Hochtöner ab 10hz.was ist passiert?

Der HT wird durch die niederfrequente Ansteuerung wohl bis an seine mechanischen Grenzen ausgelenkt worden sein, dabei sind "Kreischtöne" normal. Ob der HT dadurch mechanischen Schaden genommen hat, wenn er nicht bereits hörbar kratzt, läßt sich nach Demotage der Schwingspule erkennen. Eine Impedanzmessung kann jedoch schon eine erste Diagnose liefern. Wenn der Impedanzverlauf nicht sauber ist, dürfte der HT Schaden genommen haben. Ob der HT auch elektrisch tot- oder angebraten wurde hängt vom HT-Typen, insbesonderen dessen elektrischer Belastbarkeit ab. Auch dies ist meist im Imprdanzverlauf durch zackigen Verlauf zu erkennen. Viele HT weisen eine elektrische Belastbarkeit von ca. 5 -10 Watt bei einer Signaldauer von 1 Minute auf. Mit 5 Watt lassen sich bei durchschnittlichen Wirkungsgrad schon Pegel deutlich über Zimmerlautstärke erreichen. Es könnte also noch einmal knapp am Schaden vorbei gegangen sein.

Gruß
Sven

Danke für die Antwort....

Da muss ich erstmal schauen und lesen, wie ich das messe.
Der HT ist mit 130Watt RMS und 200Watt Long-term angegeben,das war wohl meine Rettung...bei 1000Euro pro paar ist meine Sorge sicher verständlich.Die Berilliummembran hats zum glück überlebt.
Ich könnte jetzt den Wiederstand messen, aber keinen Verlauf.

LG

Mit LIMP und einer kleinen Schaltung kannst du auch den Impedanzverlauf messen:
http://www.elektronik-labor.de/HF/Lautsprecher/LS1.html

Habe jetzt eine Hörsession gemacht...so scheint alles noch ok zu sein...Die Messung sollte so machbar sein....nur das mit der Knete lass ich lieber weg, da ist doch für andere Parameter gedacht?

LG

Ja genau.
Das beschreibt die TSP Messung.
Die Seite war eher gedacht um dir zu Zeigen wie das Programm ausschaut und wie die Schaltung auszusehen hat.

Das steht aber auch in der LIMP Doku niedergeschrieben.

wunderbar....ich danke für die Hilfe😉
Dann hab ich ja schonmal ein Abenteuer fürs Wochenende...
LG

BjoernMZ (Beitrag #3) schrieb:

Der HT ist mit 130Watt RMS und 200Watt Long-term angegeben

Das werden wohl die Werte bez. der statischen Verteilung der Gesamtbelastbarkeit der Box bei einer Kombi des HT mit einen Hochpass 2. Ord. mit Einsatzfrequenz von mind. ca. 2x fso sein. Die elektrische Belastbarkeit des HT allein dürfte kaum mehr als 10 Watt betragen.

Um welchen Hochtöner handelt es sich denn konkret?

Sagt man nicht, beim Hochtöner gelte nur 10 % vom Nennwert?

Eben aus genau dem Grunde ...

Peas (Beitrag #9) schrieb:

Sagt man nicht, beim Hochtöner gelte nur 10 % vom Nennwert?

Das kann man so pauschal nicht festlegen, das hängt von vielen Faktoren ab.
Irgendwelche Fantasie-Wattangaben bleiben aber ein gutes Verkaufsargument.

Wie der Kollege schon richtig bemerkte, sind für einen üblichen HT so 5-10 Watt sicher eine nachvollziehbare Größe.

ne 25mm Charlotte , also deren Schwingspule,
kann schonmal 15 ohne und auch gern 30 watt mit Ferrofluid RMS fullrange vertragen,
das ist dann mit Würgegraf um 90dB beim 8Öhmer schon laut.
was dann eine Minute Reaktionszeit selbst bei meiner toten Oma schon locker zu unterbieten sein sollte.
und nen 300 Watt Bolide will auch erstmal wirklich ausgesteuert sein.

wenn jetzt im normalen Betrieb nix kratzt ist alles Ok.

