmt, dass bei 2 Basstreibern in einer TML der erste Treiber bei 1/5 und der 2. Treiber bei 1/3 der Line-Länge angebracht sein sollte, oder ob hier doch mehr Spielraum besteht.

Martin (herr der ringe) hat schon des öfteren eine TML mit 2 Treibern simuliert und gezeichnet.

Würde mich nicht wundern, wenn er bereits einen ähnlichen Projekt in der Schublade liegen hat, und nur darauf wartet realisiert zu werden

Martin entwirft nämlich öfter solche Sachen.
Nur leider ist er zu geizig selbst einen Prototypen zu bauen
Deshalb sind so freiwillige Probanden, wie du, immer sehr willkommen

ne, viktor: ich bräuchte platz...

Rufus49 schrieb:

Um etwas konktreter zu werden. Ich überlege 2 Testgehäuse zu bauen. Eingesetzt werden pro Seite 2 dieser Basschassis GF 200 ... Wie würde hier eine Simulation aussehen, bzw. welche Line-Gesamtlänge ergibt eine sinnvolle Abstimmung?

ich habe das gerade mal angeschaut. TSP aus der HH 4/13, und...die biester wollen leider volumen.

du wirst bei einer TML mit zwei GF200 bei etwa 170ltr landen - und das sehe ich eher als sinnvolle untergrenze an, sofern der frequenzverlauf ausgewogen sein soll. (klar kann ich das noch irgendwie verkleinern - jedoch nicht mehr mit mit gutem gewissen... )
die anordnung von zwei chassis bei 1/3 und 1/5 stellt sich abermals nicht als optimal dar. insbesondere oberhalb 100hz wird das deutlich unruhiger, als es bei optimaler anordnung ausfallen könnte.
auch eine TQWT würde nur marginal kleiner ausfallen. einziger vorteil wäre hier, daß die beiden treiber hier sich etwa in halber linelänge befinden.


schwarz: TQWT
rot: TML optimierte anordnung
blau: TML 1/5 + 1/3

in anbetracht des größenlimits würde ich an deiner stelle definitiv das BR-gehäuse aufbauen und lieber schauen, daß du den portquerschnitt so groß wie verretbar machst. eventuell stellt es eine option dar, wenn du die beiden treiber je auf die seite verbaust und in boxermanier direkt gegenüberliegend anordnest (also so, daß sich die magneten direkt anschauen).
lt. test in besagter HH benötigst du je chassis 62ltr und einen 70er port mit 18cm länge.

herr_der_ringe (Beitrag #59) schrieb:

Ich habe das gerade mal angeschaut. TSP aus der HH 4/13, und...die biester wollen leider volumen. Du wirst bei einer TML mit zwei GF200 bei etwa 170ltr landen - und das sehe ich eher als sinnvolle untergrenze an, sofern der frequenzverlauf ausgewogen sein soll. (klar kann ich das noch irgendwie verkleinern - jedoch nicht mehr mit mit gutem gewissen... ) ... in anbetracht des größenlimits würde ich an deiner stelle definitiv das BR-gehäuse aufbauen und lieber schauen, daß du den portquerschnitt so groß wie verretbar machst. eventuell stellt es eine option dar, wenn du die beiden treiber je auf die seite verbaust und in boxermanier direkt gegenüberliegend

Hallo Martin, vielen Dank für die TL-Simulation als grobe Messlatte

Ist da eine Line-Länge von 2,1 m angenommen?
Schon erstaunlich, dass bereits ab 100 Hz das "Gezappel" im Frequenzgang beginnt, obwohl 2 Treiber an verschiedenen Positionen in der Line sitzen, was eigentlich das "TML-Loch" etwas egalisieren müsste.

Wo liegen jetzt eigentlich die Treiberpositionen (optimal)?
Die 1/5 bzw. 1/3 Regel scheint je nach Ausgangslage nicht immer das Optimale zu sein.

Wenn aufgrund der vorhandenen Treiber die TL Box doch recht großvolumig ausfallen muss, dann tendiere ich eher zu einer BR-Variante.
Der GF 200 als BR ist vom Volumenbedarf recht variabel, 10 Liter weniger machen da gerade mal 4-5 Hz höhere (untere) Grenzfrequenz aus.

Rufus

Ja, immer schön passiv nach TSP abstimmen....wenn man in der Mitte des letzten Jahrhunderts stehen geblieben ist....

@Fosti
Verstehe den seltsamen Kommentar nicht, was soll daran so schwierig sein, eine BR-Box abzustimmen.
Kannst du auch was Substanzielles zum Thema beitragen?

Rufus49 (Beitrag #62) schrieb:

.... Kannst du auch was Substanzielles zum Thema beitragen?

Ja! Stecke statt eines Chassis in BR/TML lieber 2 in kleine geschlossene Gehäuse und entzerre am Hörplatz den Tiefton. Man erspart sich eine Menge Ärger mit Bedämpfung, IHAs, IRRs, Mitteltonmüll etc. aber warum einfach, wenn es auch schwierig gehen soll(!!!).....Für diesen Aufwand ist ein 2. Chassis zur Pegelkompensation gegenüber "Resonatorboxen" anzuschaffen ein echter "no brainer"....aber weitermachen...lese immer gerne die Sackgassen mit....

