Dipol vs. Kugelstrahler

Öhm... ^^
Genau so arbeitet jede box ^^
Was du forderst ist nichts besonderes XD

Tiefton wird bis ca 500Hz nahezu Kugelförmig abgestrahlt.
Darüber nimmt die Bündelung immer mehr zu.

Willst du einen stark gerichteten LS bauen, dann nimmst du für den Hochmittelton am besten einen Breitbänder mittlerer bis großer Größe.
Wie etwa den Visaton B200, die Tangband W6er, Gradient Axis 6 usw.

Chassis mit großem Durchmesser bündeln nämlich zu hohen Frequenzen hin immer stärker, also das was du möchtest.

Einfach mal ein bisschen Grundlagen lesen.

Danke für die Antwort!

Dass die überall sehr beliebte TMT Größe von 6" so richtet wie
sie richtet ist mir ja durchaus bekannt, und das ist auch der
Grund warum ich mit den allermeisten käuflichen Lautsprecherboxen
nichts anfangen kann.
Das Klangbild ist bis ca. 1 kHz diffus und wird dann zu hohen
Frequenzen immer gerichteter, oder es wird beim Übergang
zur 1" Kalotte nochmals diffus, um dann wieder gerichtet zu werden.
Also ein sehr inhomogenes Abstrahlverhalten, und auch wenn
man auf Achse einen linearen Frequenzgang misst, klingen
solche Konstruktionen, auch wenn man genau im Stereodreieck
sitzt, weder natürlich noch angenehm.
Ich sehe da zwei Möglichkeiten, entweder man versucht, die
ganze Lautsprecherbox diffus abstrahlen zu lassen (Kugelstrahler),
was sich etwas schwierig gestaltet, oder man macht das Gegenteil,
bedient sich entsprechend großer Abstrahlflächen oder Hörner,
um die ganze Lautsprecherbox konsequent gerichtet abstrahlen
zu lassen.

Die Kombination von beidem, also bestimmte Frequenzbereiche
zu richten und andere nicht, sehe ich nur als sinnvoll an wenn
man Richtwirkungen von bestimmten Naturklängen "nachmodellieren"
möchte, so dass sie sich im dreidimensionalen Raum entsprechend
real ausbreiten.
Daher, nur als Beispiel, die Sache mit der menschlichen Stimme.

Zur Richtwirkung der menschlichen Stimme gibt es hier eine Abhandlung: http://www.hdm-stuttgart.de/~curdt/Wagner_Arneton.pdf

Man kann daraus in etwa ableiten, dass um 2 kHz gerichtet wird,
um 4 kHz weniger, und dann um 8 kHz wieder mehr.

Für um 2 kHz nehme ich lieber ein (sehr gutes) 1" Horn als einen trägen
6". Allerdings habe ich auch länger schon überlegt ob nicht einfach ein
sehr leichter Mitteltöner (wie Monacor MS-130) für die gewünschte Richtwirkung genügt.
Kalotte für um 4 kHz, dann 8 kHz wieder Horn - es sei denn die Kalotte
richtet dort schon wieder, was nicht selten der Fall ist.
Um auf der Vorderseite sinnvoll an die 2 kHz nach unten anzuschliessen
macht dort ein kleiner(!) TMT bis eben zu dieser Frequenz hinauf Sinn.
Hinten noch einen nicht so hoch hinauf spielenden TMT einzubauen
ist wohl aus physikalischer Sicht nicht sinnvoll, käme aber dem
Vorbild näher - natürlich muss man es richtig beschalten damit
es keine Tiefmitteltonüberhöhung gibt. Aber dieser darf dann
etwas größer sein wenn er nur bis etwa 500 Hz spielen muss
und bietet so Entlastung.