Mir ist keine Kalotte bekannt, die bei 15 oder gar 30 Watt Fullrange ( z.B. egel welches Rauschen oder Musik) nicht bereits ihre mechanischen Grenzen erreicht hätte. Bei den übrlich Membranflächen von Kalotten ergebe sich bei diesen Leistungen z.B. im Bereich von 100 Hz bereits theoretische Auslenkungen von ca. +/- 700 (!) mm. Eine Kalotte mit mehr als max. 2-4 mm maximalen mechanischen Hub kenne ich nicht. Anders ausgedrückt bei 100 Hz ist bei den meisten Kalotten bereits bei weniger als 0,002 Watt die Grenze der mechanischen Auslegung erreicht. Die elektrische Belastbarkeit von HT spielt daher bei Fullrangebetrieb nur eine untergeordnete Rolle. Lange vor erreichen der elektrischen Belastungsgrenze ist die mechanische erreicht. D.H. die Membarne schwingt nur von Anschlag zu Anschlag hin und her. Das so kein sauberes Signal abgegeben werden kann ist klar und erklärt auch den "Kreischton". Das zudem hohe elektrische Störme gleichzeitig auch die Schwingspule an- oder gar durchbraten können ist eine übliche Folge und besteht bei allen Frequenzen. Ob das Chassis hier durch diesen kruzzeitigen Fullrangebetrieb beschädigt wurde, hängt m.E. wesentlich von der Stabilität der Aufhängung ab.

Es gibt wohl in der IEC 268-5 die Vorgabe, wie die Leistung anzugeben ist (nämlich mit Trennfrequenz und Flankensteilheit gemessen mit rosa Rauschen).

Daraus folgt dann offensichtlich im Umkehrschluss die Belastbarkeit ohne Hochpass, die logischerweise entsprechend gering sein muss. Leider muss man die Norm kaufen, um die Tabellen einzusehen.

Wie dem auch sei, zu viel ist zu viel. Wollen wir hoffen, dass außer dem Schrecken nix war.

Was ich nicht verstehe, so grundsätzlich,
warum eine, auch noch teuere, Kalotte völlig ungeschützt an einem 300W-Amp's betrieben wird.
Irgendwelche Fehler können immer mal auftreten ...

die anderen Treiber hängen bestimmt an baugleichem Amp.
und damit alles im Gleichfluss ist,
so muss auch das HT-Spülchen an gleicher Spannungsverstärkungsfaktormaschine hängen !!

ist doch logisch :
beim Passivspeaker hängt doch auch alles an einem Kanal

muss ich auf mehr eingehen ... ? NÖ

Da ist der Robuste😉

https://www.scan-spe.../?single_prod_id=104

ist die Frage was zwischen Endstufe und Hochtöner einesetzt werden kann um ihn verlustfrei zu schützen...mit einem Passiven Hochpass wärs ja nicht mehr aktiv...Ich werde so sachen wie die Übergansfrequenz nurnoch ohne Musik oder Testton verändern...Auch wenn die DSP Weiche in realtime verstellt werden kann..Sind jetzt 8 AVM Monos für beide 4Wegler...Habe sonst schon grosses Vertrauen an die Weiche.

LG

Hochtöner werden bei hohen Lautstärken durch zu kleine Amps wesentlich stärker gefährdet als durch große Bolide (Stickwort frühzeitiges Clipping) und für den Fall eines defekten Amp sollte dieser immer eine ordentliche DC-Schutzschaltung haben. Aber wenn man sich nur dämlich genug anstellt bekommt man alles kaputt

durch zu kleine Amps

was wäre denn hier zu klein?
30W wären immer noch mehr als genug.

Clippen passiert eher dort wo wirklich Leistung bebraucht wird.
Hier hängt der HT aber nicht mit an diesem Zweig.

Mehr Leistung schaded aber sicher nicht, auch wenn sie nicht benötigt/abgerufen wird.

Für den Schutz der Kalotten könnte man selbstrückstellende Sicheungen nutzen.

