Was passiert akkustisch bei überdämmung

Hallo,

das wird eine längere Antwort.
Ich empfehle daher dieses Buch. Nirgendwo anders wird dieses Thema so ausführlich aufgearbeitet:


https://www.amazon.d...EP0XJV667P4SD5KHDXK3



Weiterhin, ohne auf die Grundlagen zu achten, können mit bestimmten Simulationsprogrammen die Auswirkungen der Dämpfung einfach simuliert werden.

LSP CAD, Vituix cad, Boxsim und und

highfreek (Beitrag #1) schrieb:

Was passiert eigentlich akkustisch, wenn man das geschlossene Gehäuse mit zu viel Dämmung vollstopft ?

nur Bass?
auch MT?
MT, die empfindlich auf falsche Dämmung reagieren (zB Magnetostaten)?
Bass/Tieftöner nur im Bassbereich?
Bass/Tieftöner nicht nur im Bassbereich?
Bass/Tieftöner nur im Bassbereich, aber mit GHP?
evtl. andere Faktenlage bei sehr großen Gehäusen?
Unterschiede aller oben genannter Details in Abhängigkeit vom jeweiligen Dämmmaterial?
noch was vergessen?
... ?

Wie man sieht, so ein Fachbuch ist nicht verkehrt.

Einfach gesagt: Die Wiedergabe der tiefsten Töne wird leiser im Vergleich zum nicht oder nur geringfügig bedämpften Gehäuse.

Gruß, Andreas

Ist jetzt Überdämmung oder Überdämpfung gemeint?

Bei der Bedämpfung gilt der Grundsatz so wenig wie möglich und so viel wie nötig. Somit dürfte nun alles klar sein.

Wenn man einen 2-Weger mit z.B. 10 Liter Volumen mit Material zustopft, dürfte in erster Linie der Bass darunter leiden, weniger der Mitteltonbereich.
Bei vielen Boxen wird versucht mit möglichst wenig Dämmmaterial zu arbeiten, bei Bassreflex ist es sogar günstig, das Material nur an den Wänden anzubringen, damit die BR-Funktion (Luftschwingung im Gehäuse) möglichst ungestört funktioniert und trotzdem die Flatterechos bedämpft sind.

Hallo,

zu viel Dämmwatte drinnen >> Box klingt TOT

zu wenig drinnen >> Box klingt HOHL

P@Freak

Rufus49 schrieb:

(...) Bei vielen Boxen wird versucht mit möglichst wenig Dämmmaterial zu arbeiten, bei Bassreflex ist es sogar günstig, das Material nur an den Wänden anzubringen, damit die BR-Funktion (Luftschwingung im Gehäuse) möglichst ungestört funktioniert und trotzdem die Flatterechos bedämpft sind.

Hi,

ich erinnere mich an einen Beitrag des berühmt-berüchtigten "J.E." , dem Physiker.

Der gern eine etwas wenig hilfreiche Haarspalterei betrieb.

Was im Glücksfall aber positiv zum eigenen Nachdenken anregte, auch wenn das erst mal weh tat.
Im Pech-Fall aber nur Antagonismus hervor rief und man folglich seine Sperrung erfolgreich verlangte.

Also er hatte jene Sache mit dem "das Material nur an den Wänden anzubringen" mal kurz überrissen.

Wie eigentlich bekannt, ist Dämm-Material "nur auf den Wänden", praktisch ohne Wirkung.

Ok: bestimmte Materialien auf den Wänden, könnten zumindest "Flatter-Echos" vermindern.

Aber: keine Stehwellen.
Und diese sind in vielfältiger Weise aber der Feind (bei HiFi).
(Wie "Flatter-Echos" innerhalb eines Gehäuses gemessen werden kiönnen, ist mir persönlich gar nicht bekannt).

Also:

"J.E." verglich das Volumen an Dämmwolle auf den Wänden mit dem Volumen an Dämmwolle welches sich ergibt,
wenn man Dämmwolle "in Boxen-Mitte" verwenden würde, wo sie lt. allgemeiner Konvention, am Besten gegen Stehwellen wirken kann.

Und bei seinem Beispiel war:

- das Volumen an "Dämmwolle auf den Wänden"
- gleich mit dem Volumen an Dämmwolle,
- würde man die Dämmwolle von den Wänden weg, also mehr nur im Kern-Bereich installieren.