So, das war ja nur ein Beispiel

Die eigentlich Frage von mir war allerdings der Unterschied Dipol
zu geschlossenem Rundstrahler. So kann man sich auch die
Frage stellen, in welcher Weise strahlt der Dipol anders diffus
als der Kugelstrahler, und wie verhalten sich die beiden bei
der Raumanregung.
Ich kenne nicht viel von Dipolen, aber mir ist bekannt dass
es viele Fans gibt und die werden ja schon ihre Gründe haben.
Ich will das wissen weil ich einmal experimentell
eine Lautsprecherbox bauen möchte die, mit 2 speziell
gemischten Kanälen befüttert, sowohl gerichtet als auch
diffus strahlen kann, und da taucht die Frage auf,
für diffus lieber Kugel oder Dipol. Ich tendiere zur Kugel.

der springende Punkt liegt hier begraben:

Zatzen (Beitrag #3) schrieb:

So kann man sich auch die Frage stellen, in welcher Weise strahlt der Dipol anders diffus als der Kugelstrahler, und wie erhalten sich die beiden bei der Raumanregung.

ich glaube du wirfst auch zwei grundsätzlich verschiedene Arten von Dipolen durcheinander!
es gibt einmal die "Kino-Dipole". Die arbeiten so: er wird auf einer großen freien Fläche montiert und die Chassis sind gegeneinander um 180° verpolt. Auf der Achse löscht sich der Direkt-Schall theoretisch komplett aus und auf der Hörfläche kommen nur noch die Reflexionen von der großen freien Fläche an.

Und dann gibt es die "Dipole" wie die großen Elektro-Staten. Die strahlen eben nach vorne und nach hinten ab. Die sind aber auch extrem aufstellungskritisch, damit das am Ende passt.

Ich habe hier "für das Kino" diverse Versuche mit solchen LS gemacht. Ich habe z.B. 4 Stück von diesen T+A TCI S3, bei denen es drei Schaltmöglichkeiten gibt:
beide Kalotten in Phase -> Bipol
beide Kalotten gegenphasig -> Dipol
nur eine Kalotte aktiv -> Direkt

weiterhin habe ich hier auch einen Rundum-Strahler im Ansatz so wie du dir den vorstellst. Den musst du dir wie einen Würfel mit 20cm Kantenlänge vorstellen. "Nach vorne" strahlt ein 13cm TMT und oben drauf sitzt wie ein "Martinshorn" eine 50mm Kalotte. Das Ding hat wirklich eine enorm gleichmäßige rundum Charakteristik und wurde von Leo Kirchner als Dolby Surround LS entwickelt.

So, jetzt komme ich aber zum eigentlichen Punkt: diese ganzen Systeme dienen einzig und alleine nur dazu um Unzulänglichkeiten im Heim-Kino auszumerzen. Damit kannst du nicht vernünftig Musik in Stereo hören!
Selbst die Versuche hier z.B. die Rundum-Strahler als Effekt LS für Dolby Atmos einzusetzen sind jämmerlich gescheitert.

Wenn du Musik hören möchtest, dann willst du keinen "diffusen" Klang (außer du bist pervers !

Hallo, auch Dir danke für die Antwort

Ich habe grundsätzlich an die Dipole gedacht die man auch
als "Open Baffle" bezeichnet.

Und richtig, ich halte eigentlich nicht viel von diffusem Schall.
Tatsächlich bevorzuge ich gerichtete Abstrahlung aufgrund von
den Wellenlängen angemessen großen Flächen durch
z.B. Multichassis oder mit vernünftig gebauten Hörnern.
Ich habe lieber wenig Raumanregung, und generell fehlt
mir bei den üblichen "wohnzimmertauglichen" Lautsprecherchen auch
die Impulsfreudigkeit in den tieferen Mitten und der stabile Klangeindruck
überhaupt.

Lediglich könnte es interessant sein, zu versuchen, sich wirklich mal
bestimmte Klänge in der Abstrahlcharakteristik "nach Hause" zu holen,
wie sie eben in echt auch sind, ohne ihnen die immer gleiche
Abstrahlcharakteristik der vorhanden Lautsprecherboxen aufzubügeln.

Allerdings würde mir da ein natürlicher Dipol einfallen, ein Gong
zum Beispiel. Aber der ist wohl dann noch etwas komplexer und
schwingt nicht wirklich kolbenförmig vor und zurück...