Auf was reagieren die Sicherungen?Das wäre durchaus eine gute Idee...Z.B. ein Defekt am Signalkabel zur Endstufe wäre ja auch "fullrange"die Endstufen haben ja "irgendwelche"Schutzschaltungen, da hat sich aber nix gerührt...Hatte mit dem Bass ja auch schon sowas...der hatte aus versehen mal einen Tiefpass bis 1000hz, aber das war nicht so grenzwertig wie das mit dem HT. Das ist aber auch mal ein Argument für teure Chassis, die verkraften meine Blödheit ganz gut😆

DC-Schutzschaltungen im Amp sollen den Lautsprecher vor schädlicher Gleichspannungen schützen. Diese treten oft bei einem Defekt des Amp und beim Clipping am Ausgang des Verstärkers auf. Beim Clipping sprechen jedoch viele Schutzschaltungen erst bei extremer Übersteuerung und recht hohen DC-Anteil im Signal an, für manche HT kann dies jedoch bereits zu spät sein.

Bei passiven Mehrwegeboxen hängt auch der HT immer am clippenden Verstärker und gerade die höherfrequenten Clipping-Signale - die meist durch eine Begrenzung des Basssignals entstehen- belasten den HT erheblich. Da Verstärker mit geringer Leistung sehr viel früher clippen, ist durch sie bei hohen Leistungsanforderungen die Gefährdung des HT deutlich größer als mit einem Verstärker mit hoher und sehr hoher Leistungsreserve.

Ein passender PTC in der direkten Zuleitung zum HT kann den HT schützen. Eine grobe Faustformel zur Dimensionierung des PTC siehe hier. Nach meiner Erfahrung klingen HT mit PTC jedoch oft etwas müde.

Hi,

not0815 (Beitrag #12) schrieb:

Mir ist keine Kalotte bekannt, die bei 15 oder gar 30 Watt Fullrange ( z.B. egel welches Rauschen oder Musik) nicht bereits ihre mechanischen Grenzen erreicht hätte. Bei den übrlich Membranflächen von Kalotten ergebe sich bei diesen Leistungen z.B. im Bereich von 100 Hz bereits theoretische Auslenkungen von ca. +/- 700 (!) mm. ...

Wie kommst du denn zu diesen Werten ?

Auch Hochtonsysteme besitzen eine Federsteifigkeit (Compliance), welche unterhalb Fo bei konstantem Input die Auslenkung ~konstant hält (= Schalldruck fällt um 12 dB/Okt.), sodass ohne HP-Filter Auslenkung und Verzerrungen zwar immer noch eher als eine Überhitzung zum Problem werden können
-- speziell bei einem so weich aufgehängten Teil wie diesem ScanSpeak -- fo um 550 Hz !! -- ,
aber nicht so extrem.

Gruss,
Michael

Beim Clipping sprechen jedoch viele Schutzschaltungen erst bei extremer Übersteuerung und recht hohen DC-Anteil im Signal an, für manche HT kann dies jedoch bereits zu spät sein.

ich bin fassungslos

Ein DC-Schutz greift bei Clipping garnicht, da Clipping kein Dauerzustand ("DC") ist.
Hier, in diesem Fall (= Hochtonzweig in einem Aktiv-System), ist es ohnehin ohne Belang.
Je leistungsfähiger ein Amp, desto unempfindlicher ist sein DC-Schutz
(weil, Filter 1.Ord, die Unterscheidung; tiefer Ton und kein Ton).
https://sound-au.com/project33.htm
Gleich die erste Tabelle zeigt, wo rauf es (wirklich) ankommt,
wenn man einen DC-Protector sinnvoll dimensionieren will.
Aber, wie gesagt, dass ist hier nicht/garnicht/rein und überhaupt nicht das Thema

Einen Clipping-Schutz gibt's i.d.R. überhaupt nicht (Limiter mal aussen vor).

Ein zu leistungsfähiger Amp grillt im Fehlerfall schnell jeden HT
im anderen Fall bleibt Zeit zum Runterregeln, wenn nicht taub ("Party").

Wer Angst vor Clipping hat, macht sich eine Leuchte an den Amp,
z.B. https://sound-au.com/project23.htm

p.s.
Die Behauptung, dass ein zu schwacher Verstärker aufgrund seiner zu geringen Leistung
per Clipping einen HT zerstört, möchte ich gerne argumentiert haben

p.s.s.
wer teuere HT mit 300W befeuert, und dann noch ohne Schutz, hat einen an der Waffel
(oder zuviel Geld, zuviel Glück im Unglück, was weiss ich ...)

last but not ...

