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CT193-Tuning?+A -A |
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Autor |
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ronmann
Inventar |
15:12
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#1
erstellt: 05. Apr 2005, ||
Mahlzeit, ein CT193 löste vorrübergehend mein Canton RCL ab und ich bin vom guten Klang doch überrascht. Besonders die Giftigkeit im HT-Bereich, welche die Canton verbreiten, ist hier nicht vorhanden. Auch die Räumlichkeit ist verblüffend. In allen anderen Belangen ist sie natürlich der Canton unterlegen. Ich habe das Gehäuse zu 2/3 mit 1cm dickem Teppich ausgekleidet, eine dünne Extrastrebe von links nach rechts eingeklebt und die Weiche ausgelagert. Die Spule ist mit Sprühlack getränkt, um Resonanzen zu unterbinden. Das Billigterminal habe ich weggelassen und das Kabel direkt durchgeführt (weniger Übergangsstellen). Ja ich weiß, der Aufwand wegen eines so billigen LS ist etwas übertrieben. Desweiteren soll nun der Schwirrkonus mit Maestrolack (C37) (oder Baumarktlack?)stabilisiert werden, da im Diagramm nette K3-Verzerrungen zwischen 3 und 5kHz zu erkennen sind. ![]() ![]() |
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W.F.
Hat sich gelöscht |
16:03
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#2
erstellt: 05. Apr 2005, ||
Also das Lackieren würde ich lassen, dagegen klingt CT193 mit Einsatz dem SPM-90 Kompensationsmagneten - für viele erstaunlicherweise noch besser, wenn also "tunen" - dann vielleicht damit. ![]() Mit highfidelem Gruß W.F. |
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Herbert
Inventar |
17:36
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#3
erstellt: 05. Apr 2005, ||
Das CT194-Gehäuse soll eine Verbesserung sein (weniger Gehäuseschwingungen). C37 ist Abzocke: Kunstharzlack wie aus dem Baumarkt für 3000 Euro/Liter. Gruss Herbert |
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ronmann
Inventar |
18:39
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#4
erstellt: 05. Apr 2005, ||
Ja sicherlich stehen Preis und Herstellung in keinem Verhältnis. Aber die Polypropylenmembranen meiner Canton dankten es mir überdeutlich, besonders die lackierung des Mitteltöners war von gesteigerter Präzision, Dynamik versehen (Erhöhte Schallgeschwindigkeit im Material). Ganz einfach autentischer. Aber ich will keine C37-Grundsatzdiskussion vom Zaune brechen. Ein passiver Hochpass würde mich noch interessiern, um den ct193 mit einem Subwoofer zu kombinieren. Der aktive HP ein SW-Moduls is ja nich so doll. Und sonst? |
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Herbert
Inventar |
19:00
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#5
erstellt: 05. Apr 2005, ||
Ich will jetzt auch keine Grundsatzdiskussion über die Wirksamkeit von Beschichtungen beginnen. Zumindest wirkt ein mittelhart aushärtender Kunstharzlack - und dies verkauft Ennemoser - dämpfend auf Membranresonanzen. Und dies kann eine Verbesserung bringen. Was mich stört, ist die krude Philisophie hinter dem Zeug und die miese Abzocke. Gruss Herbert |
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sick
Stammgast |
19:26
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#6
erstellt: 05. Apr 2005, ||
ich will jetzt auch keine diskussion anfangen. ich sag mal es kann was bringen aber es kanns sicherlich auch eine verschlächterung bewirken. liest man sich aber die beschreibrung der wirkungsweise des c37lacks durch ( ![]() zur passiven weiche: für 150Hz und 12db/Octave müsste sowas mit 82uF in serie und dahinter 12mH parallel zum chassis sein. laut diesem tool hier: ![]() ist aber nur eine richtlinie. verbesserungen muss man evt. raushören oder messen. [Beitrag von sick am 05. Apr 2005, 19:28 bearbeitet] |
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Herbert
Inventar |
20:09
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#7
erstellt: 05. Apr 2005, ||
Noch eine Variation:
(Dies ist der Chefredakteur von K+T, in der der Plan veröffentlicht wurde.) Oder aber: Udo fragen! ![]() Gruss Herbert |
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MojoMC
Inventar |
20:10
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#8
erstellt: 05. Apr 2005, ||
Ehrlich? Wenn ich meine lackiere, dann nehme ich vielleicht den Magneten mal ab und höre beide Versionen. Ich hab ihn von Anfang an drangemacht, weil die Boxen auf dem Schreibtisch neben dem Monitor stehen... |
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PeHaJoPe
Inventar |
20:25
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#9
erstellt: 05. Apr 2005, ||
![]() aber was brint der " Einsatz dem SPM-90 Kompensationsmagneten" im Klang? ![]() |
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Udo_Wohlgemuth
Inventar |
20:56
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#10
erstellt: 05. Apr 2005, ||
Hallo drdrum, klangmäßig bringt der Zusatzmagnet so ungefähr gar nichts. Durch den etwas stärkeren Antrieb steigt der Wirkungsgrad um 1 dB und der Qts fällt um 0,01, wenn man das gleiche Chassis mit oder ohne Kompensator misst. Somit liegt der Unterschied der Varianten noch weit unter der Serienstreuung. Die Klangveränderung entsteht ausschließlich durch die geänderte Weiche. Was immer Walters Kunden gehört haben wollen, als sie mit und ohne zweiten Magnet verglichen, sie fielen lediglich auf den beliebten Verkäufertrick mit der minimal lauteren Box herein. Gruß Udo |
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W.F.