Hi,

nur weil ein Instrument vielleicht global abstrahlt heisst das noch nicht das es alle machen und das die Mikrofone bei der Aufnahme genau 2Stück mit Kugelcharakteristik waren.
Die Annahme der LS müsse die gleiche Richtcharakteristik wie ein Instrument aufweisen ist nicht schlüssig.

..."Dipole" wie die großen Elektro-Staten ... Die sind aber auch extrem aufstellungskritisch, damit das am Ende passt.

Dieser Aussage kann ich überhaupt nicht zustimmen.
Das ist ein viel kolportiertes Gerücht, welches wohl mal jemand ohne Ahnung aber Überzeugungskraft in die Welt gesetzt haben muss und seither wird es unreflektiert nachgeplappert.
Es gibt eigentlich nur drei Punkte zu beachten, die teils grundsätzlich für jede LS-Aufstellung gelten.
- Stereo-Dreieck Aufstellung mit gleichen Abständen der LS zum Hörplatz und ausreichend Abstand zu den Seiten und der Rückwand.
- möglichst gleiche akustische Raumbedingungen hinter den LS
- möglichst diffuse Streuung des rückwärtigen Schallanteils mit langer Laufzeit -- keine direkten Reflektionen durch den LS zurück bzw. um den LS herum.

Zu den kolportierten Gerüchten gehört auch, das der rückwärtige Schall grundsätzlich schlecht sei und Probleme mache.
Es ist aber so zu verstehen, das der rückwärtige Schall einen Freiheitsgrad bezgl. der Einflussnahme auf das Schallereignis/Raumverhalten bietet, die übliche LS nicht bieten können.
Die üblichen breitstrahlenden LS sind eigentlich das schlechteste was man sich in raumakustisch unbehandelten Räumen überhaupt antun kann.
Die kann ich so oft, so viel und so weit hin und her rücken wie ich will ... was anständiges wird da nie draus werden ... Hallsauce bleibt Hallsauce.
Schön für Hersteller Handel und Presse, die den enttäuschten Kunden seit 50Jahren mit dem Versprechen der Nachfolger mache alles besser, alten Wein in neuen teureren Schläuchen andreht.
Pfiffige DSP Hersteller verkaufen dann ihre ´Reparatursets´ dem Kunden als das Mittel aus der verschimmelten Gurke das schmackhafteste Schnitzel machen zu können.
Wen juckt bei so einem Versprechen schon die reale Physik und Akustik?
Gerade Dipole mit enger Richtcharakteristik (große Flächenstrahler) erlauben eine extreme Auflösung und Fokussierung mit wesentlich weniger Raumeinfluss.
Bei entsprechender Bauhöhe entsteht eine dipolare Zylinderwelle, auf die die Raumakustik einen nochmals geringeren Einfluss hat.
Das ist wichtig weil gerade die vertikalen Raummoden zwischen Boden und Decke gewöhnlich sehr ausgeprägt sind.
Allenfalls noch übertroffen von einer direkt und eng abgestrahlten Zylinderwelle, bei der mir persönlich aber die Bühne, der Raumeindruck fehlt.
Man hört einfach mit den richtenden Systemen mehr unverfälschtes Originalsignal als die unzulänglichkeiten des eigenen Hörraumes.
Und mit dem rückwärtigen Schall des Dipols kann man unter Erhalt des hohen Direktschallanteils und der Fokussierung fast unabhängig die Bühne, die Größe des Bildes einstellen.
Wenn ein Bariton unnatürlich groß wirkt, beweist das nur, das der Aufsteller sich keine Gedanken um den rückwärtigen Schall, um den zusätzlichen Freiheitsgrad gemacht hat .... in der Regel aus Unwissen.
Achtet man auf die einfachen Regeln, dann ist die Aufstellung unter Zuhilfenahme von Massband und Taschenlampe in wenigen Minuten geschehen und man experimentiert allenfalls noch etwas mit dem rückwärtigen Schall.
Nix mit tagelangem hin und herrücken ... ist doch Quatsch hoch drei der da erzählt wird