Nach meiner Erfahrung klingen HT mit PTC jedoch oft etwas müde.

... liegt bestimmt am Leistungsverlust!

Mein HT hängt auch direkt an der Endstufe, ohne jeglichen Schutz. Ich kann daher nicht sagen, ob PTCs den Klang "müde" machen
Da das Element allerdings in den Stromfluss eingreift, kann ich mir das gut vorstellen, gerade, wenn es ne Zeit lang lauter zugeht.
Eine Alternative kann auch sein einen mittelgroßen Kondensator zu nutzen. Der schützt zwar nicht direkt vor zu großem Strom, reduziert allerdings deutlich die Gefahr von mechanischen Schäden durch tiefe Frequenzen oder Gleichspannung. Dafür greift dieser auch wieder aktiv ins Übertragungsverhalten ein, sollte also so groß gewählt sein, dass er im Übertragungsbereich keine Wirkung mehr hat.

Musik Hören ist grade komisch, ich versuche ständig einen Defekt rauszuhören😂dabei fallen mir Macken in der Musik auf, die ich vorher vor Genuss nicht wahrgenommen habe.
Ich gehe ja extra mit dem LS Kabel vom Amp,durch eine
Ringraumdichtung aufs Chassis, da ist der Gedanke was dazwischen zu löten nicht so schön...Also doch ein Sparbuch anlegen oder mal bei meiner Hausratversicherung fragen was da geht.😉

Kabel von "Suggestion Sound" sollten das klangliche Ideal sein !!

KabelVoodoo brauch ich so wenig wie Übergangswiederstände am Terminal, welche auch nicht so geil dicht werden wie so eine Dichtung....Aber rund muss das Kabel sein damit es mit der Ringraumdichung funktioniert...
Da kann das Kabel auch besser die Hitze aus dem HT übertragen, wenn ich wieder misst bau😉

Da das Element ... gerade, wenn es ne Zeit lang lauter zugeht.

auf jeden Fall,
der Widerstand eines PTC's/Soffite/o.ä. ist eben temp-abhängig.
Man kann es ja selbst entscheiden, was wichtiger ist,
ggf. auch einen Schalter über den PTC.

(Man kann natürlich auch aktive Schutzmassnahmen verwenden.
Problem ist nur die Dimensionierung).

Störungen sind vielfältig,
wenn ich an meinem Arbeitsplatz die Lötstation bei falscher Phaselage abschalte,
geht meine Endstufe mit einem kurzen Knall in den Protect

Ich bau mir einfach nen schönen Industrie-Not-Aus-Knopf
an den Hörplatz😂
Mal schauen was ich da mache...
Die Sicherungen könnte man ja wenigstens für Konfiguratinszwecke zuschalten...Ein und Ausschaltreihenfolge beachten...an sonsten fühl ich mich bei Normalbetrieb relativ sicher😉.

btw:

sakly (Beitrag #24) schrieb:

... Ich kann daher nicht sagen, ob PTCs den Klang "müde" machen Da das Element allerdings in den Stromfluss eingreift, kann ich mir das gut vorstellen, gerade, wenn es ne Zeit lang lauter zugeht. ...

Das Besondere von PTC-Sicherungen ist ein Verhalten dass zunächst gerade nicht bzw. nur sehr wenig seinen (Kalt-) Widerstand vergrößert,
sondern erst wenn über einige Sekunden zu viel Strom fliesst rel. schnell in einen hochohmigen Zustand übergeht,
sprich: den LS leise "schaltet" und erst nach deutlicher Pegelabsenkung in den Normalzustand zurückkehrt.

Die vermutete "Müdigkeit" ist eher das Verhalten der Soffittenlampe, einer anderen gelegentlich genutzten LS-Sicherung. Diese reagieren quasi sofort auf Stromänderungen, und zwar rauf unter runter (Zeitkonstante <0.5 sec), sodass ein Verhalten ähnlich einem Kompressor gegeben ist.

