Abstrahlcharakteristik Horn passend zur Trennfrequenz?

Moin,

vom Prinzip her sehe ich das auch so.
Nach den notwendigen Messungen außerhalb der Achse, siehst du ja auf den Schrieben ab wo die Trennung sinnvoll ist.
Aber es gibt auch Möglichkeiten der Optimierung. Sieh mal bei den JBL EON600 nach:
https://jblpro.com/en/product_families/eon600
Oder B/M:
https://www.fidelity...s-mueller-bmline-20/

Wenn du jetzt die Formel für die Bündelung suchst, da muss ich auch erst suchen.

thonau (Beitrag #2) schrieb:

Wenn du jetzt die Formel für die Bündelung suchst, da muss ich auch erst suchen.

Bündlungsbeginn (fbg) und -verlauf ist u.a. vom Membranmaterial, der Membranform und der Größe der Membranfläche (SD) abhängig.
Faustformel: fbg ~ C/ (2Pi x sqr(SD/Pi))

Wenn man sich mal an den erfolgreichsten Studiomonitoren den JBL 4430 orientiert, liegt man mit einem breitstrahlendem Horn mit ca. 100°x100° bei ca. 1 kHz zu einem 15". Die aktuelle JBL M2 mit etwas breiter abstrahlendem Horn hat 800 Hz. Die 4425 mit 12" wurde bei 1,2kHz getrennt und entsprechend würd ich einen 10" bei 1,5kHz trennen.

Bei enger abstrahlenden Hörnern verschiebt sich das ganze entsprechend nach oben. Aber man muss aufpassen. Gerne wird ja bei Hörnern von der Cut-Off Frequenz gesprochen. Diese muss nicht unbedingt mit dem nominellen Bündelungsmaß übereinstimmen. Vorbildlich kann man das bei Limmer sehen, der zu seinen Hörnern auch Abstrahldiagramme zeigt: https://www.limmerhorns.de/8060-1/

fbg ~ C/ (2Pi x sqr(SD/Pi))

Vielen Dank dafür. Mit der Interpretation des Ergebnis wirds dann etwas schwieriger. Vermutlich wird es auf messen und experimentieren hinauslaufen.
Bzw. am Ende die Ohren entscheiden.

Wenn man sich mal an den erfolgreichsten Studiomonitoren den JBL 4430 orientiert, liegt man mit einem breitstrahlendem Horn mit ca. 100°x100° bei ca. 1 kHz zu einem 15". Die aktuelle JBL M2 mit etwas breiter abstrahlendem Horn hat 800 Hz. Die 4425 mit 12" wurde bei 1,2kHz getrennt und entsprechend würd ich einen 10" bei 1,5kHz trennen.

Gerade die 4430 hat mich hier verunsichert. Die Abstrahlung des TMT bei 1khz passt doch eigentlich ganricht mehr zur breit abstrahlenden "Arschbacke". Trotzdem wird der Lautsprecher auch heute noch in den höchsten Tönen gelobt und zu Mondpreisen verkauft.

Ich würde bei heutigen Möglichkeiten eigentlich lieber tiefer trennen. Man muss ja keine superteuren TAD oder JBL Treiber mehr nutzen für eine so tiefe Anbindung. Daher ist auch die Wahl auf die Faital Treiber gefallen, die auch noch preislich sehr interessant sind. In den amerikanischen Foren werden diese bis 600hz herunter spielen lassen, was die Hornauswahl natürlich ziemlich einschränkt, aber auch im Bass andere Chassis nutzbar macht. In der (bezahlbaren) Endauswahl bleiben XT1464 und P-Audio-2380. Hat da zufällig jemand Erfahrungen? Das Eighteensound ist einfach unglaublich hässlich, was mich etwas abschreckt...
Die Limmerhörner sind natürlich über jeden Zweifel erhaben. Ich habe jahrelang glücklich mit dem 033 und BMS Koax gehört.Das 250er reizt mich auch sehr, ist mir fuer so ein experimentelles Spassprojekt aber etwas zu kostspielig.