DerESELman

hohes Richtverhalten auch in tieferen Frequenzen gewünscht ?

dann vll die Dynocord Alpha

Naja, Eselman, manche Leute wollen sich beim Musik hören bewegen, und damit meine ich nicht nur, den Kopf zur Seite fallen zu lassen. Da ist ein breiter Abstrahlwinkel nützlich. Allerdings finde ich die Abstrahlung von typischen Kalottenhochtönern viel zu breit. Und dann hat man ja auch noch die Intereferenzen bei der Trennfrequenz und die Bündelung des Tieftöners, mit einem Ausdruck: Kraut und Rüben. D`Appolito wollte Mehrwegelautsprecher mit gleichmäßigem Abstrahlverhalten, was manchmal auch funzt. Ansonsten bleiben nur Breitbänder, allein oder im gebogenen Feld.

entweder Hintergrundgedudel oder Stereophonie,
beides zusammen funzt nicht.
auch wenn die Welt eine Scheibe ist.

und Breitbänder haben nicht weniger Probleme als Mehrweger

Breitbänder haben sogar meist mehr Probleme als Mehrwegsysteme.
Deswegen ist man davon ja auch weitgehend abgekommen...

nur weil ein Instrument vielleicht global abstrahlt heisst das noch nicht das es alle machen und das die Mikrofone bei der Aufnahme genau 2Stück mit Kugelcharakteristik waren. Die Annahme der LS müsse die gleiche Richtcharakteristik wie ein Instrument aufweisen ist nicht schlüssig.

Die Art der Mikrofone spielen eine sehr untergeordnete Rolle bezüglich
der späteren Richtcharakteristik bei einer Wiedergabe über Lautsprecher.

Mein Ansatz ist exotisch und wurde bisher wohl noch von keinem anderen
ausprobiert.
Es ist also nicht schlüssig zu versuchen, das Abstrahlverhalten eines
Instrumentes nachzubilden?
Spiele die Aufnahme einer Tuba einmal über einen 10 cm Breitbänder
und danach über ein Hornsystem mit großem Mitteltonhorn.
Wer da keinen Unterschied hört zugunsten des Hornes, dass es
realistischer klingt, soll ruhig weiterhin mit b*se Musik hören.

Bei der Aufnahme eines Klanges mit einem Mikrofon geht die
Information über die Richtcharakteristik verloren. Diese kann
man nur künstlich rekonstruieren, eben mit speziellen Lautsprechern
die ich weiter oben beschrieben habe.

Zatzen (Beitrag #1) schrieb:

Dabei habe ich an Dipol gedacht, und aber auch an einen Kugelstrahler. Diesen könnte ich mir, unterhalb einer bestimmten Frequenz, ja eigentlich basteln, indem ich mir aus mehreren kleinen Chassis einen "Fußball" baue. Dieser würde dann rundum strahlen, im Gegensatz zum Dipol aber nach allen Seiten immer in Phase. Was ich erreichen will ist, eine Rundstrahl-Schallquelle, zumindest in einem bestimmten Frequenzbereich, naturgemäß zu übertragen. Gibt es da Beispiele aus der Realität zu einer Dipol-Charakteristik sowie einer Kugelstrahler-Charakteristik? Z.b. bestimmte Musikinstrumente?

Soweit ich weiß, haben Trompeten und Flügelhörner denselben Tonumfang, doch das Flügelhorn richtet stärker. Oder Tom-Toms unterschiedlicher Abmessungen aber gleichen Volumens; die Breiten Flachen bündeln stärker als die Schmalen Tiefen. Oder Schlagzeugbecken...