Hat sich gelöscht |
06:12
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#11
erstellt: 06. Apr 2005, ||
![]() ... zumindest hatten Sie danach den Eindruck einer Verbesserung - was ja nicht immer bei "Tuningmaßnahmen" der Fall ist. ![]() Mit highfidelem Gruß W.F. |
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PeHaJoPe
Inventar |
08:09
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#12
erstellt: 06. Apr 2005, ||
![]() ![]() ![]() Wer suchet der findet oder wer ließt ist klar im Vorteil ![]() ![]() Aber dennoch habe ich eine Frage zu den Monacors im CT 193, die ich anderweitig verbauen möchte, da mir der Klang nicht so richtig zusagt obwohl meiner Frau die sogenannten Kleinen gefallen. Ich hab da einen Bausatz gesehen in dem die Monacor pr Box mit 2 St. und einem Hochtöner verbaut sind, nur ich finde dies Pläne nicht mehr. Waren sie bei W.F. auf der Seite? ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() |
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Udo_Wohlgemuth
Inventar |
08:30
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#13
erstellt: 06. Apr 2005, ||
Hallo Walter, das hätten sie auch ohne Geldausgabe mit nur einem kleinen Dreh am Pegelregler des Verstärkers bekommen. Ganz anders verhält es sich da mit dem Bepinseln mit Lack (gleich welcher Art). Hierdurch ändert sich die Stabilität eines Membranbereiches, was tatsächlich zu anderem Klang führt. Ob es dann auch besser klingt, wage ich zu bezweifeln. Von all den angepriesenen Bepinselungen mit irgendwelchen Heilmitteln, sei es Edge-Coating, Membranlackierung oder gar Korbstabilisierung durch Heißkleber oder Kaugummi halte ich nicht viel. Wenn der Konstrukteur das Chassis nicht besser machen konnte als es ist, wird auch ein willkürlicher, zusätzlicher Masseauftrag die Fehler, die er im Labor doch sicher auch gesehen hat, nicht korrigieren ohne neue zu produzieren. Hat er allerdings schlampig gearbeitet, kann ich mit seinem Chassis nichts anfangen. @dr dumm, den Bausatz kenne ich nicht. Den Breitbänder mit einem Hochtöner zu kuppeln, kann ich nicht empfehlen. Da ist eine Kombination aus 2 x SPH-135 AD und passendem Hochtöner (DT 100, DT 99 oder besser) eher angebracht. |
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W.F.