- Wo die Dämmwolle dann ihre größte Wirkung erzielen kann.
- Und man "Flatter-Echos" dabei vermutlich auch gleich mit platt machen kann.

Allein die mechanische Seite der Angelegenheit, also Dämmwolle mit Abstand zu den Wänden zu befestigen,
da ist klar, dass kann man nicht wirklich umsetzen.

Unter praktischen Geschichtspunkten füllt man das Gehäuse (für Hifi) einfach komplett mit Dämmwolle.
Aber ohne dabei etwa zu Stopfen.

Grüße von
Thomas

Danke für die Antworten, ich hab das randfoll fest gestopfte Gehäuse etwas entleert und zumindest keinen Nachteil gehört. Meiner Meinung nach hab jetzt etwas mehr Bass, was der Box für meinen Geschmack zu gute kommt-

Wave_Guider (Beitrag #7) schrieb:

Unter praktischen Geschichtspunkten füllt man das Gehäuse (für Hifi) einfach komplett mit Dämmwolle. Aber ohne dabei etwa zu Stopfen.

Antwort von Radio Eriwan: Im Prinzip Ja, aber......

MEn kommt es auf viele Faktoren an - bei CB kann das gut funktionieren.....aber bei ventilierten Gehäusen imho nicht wirklich.
Ich empfehle gern Impedanz Messungen mit "feiner Auflösung".....also nicht den "Rotz" mit 10 oder 20 Ohm Raster der eh nüx zeigt.

Je nach Eigenschaften und Position des Bedämfungs Materials hat man mehr oder weniger Verluste im Bass Bereich und eine mehr oder weniger große Volumen Veränderung des Gehäuses.

Vor Jahren habe ich noch mit akustischen Sümpfen gearbeitet und dabei Volumen Vergrößerungen bis zu 40% gemessen - damit kippt jede (vorher penibel simulierte) Bass Abstimmung.

Speziell im Bereich der Gehäuse (längs) Resonanzen arbeite ich nur noch mit Ton Feile's 1/4 Wellen Resonatoren.
Die restlichen (hochfrequenteren) Störungen werden durch Bedämfungs Material an den Gehäuse Wänden sehr gut reduziert.

Ich messe Impedanz erst freeair um Chassis eigene Resonanzen zu ermitteln, dann im leeren Gehäuse und messe dann Bedämfung und dann die IRR ein.

Wave_Guider (Beitrag #7) schrieb:

Aber: keine Stehwellen.

Stehende Wellen können sich in relevanter Art nur ausbilden, denn die Gehäusewände Reflektionen zulassen.
Wird an den Gehäusewänden entsprechend ausreichend geeignetes Dämmmaterial angebracht, werden die Reflektionen mehrheitlich vermieden.
Das ist im Hörraum nicht anders.

Die gute alte Weichfaserplatte in mind. 12mm-Stärke an den Boxen-Innenwänden ist das Mittel gegen Reflektionen = stehende Wellen im Boxeninnern.
Außerdem reduziert sie nicht das Nettovolumen.

Gruß
Willi

4711Catweasle (Beitrag #9) schrieb:

Ich empfehle gern Impedanz Messungen mit "feiner Auflösung"

Da kannst du dann bei ungedämmten Gehäusen die Gehäuse-Innenabmessungen aus dem Schrieb herauslesen.

WilliO (Beitrag #11) schrieb:

Die gute alte Weichfaserplatte in mind. 12mm-Stärke an den Boxen-Innenwänden ist das Mittel gegen Reflektionen = stehende Wellen im Boxeninnern. Außerdem reduziert sie nicht das Nettovolumen.

Stimmt aber nur bei CB und eventuell Bassreflex.
Bei 1/4 Resonatoren wie Transmissionlines und Tapped Horns, wird die WFP sehr wohl als Hindernis gesehen und verkleinert das Volumen auch entsprechend.
Siehe mein Thread zum 42Hz-Krawallbruder_12"-Tapped-Horn

Ab Post #57 wirds interessant

...und im Post #87 der ultimative Beweis

Ich habe "lediglich" Erfahrungen mit CB -und noch mehr- mit BR-Boxen gemacht. Insofern glaube ich deinem Einwand auf's Wort.
Danke für den Link....werde ich mir anschauen !