In der Elektroakustik gibt es die atmende Kugel, der ideale Kugelstrahler. Ich habe sowas im Labor gesehen, eine einen guten halben Meter große Kugel mit lauter 8cm-Treibern, auf Stativ, mit Tieftonbox darunter. Ich vermute aber, daß es da schon Interferenzen bei der Trennfrequenz gibt.

burkm, alles Ansichtssache. Die Leute lieben eben die Extreme, sprich Bässe und Höhen, und vernachlässigen die Mitte(n). Andererseits sind die meisten Boxen vom Prinzip her gar nicht extrem sondern immer dasselbe simple (aber falsche) 2-Wege-Elektromagnetgedöns.

Big Määäc, doch, beides zusammen geht schon, wenn mit Intensitätsstereophonie aufgenommen wurde.

ja ja die Richtcharakteristik

wen interessiert zB das oft höhere K2 eines Hornsystems,
das klanglich natürlich überhaupt nicht mit einfärbt.

allerdings finde ich für Stereo einleicht stärkeres Bündeln zwischen 1 u 3 kHz in Wohnräumen garnicht verkehrt.

Hörner klingen scheisse?
Dann machen wir das eben mit Multichassis.
Ich finde ein komplettes Bündeln nicht verkehrt,
was aber nur bis in die tiefen Mitten runter machbar ist
ohne eine 20 Meter breite Basswand.

wer hat gesagt es klingt scheiße?
und nen Dipol oder Cardio Bass ist doch kein Hexenwerk

Zatzen, wenn Du ein Orchester mit einem Viel-Spur-Rekorder und vielen Mikros aufnimmst, und für jedes Instrument einen eigenen Lautsprecher konstruierst, kannst Du vielleicht blinden Zuhörern die Illusion eines Konzerts geben. Nur wie will man die Richtcharakteristik einer Harfe nachahmen? Vielleicht wären da mechanische von Lochstreifen gesteuerte Instrumente, wie sie schon vor dreihundert Jahren gebaut wurden, sinnvoller.

Hörner sind geil, Big Määäc, aber was Druckkammern sollen (außer fleißig k2 erzeugen, oder bei rückgeladenen Hörnern Tiefpasse darstellen), ist mir ein Rätsel.

Hi,

wie die Vorredner schon ausführten ist Dein Konzept, Zatzen, streng genommen immer nur für ein Instrument in einer definierten Ausrichtung tauglich.
Was machst Du wenn der erste Violoinist mal nicht halblinks vorne sitzt, sondern sich rechts hinten zwischen Schlagwerk und Bässen aufhält?
Die Art der Mikrofonierung kannst Du, auch wenn sie getrennt vom Wiedergabeprozess erfolgt, nicht unberücksichtigt lassen.
Art, Richtcharakteristik, Positionierung und Ausrichtung des Mikros bestimmen ganz entscheidend das Klangbild.
Und nicht zuletzt macht Deine Raumakustik die Bemühungen unwirksam.

Du hast recht, wenn Du sagst, die Information über die Richtcharakteristik ginge bei der Aufnahme mit einem Mikrofon verloren, nur könntest Du sie eben nur für dieses eine Instrument mit Deinem Konzept nachspielen, wenn Du eben auch das Mikron kennst und wie seine exakte Positionierung im Aufnahmeraum und zur Position und Ausrichtung des Instrumentes gewesen ist.
Stimmt nur eine Bedingung nicht .... und es gibt zwangsläufig immer mindestens ein abweichendes Kriterium, z.B Aufnahme- zu Abhòrraum- dann ist das ganze Konzept obsolet.

@grasso.
Beim Nebenherhören erwartet keiner eine saubere Ortung und Staffelung.
Da reicht der hohe Diffusschallanteil grosser Dipole nicht nur völlig aus, sondern ist dem weitstrahlenden Direktstrahler sogar ùberlegen.
Wer sich aber bewusst zum Musikhören hinsetzt, der wählt dazu einen Platz im Direktschallfeld, möglichst mittig.
Hier sorgt alleine schon das fehlen kurzzeitig verzögerter Reflektionen fùr besonders hohe Auflösung und Ortungsschärfe.