Hat sich gelöscht |
09:14
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#14
erstellt: 06. Apr 2005, ||
... wem sagst Du das ![]()
... dagegen habe ich eine persönliche Allergie und zwar ganz besonders bei Breitbändern! ![]()
... ich denke nicht ! ![]() Mit highfidelem Gruß W.F. |
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georgy
Inventar |
09:15
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#15
erstellt: 06. Apr 2005, ||
Ich hatte CT193 aufgebaut als der Cheap Trick neu war und war enttäuscht über den Klang, daraufhin habe ich den Sperrkreis verändert bis es mir gefallen hat, als CT194 rauskam hatte ich mit einem Lächeln festgestellt dass dort fast der gleiche Sperrkreis vorkam wie ich ihn ausgetestet hatte. Durch den zweiten Magnet konnte ich keine besondere Veränderung im Frequenzgang erkennen. [Beitrag von georgy am 06. Apr 2005, 09:16 bearbeitet] |
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ronmann
Inventar |
19:13
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#16
erstellt: 06. Apr 2005, ||
Hallo Udo, also der CT193 ist wirklich ein guter bezahlbarer LS. Deshalb scheue ich mich auch wenig, die Membranen zu bepinseln. Wie gesagt, der Canton tat es gut. Rein vom Anfassgefühl ist z.B. die dünne Staubschutzkalotte der Tieftöner wesentlich stabiler geworden, was gutem Bass ja zuträglich sein kann. Wenn also der Schwirrkonus des Breitbänders bei 3-5kHz "nette" K3-Verzerrungen von sich gibt, ist es doch gut möglich, daß ich diese dann nach oben in ungefährlichere Bereiche verlege, oder? Dass es der Hersteller nicht selbst gemacht hat, liegt sicher am Arbeitsaufwand. Sonst müsste das Teil locker das doppelte kosten? Aaaach, ich weiß auch nicht was ich hören will, aber schreibt mir mal was ich noch so verbasteln kann. ![]() ronmann |
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Udo_Wohlgemuth
Inventar |
19:48
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#17
erstellt: 06. Apr 2005, ||
Hallo ronmann, wo siehst du denn die Nachteile beim CT 193? Er ist so viel billiger, hat fast keine Weiche, zeigt nur eine K3-Spitze bei knapp 5 kHz, die bei 80 dB unter 1,2 % liegt, benötigt viel weniger Platz. Du kannst seine Oberfläche nach deinem eigenen Geschmack gestalten und, wenn deine Frau es will, sogar einen Blumentopf draufstellen. Ein Korrekturkästchen mit Bedienungsanleitung brauchst du auch nicht, noch nicht einmal doppelte Kabelführung ist zum Klangtuning nötig. Die räumliche Abbildung ist der Canton wegen des Einwegprinzips deutlich überlegen, sogar die manchmal etwas nervige Hochtonüberhöhung der RCL bietet der CT 193 nicht. Wenn du aber unbedingt etwas ändern willst, bau die Weiche mit 8,2 µF, 2,0 mH und 10 Ohm ein. Gruß Udo |
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ronmann
Inventar |
20:33
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#18
erstellt: 06. Apr 2005, ||
Mmh, könnte man probieren. Nur einbauen werde ich sie nicht. Sie liegtja schon ausgelagert auf einem Brett daneben ![]() ![]() |
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Herbert
Inventar |
22:27
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#19
erstellt: 07. Apr 2005, ||
Membranen werden generell endbehandelt - und zwar maschinell und damit viel präziser als mit dem C37-Pinsel. Falls es Vorteile bringen würde, so wäre ein Auftrag von Kunstharzlack ohne Mehrkosten machbar. Gruss Herbert |
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W.F.
Hat sich gelöscht |
06:25
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#20
erstellt: 08. Apr 2005, ||
Umbau zu CT 205 vielleicht? Da wird das Breitbänderchen von den tiefen Tönen entlastet, was dem Mittel-/Hochtonbereich zugutekommt. ![]() Mit highfidelem Gruß W.F. ![]() |
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UglyUdo
Inventar |
07:20
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#21
erstellt: 08. Apr 2005, ||
Ich würde nicht bis ans Ende aller Tage weiter tunen, es wird so sowieso nicht fertig. Mach was neues! |
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W.F.