Gruß
Willi

Auf der Visaton Seite gibt es doch gute Infos zu den Auswirkungden der Bedämpfung insb. im Tieftonbereich bei CB und RB Konstruktionen:

https://www.visaton.de/de/service/technische-grundlagen
-> Bedämpfung von Gehäusen Teil I und II

Bei der bedämpfung von reflextieren (/stehenden) Wellen an schallharten Wänden kommt es auf den Frequnzbereich an, den man dämpfen möchte. In einem großen Bereich helfen 10mm an der Wand leider nicht.
Im Bereich von lambda/4 von der reflektierenden (schallharten) Wand ist die Schallschnelle am höchsten. D.h. hier kann im am effektivsten die Moleküle an ihrer Bewegung hindern -> Schall dämpfen.
Als groben Faustwert würde ich mal grob lambda/8 anpeilen, wenn man noch gut Energie wegnehmen möchte.

Im Beispiel von 1000Hz liegt die Wellenlänge bei ~343mm. Bei 80mm Wandabstand kann man sehr effektiv dämpfen, bei 40mm auch noch "gut".
Dieses Verhalten sieht man z.B. schön in den technischen Daten von Dämmmatten:

https://im.static-th...schallabsorption.pdf

Wenn ich "tief" dämpfen will, wird ein größerer Wandabstand benötigt, da die Wellenlänge größer ist -> hier dickere Matte.

Hier auch noch ein interessanter Link:

https://www.design-heimkino.de/wissenswertes/absorber-varianten/



Gruß

Das anbringen der WFP ist ja auch nur eine Maßnahme zur Reduzierung stehender Wellen. Diffusion und der Einsatz von verschiedenen, absorbierenden
Materialien, gezielt eingesetzt, bringen letztlich den gewünschten Erfolg.

@Lonelybabe69:
Du hast einen interessanten Bericht verfasst!
Das Tapped-Horn kenne ich aus verschiedenen alten Baubüchern von Klinger und Lengefeldt(?) - habe es aber nie selbst gebaut. Mit meinem damaligen Kumpel habe ich mal Bass-Rutschen (mit 18"-Beyma's) für seine mobile Disco gebaut.
Mich hat immer das Schmacks-Horn faszinert.
Zwischenzeitlich habe ich die "Säge an den Nagel gehangen" und mache nichts mehr in puncto Diy.

Gruß
Willi

Mechwerkandi (Beitrag #12) schrieb:

4711Catweasle (Beitrag #9) schrieb: Ich empfehle gern Impedanz Messungen mit "feiner Auflösung" Da kannst du dann bei ungedämmten Gehäusen die Gehäuse-Innenabmessungen aus dem Schrieb herauslesen.

Hier kann der interessierte Bastler sehen wie das läuft wenn man Bedämfung etc. systematisch angeht:
http://www.hifi-foru...ad=1100&postID=14#14
http://www.hifi-foru...ad=1100&postID=25#25

WilliO (Beitrag #16) schrieb:

@Lonelybabe69: Du hast einen interessanten Bericht verfasst!

Man(n) dankt

WilliO (Beitrag #16) schrieb:

Mich hat immer das Schmacks-Horn faszinert.

war auch mein Vorbild und ich wollte es dem berühmten Vorbild eben gleich tun.
Habe mich dabei auf die ̶u̶̶r̶̶a̶̶l̶̶t̶̶e̶ Erkenntnisse von Visaton verlassen und die WFP einfach so aufgeklebt im Glauben es würde kein Eigenvolumen beanspruchen. Den Rest hast du ja gelesen

Was die Bedämpfung angeht hier ein Zitat von Timmermans aus HH Aug/Sept 2016

lonelybabe69 (Beitrag #80) schrieb:

Eine Gehäusedämpfung ist bei einem Subwoofer in der Regel nicht erforderlich und wäre im Gegenteil häufig sogar klanglich eher ungünstig zu bewerten. Der mit der Luftkompression einsetzende adiabatische Kreisprozess, bei dem kurz umrissen die komprimierte Luft die entstandene Wärme an das Dämpfungsmateial abgibt, führt zu einer akustisch wahrnehmbaren Zähigkeit im Klangbild. Nur wenn bei relativ hoher Trennfrequenz (150 Hertz und höher) Flatterechos im Gehäuse, die durch die Bassreflexöffnung austreten, ein klangliches Risiko darstellen, kann wenig Dämpfungsmaterial sinnvoll sein. Dieses sollte dann über eine realtiv hohe Dichte verfügen, damit auch eine geringe Schichtdicke noch eine möglichst gute Wirkung bietet. Filz, Damping 10 oder Bondum 800 kommen infrage. Etwa die Hälfte der Wandflächen des Gehäuses auszukleiden, den Innenraum aber unbedämpft zu lassen, ist dann ein guter Kompromiss

http://picosound.de/
4. Akustische Bedämpfung von Lautsprechergehäusen

Akustisch wahrnehmbare Zähigkeit im Klangbild.. .Wenns bei 150Hz ne Stehwelle geben sollte, etwas 10mm Zeugs auf die Wände....

bizarre (Beitrag #20) schrieb:

Akustisch wahrnehmbare Zähigkeit im Klangbild.. .Wenns bei 150Hz ne Stehwelle geben sollte, etwas 10mm Zeugs auf die Wände.... :?

Es ging eigentlich um Subwoofer und die werden ja bekanntlich nach oben hin getrennt!

Ich habe zwei geschlossene Subwoofer mit dem Aktivmodul Mivoc AM 120 laufen. Die Gehäuse sind vollständig mit Steinwollmatten ausgekleidet. Es ergibt sich die ideale Einbaugüte von 0,5 und an den Gehäusewänden ist Ruhe im Karton. Die automatische Anhebung der tiefsten Frequenzen durch das Aktivmodul kompensiert den Abfall des Schalldrucks. Die Wiedergabe erfolgt zwischen ca. 35 und ca. 80 Hertz.

Es fällt mir schwer, das "Grummeln" als Klang zu bezeichnen. Ich gebe zu, dass die Monacor SPH 300 KE etwas besser grummeln als die Mivoc AW 3000. Der Einfluss des Raumes auf den "Klang" ist vermutlich größer als die Verwendung des Membranmaterials. Ich hatte den Subwoofer auch schon bassreflex laufen. Da hatte ich Strömungsgeräusche - Rohre waren falsch dimensioniert.

Die Subwoofer laufen im Wohnkeller zusammen mit sieben Front-, Center-, Rear-Lautsprechern. Obwohl ich die Subwoofer vom Pegel her "harmonisch eingefügt" habe, kommt die Frau des Hauses bei gehobener Lautstärke herein und ruft:"Es vibriert wieder das ganze Haus".

Hoffentlich ist Corona bald so weit, dass die beste aller Ehefrauen mal wieder mit Freundinnen ausgeht und der Herr allein zuhause ist.

Frohes neues Jahr , Andreas

lonelybabe69 (Beitrag #21) schrieb:

Es ging eigentlich um Subwoofer und die werden ja bekanntlich nach oben hin getrennt!

Sicher.
Aber nicht radikal abgeschnitten, sondern lediglich mit -xxdB/Okt. gedämpft.
Wenn Du das, was sich da oberhalb der Trennfrequenz im Sub abspielt, einfach ignorierst, machst Du was falsch.

Hi,

nochmal eine kurze direkte Antwort:

highfreek (Beitrag #1) schrieb:

Was passiert eigentlich akkustisch, wenn man das geschlossene Gehäuse mit zu viel Dämmung vollstopft ? ...

Das Gehäuse hat scheinbar (noch) etwas an Volumen gewonnen... (*)

Wer schon vorab z.B. -20% einplant, kann diesen praktischen Vorteil nutzen (zusätzlich zur Dämpfung der Innen-Akustik).
Einziger Nachteil:
schlechtere Wärmeableitung, was für PA-Anwendungen wichtig sein kann, zu Hause weniger.