In der Elektroakustik gibt es die atmende Kugel, der ideale Kugelstrahler

Ein theoretisches Ideal nist das nur, wenn die mit schönster Regelmässigkeit unterschlagenen Randbedingungen zutreffen.
Und eine davon lautet völlig Reflektionen freier Raum.
Für alle anderen Konditionen ist dieses theoretische Konzept nicht zutreffend.
Die pauschale Behauptung der Kugelstrahler sei das Ideal, ist einfach Schmarrn.
Unter praktischen Lebensbedingungen sind andere Abstrahlcharakteristiken vorteilhaft, z.B eine Zylinderwelle.

DerESELman

ESELman (Beitrag #17) schrieb:

Positionierung, Mikrofonierung, Wiedergabe

Zatzens Idee war, die Instrumente im Nahfeld abzunehmen, wohl mit einem Nierenmikro. Solange der Wiedergaberaum dann auch groß genug ist, um alle Instrumentenlautsprecher und die Zuhörer zu beherbergen, sehe ich da kein Problem.

@grasso. Beim Nebenherhören erwartet keiner eine saubere Ortung und Staffelung. Da reicht der hohe Diffusschallanteil grosser Dipole nicht nur völlig aus, sondern ist dem weitstrahlenden Direktstrahler sogar ùberlegen.

Quatsch. Beim Nebenherhören möchte ich auch Direktschall haben, was nur mit breit strahlenden Lautsprechern geht. Dipole sind da nicht der Bestfall, weil sie nur nach vorne und hinten abstrahlen, und hinter dem Lautsprecher hält man sich nur in wenigen Situationen auf. Wenn man einen Dipol mit wirklich frequenzunabhängiger Bündelung konstruieren kann, nehme ich aber meinen Hut ab.

Ein theoretisches Ideal (der Kugelstrahler) nist das nur, wenn die mit schönster Regelmässigkeit unterschlagenen Randbedingungen zutreffen. Und eine davon lautet völlig Reflektionen freier Raum.

Unsinn. Mit atmenden Kugeln werden die Hallzeiten von Räumen gemessen. Die Spiegelungen von den Wänden gehen in die Hallzeit mit ein.

den ganzen Spassss hier hat Herr Linkwitz in letzter Zeit auch durch,
und für sich und seine Vorlieben mit entsprechenden Lautsprechern,
die halb rund, halb gerichtet abstrahlen,
auch schon entwickelt.
auch iwie für mich mit verrirrenden abstrusen Hintergedanken

schau mal auf seiner Seite im Netz,
und dazu gibts hier im Forum auch schon nen Projekt,
vll kannst dich mit dem Erschaffer kurzschließen.

und zum Thema Horn Druckkammer Abstrahlung...... gibts genug Lesestoff im Netz und in Fachbüchern,
muß hier nicht im OT landen/enden.

Hi,

@grasso.
Du solltest vorsichtiger sein bei Deiner Wortwahl mit der Du Beiträge anderer abqualifizierst.

Was Du als Quatsch bezeichnest wird durch Deinen Text in keinster Weise widerlegt.
So sprach ich von hohem Diffusschallanteil, der natürlich vom gestreuten, nach hinten abgestrahlten Schallanteil des Dipols herrührt.
Um diesen Diffusanteil zu hören kann ich an beliebiger Stelle des Raumes stehen.
Dazu muss ich mich nicht hinter dem LS befinden
Deine Anmerkung Dipole strahlten ja nur nach vorne und hinten ab ist in diesem Zusammenhang und unter Beachtung typischer Aufstelllungen im Raum eben das als was Du meine Aussage bezeichnetest.

Ähnliches gilt für das als Unsinn bezeichnete.
Beziehe ich Reflektionen mit in die Messung des Schallfeldes ein, kann ich eben kein Kugelstrahlerverhalten mehr messen.
Es ist aber -wie Du selber beschreibst ein geeigneter Messgenerator fùr Raumakustikmessungen.
Nur bedeutet das in keinster Weise, das es auch eine vorteilhafte, geschweige denn ideale Charakteristik für Musikwiedergabe in einem Raum ist.

Wenn Du also meinst hier würde Quatsch erzählt und Unsinn verzapft, dann prùfe bitte Deine eigenen Beiträge als erstes!