Hat sich gelöscht |
11:20
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#22
erstellt: 08. Apr 2005, ||
CT205 ist ja eigentlich was Neues . ![]() Mit highfidelem Gruß W.F. |
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Udo_Wohlgemuth
Inventar |
16:50
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#23
erstellt: 08. Apr 2005, ||
Hallo Walter, CT 205 gehört nicht zu den Boxen, die ich ohne ein paar wichtige Anmerkungen empfehlen würde. Zunächst ging es mir bei der Entwicklung darum, die Probleme des seitlichen Basseinbaus zu dokumentieren. Dazu war es geboten, die Chassis mit passiven Bauteilen zu filtern, was ich in jeder erdenklichen Form gemacht habe. Aber wenn ich mir die Kosten für die Weichen anschaue, kann ich niemandem sagen, er solle sie so nachbauen. Mit einem Aktivmodul hat man die Möglichkeit, neben der Trennfrequenz auch den Pegel, bei einigen sogar die Phase frei zu wählen. Zudem wird wegen der Chassisimpedanz von 8 Ohm nur ein Modul benötigt, in den passiven Weichen dagegen 6 Spulen und vier Kondensatoren, die dazu auch noch den Einbau-Q verschlechtern. Wenn du jetzt noch ein Messprogramm bemühst, kannst du schnell den nun notwendigen (mechanischen?) Hochpass für den Breitbänder konstruieren. Vielleicht reicht dafür schon ein einzelner Kondensator. Gruß Udo |
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ronmann
Inventar |
19:48
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#24
erstellt: 08. Apr 2005, ||
"Membranen werden generell endbehandelt - und zwar maschinell und damit viel präziser als mit dem C37-Pinsel. Falls es Vorteile bringen würde, so wäre ein Auftrag von Kunstharzlack ohne Mehrkosten machbar." Ja glaubst du bei Monacor sitzen so clevere Kerlchen wie ich es bin? ![]() ![]() ![]() ronmann... |
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Haesel
Stammgast |
05:20
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#25
erstellt: 09. Apr 2005, ||
@ ronman : Dann würde ich lieber warten. Denn es kann auch vieles im Tuning übertrieben werden oder bringt im gesamten gerade mal 5 % was man nicht merkt. Dieser C37-Lack kommt mir nicht ins Haus. Ein Bekannter hat seine Chassis damit behandelt und es hat nix gebracht, im Gegenteil. Du hast deine Chassis damit behandelt ? Eigentlich steht doch in der Beschreibung nur für Papiermembranen gedacht, damit diese noch ein wenig härter werden und angeblich kontrollierter schwingen würden...... An deiner Stelle würde ich was warten und die Kohle sparen und dann lieber ein neues Projekt starten. Villeicht mal was mit nem Breitbänder..... |
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Dingsbums
Stammgast |
06:48
![]() |
#26
erstellt: 09. Apr 2005, ||
Gesucht: Die eierlegende Wollmilchsau, die nix kostet! ![]() @ronman Nimm die Box einfach so hin, wie sie ist. Spar Dir die Kohle für das "highendtuning" und mach eine Stufe höher weiter. Es gibt genügend tolle Bauvorschläge hier im Forum- sonst weiss Udo bestimmt Rat ![]() BTW- Udo:
Nee! Nicht wirklich? ![]() ![]() |
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ronmann
Inventar |
07:02
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#27
erstellt: 09. Apr 2005, ||
Na nun laßt mir doch meinen Spaß, Vernunft hin oder her ![]() ![]() gruß ronmann... |
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W.F.
Hat sich gelöscht |
07:21
![]() |
#28
erstellt: 09. Apr 2005, ||
@ Udo - diese Dokumentation fand ich ausgesprochen gut! ![]() Oft möchte die "Kundschaft" irgendwelche Breitbänderchen und Tieftöner PIxDaumen verheiraten - so daß ich als Einstieg in die "Problematik" gerne auf CT205 und diese Entwicklungsgeschichte verweise.
... ja sicher, aber wenn hier schon C37 als Tuningmaßnahme in Erwägung gezogen wird, dann spielen Materialosten wohl eine untergeordnete Rolle - und der "TUNENDE" will einfach machen wozu er Lust und Laune hat - den Spaß an der Sache sollte man keinem nehmen. ![]() ![]() Mit highfidelem Gruß W.F. |
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Udo_Wohlgemuth
Inventar |
10:19
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#29
erstellt: 09. Apr 2005, ||
Hallo Walter, da hast du wohl recht, dass Pinselorgien nicht unbedingt zu dem Ziel des besser klingenden Lautsprechers führen. Aber wenn jemand sein Geld ausgeben will, kann man ihm doch sofort die beste Lösung anbieten, die nun mal aus dem Aktivieren des Basses besteht. Gruß Udo |
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W.F.