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btw:
Tipps für CB, BR, PR, = "Kompakt"-LS:

-- mittelfeste Komplett-Füllung, z.B. 10 - max. 20 gr Vlies-Stoff pro Liter Volumen

-- Material so fixieren bzw. der Einfachheit zu Rollen formen/stabilisieren oder in ein Netz packen, dass es nicht umherfliegen kann (wichtig)
und
-- Rückseite vom Treibermembran /Korböffnungen sowie ggfs. BR-Öffnungen innen vom Material frei halten (wenige cm reichen)

-- in Aktivsubs ist oft wg. heißer Elektronik kein praktikabler Platz mehr übrig für nennenswerte Mengen an Dämmaterial

-- obige pauschalisierende Tipps gelten nicht für TQWTs u.ä., d.h. wenn der (BR-)Resonator als Line einen großen Teil des Gehäusevolumens ausmacht

Gruss,
Michael

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(*) = die Wirkung von Dämmaterial ist tendenziell die gleiche -- Grundreso und Q-Werte gehen runter -- , wie die einer Volumenvergrößerung

4711CatWeasle schrieb:

Speziell im Bereich der Gehäuse (längs) Resonanzen arbeite ich nur noch mit Ton Feile's 1/4 Wellen Resonatoren.

Hi,

da die tief-frequenteste Längs-Resonanz auch mit kompletter Dämmwoll-Füllung nicht gänzlich abgebaut werden kann,
sind solche Resonatoren (oder die andere Sorte) quasi Plicht, wenn man möglichst versiert bauen will.

Übel ist leider die Abstimmung.
Die nur mit vielen Versuchen und eben auch nur mit fein auflösender Impedanz-Messung gelingt.

Je nach Eigenschaften und Position des Bedämfungs Materials hat man mehr oder weniger Verluste im Bass Bereich und eine mehr oder weniger große Volumen Veränderung des Gehäuses.

Jener Verlust kann aber ein Gewinn sein.
Denn zumindest in meiner Hör-Umgebung sind maximal flache/ausgedehnte Bass-Frequenzgänge meist viel zu viel des Guten.

Der Tausch:

- "weniger dröhnende Stehwellen im Gehäuse durch vollständige Füllung mit Dämmwolle, gegen etwas weniger Bass-Lautstärke",
- war bei mir immer ein guter Tausch.
- Feinbeinig gesagt: die Wiedergabe ohne Stehwellen-Dröhn auf schmalen Frequenzbereichen, hat weniger "Irritationen".
- Also kommt "mehr aus dem Nichts" herüber

Mwf schrieb:

(...) sowie ggfs. BR-Öffnungen innen vom Material frei halten (wenige cm reichen)

Hi,

nach meiner Erfahrung kann man (bei Hifi) mit der Dämmwolle direkt ran an das innere Ende des BR-Rohres.

Man soll es nicht glauben:

aber wo keine Dämmwolle ist (sich gegenüber liegende Wände also ganz gut sehen können), da entwickelt sich eine Stehwelle.
Auch wenn das (von Dämmwolle frei gestellte) BR-Rohr unten in der Box ist und darüber 60cm Dämmwolle liegen.
Unten ist dann eine Stehwelle und die zeigt sich als Wand-Vibration.

Grüße von
Thomas

Hallo Thomas,
nach meiner Erfahrung bringt die Kombination der bisher dargestellten Maßnahmen das beste Resultat.
Ich habe z.B. alle Bass-Boxen aus verschiedenen Materialien aufgebaut. MPX-Buche, MDF, Span - vollflächig per Pressung verleimt. Zusätzlich asymmetrisch eingeleimte Verstrebungen aus MPX-Birke (vertikal und horizontal, mit vielen kleinen Ausfräsungen), zusätzlich Akustik-Noppenschaumstoff, Schafwolle und natürlich Polyester-Wolle direkt hinter dem Bass.
Meinen Sub habe ich z.B. mit einer 60mm starken Schallwand, aufgebaut nach bereits erwähnten Schema, ausgestattet. Das ist übrigens die einzige quaderförmige Box bei mir. Mein Sub funktioniert als BR ausgezeichnet mit WFP an den Wänden -ohne weitere Bedämpfung. Und, ich habe meinen Sub
in die Raumwand eingebaut.

In jüngster Zeit habe ich festgestellt das verschiedene Maßnahmen zur Verbesserung der Raumakustik ebenfalls eine sehr große Rolle spielen.

Gruß
Willi