In Bildern 9 und 11b kann man aber gut sehen, dass es horizontal mit der 4430 bei 1kHz ziemlich gut passt: http://www.pispeakers.com/AES_v31_n6_p408.pdf

Ein 60x40 würde ich für zu Hause gar nicht in Betracht ziehen. Das 2380A ist mit 90x40 horizontal für zu Hause mMn geeignet. Habe noch ein Paar original JBL, die im Mo,ent nur rumliegen. Also bei Interesse allerdings braucht das 2380A einen Treiber mit 2" Anschluss.

Viele Grüße,
Christoph

so ein experimentelles Spassprojekt aber etwas zu kostspielig.

etwas ot,
fand ich aber nicht ganz unwitzig
https://h-audio.de/E...1-Sica-HT::2930.html

etwas ot, fand ich aber nicht ganz unwitzig [url]https://h-audio.de/E...1-Sica-HT::2930.html

[/url]

Joa das wäre dann die Budget Variante...Ich hab mich beim HT aber schon auf die Faitals eingeschossen, weil ich auch auf die Ketonpolymer Diaphragmen neugierig bin. Die Kombination aus bezahlbar, tief trennbar und trotzdem keine Hochtonkrücke ist schon sehr verlockend.

Ein 60x40 würde ich für zu Hause gar nicht in Betracht ziehen. Das 2380A ist mit 90x40 horizontal für zu Hause mMn geeignet. Habe noch ein Paar original JBL, die im Mo,ent nur rumliegen. Also bei Interesse allerdings braucht das 2380A einen Treiber mit 2" Anschluss.

Kannst du das mal näher erläutern? Achenbach verwendet ja in den Duetts 60x40 Hörnchen und auch anderweitig wird das XT1464 viel verbaut und empfohlen. Wobei ich bei dem JBL Hörnchen auch öfter gemischte Einschätzungen lese. Momentan tendiere ich hauptsächlich wegen der Optik zum P-Audio Clon. 1.4" oder 2" ist bei den angepeilten Treibern wurst, die gibts mit identischem Innenleben in beiden Ausführungen.

60x40 wird mir insbesondere im HT zu eng. In halbwegs normalen Wohnräumen ist ja die Absorption im HT i.A. auvh in unbehandelten Räumen recht hoch. Wenn man jetzt zusätzlich beamt, kann man auch gleich ein FAST mit einem großen BB bauen. Ich habe das XT-1464 noch nicht gehört, aber es baut als "Trichter" ja noch mal tiefer als ein 2380A. Das 2380A hat zwar einen altmodischen Diffraktionsschlitz, aber dann ist die horizontale Erweiterung des Horns doch recht progressiv.

Strauss nutzt ja in der "Kleinen" das XT-1086: http://www.strauss-e...dio-monitors/se-mf-4

In der "Großen" aber das 2380A: http://www.strauss-e...o-monitors/se-mf-2.1

Hätte man ja auch bei 18s bleiben können........ich kann es nicht beweisen, aber vielleicht war das Abstrahlverhalten ein Grund!

In der "Großen" aber das 2380A

welcher Treiber ist da verbaut (400Hz)?

welcher Treiber ist da verbaut (400Hz)?

Das verraten die nicht. Die 400 Hz sind wahrscheinlich ein Druckfehler, im Testbericht steht 750 Hz und für den HT 2 Zoll mit Neodymantrieb.

Der Preis ist wohl auch ein Druckfehler?
https://www.lautspre.../690/p-audio-ph-2380
Wer kennt die Firma?

ot
Strauss baut lustige Dinge
Der AMP mit 90W/8ohm wiegt 23kg und
drunter steht "SCHOCK-GEFAHR: GERÄT NICHT ÖFFNEN!"
.. sind da Steine drin?

Der Preis ist wohl auch ein Druckfehler? https://www.lautspre.../690/p-audio-ph-2380 Wer kennt die Firma?

nöö, Das ist halt einer der wenigen deutschen Händler, der die P-Audio Hörner nicht mit Mondpreis Aufschlag verhökert....
Bei nem UK Importeur kannste nachschauen was die eigentlich so kosten.

Jepp, der Preis stimmt. Habe dort auch schon bestellt.