Hat sich gelöscht |
11:26
![]() |
#30
erstellt: 09. Apr 2005, ||
... das ist doch zu einfach Udo ![]() ![]() Mit highfidelem Gruß W.F. |
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Herbert
Inventar |
12:26
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#31
erstellt: 09. Apr 2005, ||
@ ronman
Das hier sind Konzepte dieser Art, allerdings passiv getrennt: ![]() ![]() Gruss Herbert |
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ronmann
Inventar |
17:56
![]() |
#32
erstellt: 09. Apr 2005, ||
Ja die Bildchen sehen nett aus. Nicht das allerallerfeinste sondern nur das allerfeinste, aber nicht schlecht. Wenn im ct205 der Breitbänder bei 150Hz getrennt wird, kann ich diesen Hochpass für eine Kombination mit einem Aktivsub verwenden? Also ja. 2 kleine paar-Liter-Würfel sind ja schnell gezimmert. Und Aktivbässe sind passiven ja in der Regel überlegen. Natürlich gibt es zig Gegenbeispiele, aber der CT205 kommt mir nicht ins Haus. 2 schlanke ultimative SW, auf denen der auf ihnen stehende Monacor-BB schnell wieder das Haus verlassen muß. So wird die Zukunft aussehen. ronmann P.S. Ich zahle für einen halben Liter Maestrolack 30Euro. Warum sollte ich also wegen des Preises jammern? |
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Granuba
Inventar |
18:02
![]() |
#33
erstellt: 09. Apr 2005, ||
30 Euro für einen halben Liter sind immerhin in DM umgerechnet 120 Mark pro Liter! ;)Und diesen "Wunder"lack gibts anderweitig auch viel günstiger.... ![]() Das Geld würde ich lieber sparen und in Sachen investieren, die einen planbaren Erfolg haben! ![]() Murray |
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UglyUdo
Inventar |
19:05
![]() |
#34
erstellt: 09. Apr 2005, ||
War da nicht mal so ein Bericht in HH oder K+T über einen 2Wegerich mit einem 13er Kohlefaser Audax, der durch die Beschichtung gewonnen hat? Weiß allerding nicht mehr ob das C37 oder sonst was war. Habe ich schon von meinen HT-Beschwörungen ohne Kompensationsmagnet erzählt? ![]() |
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georgy
Inventar |
19:16
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#35
erstellt: 09. Apr 2005, ||
Der 13er hatte eine Resonanz im oberen Frequenzbereich welche durch ein anderes Beschichtungsmittel besser bedämpft wurde als mit dem alten. Membranen nachträglich beschichten ist vor zig Jahren mal in Mode gekommen, wie sich das jeweilige Beschichtungsmittel auswirkt kann man nur durch messen ermitteln und das heißt dass man meist mehrere Chassis mit unterschiedlichen Mittelchen beschichtet bis man eine Verbesserung erzielt, das kostet in der Regel mehr als gleich optimalere Lautsprecher zu nehmen. |
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ronmann
Inventar |
20:16
![]() |
#36
erstellt: 09. Apr 2005, ||
Verzeih mir, ich habe mich getäuscht. 15Euro der halbe, 30 der ganze Liter. Welches ist denn der richtige Baumarktlack? Wenn ich es mit einem falschen versaue, ist das teurer, als wenn ich mich auf bekanntes verlasse. Planbarer Erfolg? Deshalb spiele ich ja an billigen BB rum. Learning by doing. Ist das so schwer zu verstehen, dass eine Versteifung der Membran und eine Erhöhung der Schallgeschwindigkeit in ihr einen Fortschritt bringen kann? Warum kommen denn kaum noch müde Polypropylenmembranen zum Einsatz? Richtig, weil sie müde klingen, besonders die ungefüllten (milchig-weiß). Ob da nun C37-Resonanzen generiert werden, weil unser Hirn die angeblich besser filtern kann oder weiß der Geier. Mir doch egal, bzw. möchte ich es wirklich verstehen und kann es nur durch probieren. Deshalb ist der Erfolg auf Metallmembranen auch geringer, weil dort nur Resonanzen ein wenig gemildert werden (Phasenübergang verschiedener Materialien), bzw. Schall aus dem LS-Inneren stärker am Durchdringen gehindert wird. Über die geänderte Membranmasse sorge ich mich auch wenig. Die Serienstreuung ist bestimmt nicht kleiner. Es sei denn, ich lasse mir mal Pärchen ausmessen. Das Produkt für die Audaxe hieß Sound Varnish glaube ich. Auch wenn die Schallgeschwindigkeit in Kohlefasern hoch ist, so ist es vielleicht die weitere Vernetzung der Fasern, welche Vorteile bringt. Naja, hier beharrt sowieso jeder auf seinem Standpunkt. Ich kann ja berichten, wenn ich die Membran beschmiert habe. Soeben habe ich am Kondensator gespielt und durch Werterhöhung klingt es anspringender. Mal sehen, was die richtige Dosis ist und wie die Unterschiede zwischen Öl/Papier, MKP, Styroflex, KP1832... sind. Upps, jetzt habe ich das nächste Reizthema losgetreten. ![]() |