Vermutlich meint er (zugegebenermaßen etwas herablassend), dass es mit 4 8"ern deutlich bessere Konzepte geben könnte, wenn man mit Aktivtechnik arbeiten würde.
Gerade im Hinblick auf Raumakustik und die Anbindung an einen 17cm-Tmt sehe ich das ähnlich, da könnte man aktiv/mit DSP ganz sicher sehr gut Ergebnisse im Raum bekommen. Mit tieferer Trennung wäre man in der Aufstellung des Tieftons auch flexibler, was oft Vorteile bezüglich Raumakustik bringt.

Ich sehe im Selbstbau (oder besser Entwicklung) gerade dort wesentlich Vorteile - man muss keinen fertigen Vorschlag bauen, der entwickelt wurde, ohne den spezifischen Raum und die Möglichkeiten zu kennen.

sakly (Beitrag #64) schrieb:

....... Ich sehe im Selbstbau (oder besser Entwicklung) gerade dort wesentlich Vorteile - man muss keinen fertigen Vorschlag bauen, der entwickelt wurde, ohne den spezifischen Raum und die Möglichkeiten zu kennen.

Ganz genau....die BR/TML sind im Consumer-Bereich der Preis-/Gewinnoptimierung geschuldet! Warum sollte ich das als DIY-ler übernehmen, wenn ich weiß, dass es besser geht!

Sehe ich ähnlich.
Wobei ich nicht denke, dass BR (oder jegliche andere Bauform als CB) der Gewinnoptimierung allein zuzuschreiben ist. Das sind einfach gängige (und sehr gebräuchliche und nicht verwerfliche) Techniken, den Frequenzgang zu erweitern.
CB mit 4x8" kann schon limitierend sein, je nach Wunsch und Raumgröße, da macht BR absolut Sinn. Die ist im Raum nicht schlechter als CB, gerade, wenn sie mit Aufstellung und ggf. DSP auf den Raum eingeht. Das ist eine Frage des gesamten Konzepts und der Zielsetzung. Dazu steht hier aber insgesamt wenig.

Bei BR habe ich unterhalb der Abstimmfrequenz keine Eingriffsmöglichkeiten mehr! Wer den Phasengang einer BR-Box mag kann den auch mit dem DSP realisieren. Ich sage ja nur wenn ich schon selber baue und Geld und Zeit investiere, warum soll es dann BR/TML sein, womit ich mich ja auch gleich wieder in den Eingriffsmöglichkeiten limitiere???

Das ist mir zu pauschal. BR kann je nach Zielsetzung und System Sinn machen. Und auch bei ner BR kann ich sinnvoll eingreifen. Die muss natürlich so tief abgestimmt sein, wie ich es mit dem System erreichen möchte, sonst macht es keinen Sinn.
Der Phasengang ist kein Problem an sich, weshalb ich das Argument eher fehlplatziert finde.

Was Sinn macht und was nicht, liegt an der Zielsetzung und den Rahmenbedingungen, an Gesamtkonzept. Nicht an grundsätzlichen Glaubensfragen oder Allgeimeindenken, was das beste von allem ist.

Du jeder kann bauen will wie er will....aber in einem Forum muss man auch mal ertragen können, dass jemand anderer Meinung ist. Mir ist der Rattenschwanz an einer "berechneten" BR in meinem Wohnzimmer gegenüber einer CB mit doppelter Chassisfäche einfach zu hoch, was die "Nachbehandlung" angeht...aber ist halt Hobby....

Fosti (Beitrag #69) schrieb:

Du jeder kann bauen will wie er will....aber in einem Forum muss man auch mal ertragen können, dass jemand anderer Meinung ist. Mir ist der Rattenschwanz an einer "berechneten" BR in meinem Wohnzimmer gegenüber einer CB mit doppelter Chassisfäche einfach zu hoch, was die "Nachbehandlung" angeht...aber ist halt Hobby.... :prost

Ich für meinen Teil tue das. Hast du einen anderen Eindruck?

Der Rest beschreibt ja nur, dass du BR in deinen Rahmenbedingungen mit deinen Zielsetzungen nicht als sinnvolle Lösung erachtest. Das ist völlig ok, kann bei anderen Leuten mit anderen Zielsetzungen und anderen Gegebenheiten anders sein.

Hier würde doppelte Membranfläche bedeuten, dass noch weitere 4 GF200 angeschafft werden müssten. Finanziell doch schon erheblich.

Klar....wenn man Zeit und Stundenlohn nicht einberechnet hast Du recht...ich habe neben Musikgenuss noch andere Beschäftigungen wie Familie etc. ...da ist eine geschmeidige und flexible CB für mich (!!!) eine sehr effektive Lösung!

EDIT: Wie gesagt "no brainer" was interne Resonanzen angeht....etc....habe ich keine Bock drauf so einen Mist zu "bekämpfen", wenn ich das von vornherein ausschließen kann!

EDIT2: Raummoden alleine machen schon genug Ärger.....aber jedem sein Wille...völlig OK