Erstmal vielleicht mal ein interessanter Artikel für dich:
http://www.acousticfrontiers.com/20131129controlled-directivity-speakers-open-up-your-acoustic-treatment-options/

Zu Beginn wird auch gleich mal die Bündelung eines 15" unter die Lupe genommen.

Noch etwas ausführlicher: http://www.gedlee.com/Papers/directivity.pdf

Zu den Hörnern, würde ich auch mal bei Faital schauen. Ich bin mit dem SHT100 und darunter 10" MT im Wohnzimmer ganz glücklich. Getrennt hab ich da, wenn ich mich korrekt erinnre so etwa bei 1,5 khz.

Das LHT102 könnte ja bei ca. 1Khz ganz gut passen.

Wie tief und wie laut soll die Kiste denn spielen? Ich sehe neben dem quasi rund strahlenden Grundtonbereich vor allem die Einflüsse des Tieftonbetriebs auf den Mittelton kritisch. Außerdem liegt deine Trennfrequenz natürlich in einem sehr empfindlichen Hörbereich. Hast du schon einen konkreten 15" im Auge?

diskutiert werden 750Hz

Außerdem liegt deine Trennfrequenz natürlich in einem sehr empfindlichen Hörbereich

vor allen Dingen deine

Die Trennung liegt "immer" in einem empfindlichen Bereich......je nachdem welchen Lautsprecher ich an den Mann/die Frau bringen will......

Nee, mal ehrlich, wer was von Filtertheorie versteht schüttelt da nur mit dem Kopf.

Die Abstrahlung ist ja im ersten Artikel gut dokumentiert. Zusammengefasst leite ich daraus fuer mich ab, je tiefer man trennt, desto breiter sollte das Horn abstrahlen und da ich lieber tief trennen würde, fallen die Faitalhörner leider raus. Mit dem LTH wirds unter 1khz schlecht funktionieren.
Das PDF vom Geddes muss ich mir mal am Wochenende zu Gemüte führen

Zum rantasten hatte ich an etwas wie Faital 15pr400/Oberton15b500 gedacht. Die sind günstig und man kann sie auch etwas höher spielen lassen.
Wenn ich die 700hz oder sogar tiefer realiseiren könnte und sich das ganze auch noch gut anhört/bleiben darf, habe ich an etwas in Richtung PHL 5011, 18sound15LW2400 als "handfeste Lösung" gedacht.

1"/10" hab ich nicht auf dem Schirm, da im Wohnzimmer ja schon die gute, alte SON-B steht und dort auch bleibt.

@Fosti

Korrekt,
ändert aber nix an der Richtigkeit meiner Aussage

je tiefer man trennen kann, desto besser.

Ja, aber nur weil es ab ca. 3kHz schwer wird die Treiber nah genug aneinander zu bekommen.
KH420 MT/HT 2kHz.wird schon knapp wegen der WGs
Grimm LS1 1,5kHz auch knapp, aber geht
JBL 4430 1kHz auch knapp, wg. 15" und großem Horn aber nicht umsonst einer besten und meistverkauften Main-Monitore.
M2 800Hz ....wohl alles richtig gemacht

Ja, aber nur

nein,
- das menschl. Gehör ist von 2..6kHz am empfindlichsten (es geht dabei keineswegs nur um den Pegel)
- je tiefer, desto weiter in Richtung Transition Frequenz, sprich:
je tiefer, desto heftigere Einflüsse durch andere Effekte

letzlich muss man Kompromisse eingehen,
ich finde aber schon 1500Hz bei 10"/1" eben so ein Kompromiss,
ich hätte lieber eine (etwas tiefere ) Trennung,
wenn !
nicht anderes dagegen spricht

Kay* (Beitrag #21) schrieb:

..... nein, - das menschl. Gehör ist von 2..6kHz am empfindlichsten (es geht dabei keineswegs nur um den Pegel) .....

doch
naja, ich würde mal sagen, von 1...6kHz
sei's drum: Filtertechnisch gibt es auch in diesem Bereich keine Probleme, wenn die GLZ unter 1ms bleibt. Das Problem ist, dass die lambda/2 Regel sich für Frequenzen >2kHz für die üblichen Chassisabmessungen nur noch schlecht einhalten lässt.....und ja, da ist das Ohr in diesem Bereich empfindlich, was die Richtungsortung angeht......es sei den, man baut koaxial....

solang keine groben Sprünge in Pegel/Klirr/directivity/SEO entstehen,
trenn sinnvoll wo du magst.