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Haesel
Stammgast |
05:34
![]() |
#37
erstellt: 10. Apr 2005, ||
Ich glaube du bist unverbesserlich, den Materialaufwand und deas Ergebnis was du damit erzielst lohnt sich eigentlich nicht. Strebe lieber ein neues Lautsprecherprojekt an. |
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ronmann
Inventar |
07:24
![]() |
#38
erstellt: 10. Apr 2005, ||
Ja von der Vernunft hast du womöglich recht. Aber warum soll man vernünftig sein? Ihr poppt doch auch nicht nur zum Kindermachen, oder? ![]() |
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Herbert
Inventar |
08:30
![]() |
#39
erstellt: 10. Apr 2005, ||
Hi, wie ich dem Thread entnehme, hast Du bisher nur zwei Boxen gehabt: Canton und CT193. Wie wäre es, wenn Du vorher erst einmal eine hochwertige Konstruktion im Selbstbau realisierst anstatt mit Lacken, Kondensatoren, Spulen etc. versuchst, an Symptomen herumzudoktorn. Jeder, der sich schon etwas länger mit der Materie beschäftigt, weiss um den Sinn und Zweck solcher Aktionen. Gruss Herbert PS: Die CT193 kenne und schätze ich. Sie ist ganz bewusst als Low Cost-Konstruktion entworfen und leistet hierfür erstaunliches. Schwächen fallen im Vergleich zu wirklich hochwertigen Konstruktionen natürlich sofort auf - aber ob es wirklich so viel hochwertige Entwürfe auf dem Fertigboxenmarkt gibt? ![]() |
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ronmann
Inventar |
08:43
![]() |
#40
erstellt: 10. Apr 2005, ||
Das mit der Vernunft habe ich schon begriffen! Danke, daß man mir es zum wiederholten Male sagt. Also warte ich entweder ne Weile, bis ich wieder ausreichend Kohle habe, oder ich spiele mit dem was ich billig rumliegen habe. Nö es waren schon 8 ![]() |
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ronmann
Inventar |
16:49
![]() |
#41
erstellt: 22. Mai 2005, ||
Mahlzeit, die Lackierung der Membranen mit C37-ähnlichen Lack ist nun gut eine Woche her. Es dauert etwa 6 Wochen, bis der Lack durchpolimerisiert. Die ersten 2 Tage klang es schrecklich dumpf. Mittlerweile sind die Lautsprecher auf sehr hohem Niveau (relativ). Schlechter als vorher auf keinen Fall. Ich bilde mir ein ein wenig präziser und weniger nasal verfärbend. Die Sehnsucht nach einem guten Hochtöner ist noch geringer. Aber ich will die vollen 6 Wochen noch abwarten, bis der Lack ausgehärtet ist und ich mir ein endgültiges Urteil machen kann. Die weichen Schwirrkonen (oder ist die Mehrzahl von Konus Konusse? ![]() ![]() ![]() ![]() Gruß ronmann |
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MojoMC
Inventar |
12:03
![]() |
#42
erstellt: 30. Mai 2005, ||
Hmm. Ich werd meine demnächst auch lackieren - aber vorher den Lautsprecher aus der Box ausbauen, damit nix vom schwarzen Lack auf die Membran kommt. Ich hoffe aber nicht auf eine Klangveränderung, optisch sollte es aber was bringen. |
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ronmann
Inventar |
18:48
![]() |
#43
erstellt: 30. Mai 2005, ||
So ist das manchmal, bei mir sollte der Lack nur auf die Membran um sie zu versteifen. Das Gehäuse ist noch roh. Ich trau mich nicht so recht. Ein tiefes schwarz sieht sehr gut aus, wenn es mies gemacht ist, sieht es aber leider schei.. aus. Mal sehen wie es bei den LS eines Kumpels wird. Erst mal dort üben und dann besser machen ![]() ronmann |
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