-------------------------
Hörtests mit Sicherungen sollten fairerweise so durchgeführt werden, dass der Vergleich nicht gegen den Lautsprecher pur, sondern gegen den LS plus einem (kleinen) externen Festwiderstand, der dem (unvermeidlichen) Kalt-Widerstand der Sicherung entspricht.
Diese Werte sind für PTCs in den Datenblättern angegeben (typ. <0.5 Ohm), siehe z.B. hier: https://www.lautsprechershop.de/hifi/ptc.htm.
Für Soffitten liegt der Kalt-Widerstand bei ca. 1/10 des Wertes, der sich aus Nenn-Spannung und -Leistung/Belastbarkeit errechnen lässt.
Beispiel:
Für eine Soffitte 12V/21 W (= 1.75 A) ergeben sich 6.86 Ohm Nennwiderstand (=heiß), kalt sind es ca. 0.6 Ohm.
24V/18W = 0.75 A = 32 Ohm (heiß), d.h. ca. 3 Ohm kalt

Die Problematik div. HT-"Schutzschaltungen" liegt primär in der systembedingten Hysterese.
Anhaltende Überlastungen, die als Impuls betrachtet die Schutzschaltung nicht anspringen lassen, können in der Summe den Lautsprecher trotzdem beschädigen.
Dazu kommt, das mit dem Eingriff der Schutzschaltung in einem passiven Netzwerk (hier nicht gegeben) die Trennfrequenz der Weiche quasi pegelabhängig wegläuft.

Mwf (Beitrag #30) schrieb:

Das Besondere von PTC-Sicherungen ist ein Verhalten dass zunächst gerade nicht bzw. nur sehr wenig seinen (Kalt-) Widerstand vergrößert, sondern erst wenn über einige Sekunden zu viel Strom fliesst rel. schnell in einen hochohmigen Zustand übergeht, sprich: den LS leise "schaltet" und erst nach deutlicher Pegelabsenkung in den Normalzustand zurückkehrt.

Deshalb schrieb ich ja "gerade wenn es ne Zeit lang lauter zugeht", denn dann ist die Bedingung unter Umständen erfüllt

Auf softwareebene mit einem Mikrofon wär geil...
Die Software legt ein Profil aus Messdaten der LS und dem Raum an und vergleicht dann in echtzeit Quel- und Speakersignal, bzw den Schall. Bei dem Kreischton hätte dieses System reagiert...und ganz ohne Eingriff in den Stromfluss😉
Das ganze kann dann im Höraltag nachjustiert werden. je nach Musikgeschmack..

SW+Mikro bräuchte ich nicht,
dass macht ein einfacher Differenzverstärker

Eingangssignal vor der Weiche mit dem Ausgangssignal aus der Summe der Verstärkerausgänge vergleichen.

p.s.
der einzigste 100%ige Schutz für einen LS
wäre ihn in der Kiste liegen zulassen,
und das wäre dann auch nicht 100%ig

ja, ne Sens-Leitung zurück zum Controler,
wie es im PA Bereich öfters mal üblich war,
und bei einigen Powersoft-Geschichten noch üblich ist,
würde schon Schutz geben.

macht B&M nicht auch sowas in deren Kisten ?!?


oder lass die Finger von den Maschinen,
die du selbst nicht kannst bedienen !

sakly (Beitrag #32) schrieb:

... Deshalb schrieb ich ja "gerade wenn es ne Zeit lang lauter zugeht", denn dann ist die Bedingung unter Umständen erfüllt :)

Du meinst die Bedingung für "müden" Klang ?

Wenn mit PTC nach einiger Zeit mit hohem Pegel quasi abgeschaltet wird, würde ich das nicht als "müden" Klang bezeichnen.

Das könnte hingegen bei der Kompressor-artigen Wirkung von Soffittenlampen schon eher passen,
oder eben durch den (unvermeidlichen) Kaltwiderstand, der typ. 0.5 - 1 dB an Pegel raubt.

Die Kennlinie eines PTC's (auch der "speziellen"für LS) ist keineswegs so scharfkantig, wie man es gerne hätte