Big_Määääc (Beitrag #23) schrieb:

solang keine groben Sprünge in...

Die kommen automatisch wenn man die lamda/2 Regel grob über lambda=1 verletzt

EDIT: bei 3kHz ist bei lambda=1 der Treibermittenabstand 344m/s / 3000Hz = 11,5cm, wenn man eine typische 1" Kalotte mit 100mm faceplate nimmt, bleiben noch 130mm für den MT. Das bekommt man gerade noch so hin. Für ideale lambda/2 hätte man nur 5,75cm Treibermittenabstand........

latscholax (Beitrag #1) schrieb:

... Da ich noch ein arbeitsloses MiniDSP rumliegen habe, soll das ganze Aktiv getrennt werden, Hochton soll von einem HF146 bzw HF206 (je nachdem welches Horn ich nehme...) übernommen werden. Im Tiefton soll eine 15er Pappe zum Einsatz kommen ...

Ich weiss nicht, welche MiniDSP Version Du hast, aber unsere alte rauscht mit einer 15"/1" Kombination ziemlich. Für unseren Einsatzzweck ist das tolerierbar, im Wohnzimmer aber unbrauchbar. (Bilder gehen leider nicht mehr: /https://www.flickr.com/photos/86377112@N05/26910287632/ und https://www.flickr.com/photos/86377112@N05/26298157526/). Nimm eine Lautstärkeregelung _nach_ dem DSP!

latscholax (Beitrag #1) schrieb:

... Wie komme ich bei dem 15er abhängig vom, highcut auf den Abstrahlwinkel der Frequenz um das ganze passend zum Hornabstrahlwinkel zu trennen`? Soweit ich bis hier glaube zu verstehen ist diese Bündelung nach oben hin ausschließlich vom Durchmesser der Membran abhängig?...

Ohne Messkurven unter Winkeln kommt man da nicht zuverlässig weiter.

not0815 (Beitrag #3) schrieb:

...Bündlungsbeginn (fbg) und -verlauf ist u.a. vom Membranmaterial, der Membranform und der Größe der Membranfläche (SD) abhängig. Faustformel: fbg ~ C/ (2Pi x sqr(SD/Pi))...

Die Faustformel "Bündelung ab Wellenlänge > Membranumfang" stimmt einigermaßen für Hörner. Tiefton-Membranen zerlegen sich lange vorher in Partialschwingungen, außer wie gesagt bei exotischen Materialien.
Der 4560-Verschnitt aus den obigen flickr-Bildern ist übrigens bei 2 kHz getrennt, klappt hervorragend. Wegen dem Horn vor dem 15-Zöller bündelt der nämlich schön kontrolliert, auch das Hochton-Horn hat 60x30° - das beamt alles ziemlich gleichmäßig.

latscholax (Beitrag #5) schrieb:

... P-Audio-2380. Hat da zufällig jemand Erfahrungen?

Haben wir mehrfach im Einsatz, es klingt wirklich unter allen Winkeln gleich. Die Plastikwände resonieren aber wie die Hölle, da hilft ein Zentimeter Bitumen, Sandeinbettung o.ä.. Messkurven gibts ausführlich bei den ProViehz: https://paforum.de/f...-bms4590-an-jbl2380/
Die Bündelung ist ab 400Hz vorhanden und ab 650 Hz gleichmäßig. Es gibt aber nur wenige Treiber, die so tief mitmachen. Wir hatten auch mal einen kleinen Breitbänder dahinter geschraubt, damit wurde der Frequenzgang aber extrem unausgewogen. Mit MiniDSP wäre das korrigierbar.

Fosti (Beitrag #24) schrieb:

Big_Määääc (Beitrag #23) schrieb: solang keine groben Sprünge in... Die kommen automatisch wenn man die lamda/2 Regel grob über lambda=1 verletzt. EDIT: bei 3kHz ist bei lambda=1 der Treibermittenabstand 344m/s / 3000Hz = 11,5cm, wenn man eine typische 1" Kalotte mit 100mm faceplate nimmt, bleiben noch 130mm für den MT. Das bekommt man gerade noch so hin. Für ideale lambda/2 hätte man nur 5,75cm Treibermittenabstand........

Die Probleme durch den Abstand zwischen Hoch- und Tieftöner gibt es aber doch nur in der Vertikalen (wenn die Chassis übereinander sind) und wenn sich ihre Übertragungsbereiche wesentlich überlappen. Der MiniDSP könnte mit 48dB/Okt. Weichenflanken dieses Problem klein halten. Das ändert aber nichts daran, dass beide Zweige für sich die gleiche Bündelung haben sollten. Was glaube ich die Ausgangsfrage war.

Wir hatten auch mal einen kleinen Breitbänder dahinter geschraubt, damit wurde der Frequenzgang aber extrem unausgewogen. Mit MiniDSP wäre das korrigierbar.

finde ich max. interessant!
Gibt's da Messungen?

latscholax (Beitrag #5) schrieb:

In der (bezahlbaren) Endauswahl bleiben XT1464 und P-Audio-2380. Hat da zufällig jemand Erfahrungen?

Ja, mit dem XT1464 - mit B&C DE700 bei 650Hz zu einem 15 per DSP getrennt.
Die tiefe Trennung geht für HiFi mit dem Treiber problemlos - war notwendig da der 15er um 800-1000Hz
ein Phasen Problem hat.

Das Horn bündelt unter größeren Winkeln stärker, was in unserem unbehandelten WZ aber genau richtig ist.

Aber der "Schlenker" in der Abstrahlcharakteristik von der Trennfrequenz bei 650Hz wo das XT noch sehr breit abstrahlt auf 1kHz ist schon recht abrupt!

Wer ein Haar in der Suppe sucht der findet auch eins.

So, es gab für 40 Flocken 2x PH-4525, da konnte ich nicht wiederstehen und hab zugeschlagen. Das Hörnchen hatte ich bisher zwar noch nicht auf dem Schirm, aber es ist dem 2380 recht ähnlich nur ohne den engen Diffraktionsschlitz.
Bleibt die Wahl des TTs und der Treiber...

es gab für 40 Flocken 2x PH-4525

wo?

https://www.ebay-kleinanzeigen.de/



Kann jemand was zum Unterschied zwischen Faital HF 204 und 206 sagen?

Kay* (Beitrag #26) schrieb:

Wir hatten auch mal einen kleinen Breitbänder dahinter geschraubt, damit wurde der Frequenzgang aber extrem unausgewogen. Mit MiniDSP wäre das korrigierbar. finde ich max. interessant! Gibt's da Messungen?

Guckst du hier:

Leider habe ich die Frequenzgangmessungen nicht abgespeichert, die beim ersten Check entstanden sind

http://www.funktion-one.com/products/res-1/
Da könnte man schon neidisch werden,
wäre doch eine Trennung bei 500Hz mit einem 15" drin

Kay* (Beitrag #34) schrieb:

http://www.funktion-one.com/products/res-1/ Da könnte man schon neidisch werden

Ich will aber nicht wissen wie lange die an dem Waveguide gesessen haben und wie stark das Chassis dahinter modifiziert ist. Aber die F1 geht schon gut, so ein Dance Stack macht ordentlich Druck und klingt dabei auch noch vergleichsweise angnehm. Naja so angenehm wie 120db im Bass sein können

LG

Der 5" macht mir eher Sorgen, als der 15"......

Der 5" macht mir eher Sorgen

ja,ja, aber die sind mit dem Zeuchs schon längere Zeit unterwegs
...
wird wahrscheinlich doch Hand und Fuss haben!?

Leider finde ich keine Messungen ...
würde mich schon interessiere, wie die den Schall um die Ecke(n) bekommen haben