DerESELman

Das Thema ist ja weder rein praktisch noch rein theoretisch. Ich habe also atmende Kugeln, die idealen Punktstrahler angesprochen. Du, ESELman, hast daraufhin dieses Ideal als "Schmarrn" bezeichnet, so als ob es ignoriert werden solle. Das ist gelinde gesagt subjektiv. Also bin ich zum Ausgleich ebenso subjektiv geworden.

Diffusschall ist ja schön und gut. Nur ist meiner Meinung nach in den meisten Fällen auch Direktschall nötig.

Hi,

@grasso
Du hast recht. Ich bin selbst bin die Falle getappt, weil ich Deinen Satz reflexartig auf 'Kugelstrahler' und 'ideal' reduzierte, statt ihn wortgetreu zu verarbeiten.
So gesehen sind beide Aussagen zutreffend.
- In der Elektroakustik gibt es die atmende Kugel, der ideale Kugelstrahler.
und
- Der Kugelstrahler ist ein theoretisches Ideal, das nur unter reflektionsfreien Bedingungen gilt. In reflektierenden Umgebungen sind typischerweise andere Abstrahlcharakteristiken vorteilhaft.
Die erste spricht von einer Ausführungsform eines Kugelstrahlers, die zweite von dessen Abstrahlcharakteristik.

@Zatzen
Bedenke bei Deiner Idee von Kugelstrahler + Dipol, das der starke Bruch der Abstrahlcharakteristiken an der Trennstelle unweigerlich hörbar wird, egal wieviel Aufwand Du elektronisch betreibst.
Das ist genau das Problem das alle MartinLogans hatten und immer noch haben und das zu der weitverbreiteten Ansicht führte, Hybrid-ESL seien Vollbereichlern immer unterlegen.
Das hat auch zu dem Märchen von schneller Folie und träger Pappe geführt.

DerESELman

Hallo Männer,
kriegt euch wieder ein....

1. Die Anfangsidee, dem Lautsprecher ein ähnliches Abstrahlverhalten wie einem Instrument anzuerziehen, scheitert schon daran, dasss a) unterschiedliche Instrumente unterschiedliches Abstrahlverhalten haben und b) in der Regel stark frequenzabhängiges Abstrahlverhalten haben.

2. Der Linienstrahler, der angeblich eine Zylinderwelle erzeugt ist genauso wie der ideale Kugelstrahler in der Praxis kaum anzutreffen.
Für eine funktionierende Zylinderwelle sollte der Strahler in seiner vertikalen Ausdehnung streng kolbenförmig arbeiten. Wenn er das aber tut, hat man ein recht ausgedehntes Nahfeld, in dem in jeder Entfernung der Strahler einen anderen Frequenzverlauf hat und einen prinzipbedingten heftigen Höhenabfall, der der Entzerrung bedarf. Und dieses problematische Nahfeld ist meist deutlich größer als die Raumdimensionen, in denen man so ein Teil betreibt.

Wenn so ein Flächenstrahler, ob Elektro- oder Magnetostat a) keine entfernungsabhängige Frequenzverläufe hat und b) keinen Höhenabfall hat, dann arbeitet er nicht "ideal", sondern ist weitestgehend ein Biegewellenwandler.
Dann hat er zwar auch noch die Dipoleigenschaften, aber das Abstrahlverhalten hat nichts mehr mit Zylinderwelle zu tun.

Gruß
Peter Krips

Danke, Peter! Ich denke, die Lösung für eine deutliche aber recht frequenzunabhängige Bündelung ist ein konvex gebogener Linien- oder Flächenstrahler, nämlich ein Kreis- oder Kugelabschnitt. Mit kleinen Breitbändern kann man sowas bauen.

grasso (Beitrag #24) schrieb:

Danke, Peter! Ich denke, die Lösung für eine deutliche aber recht frequenzunabhängige Bündelung ist ein konvex gebogener Linien- oder Flächenstrahler, ....

http://www.xlrtechs.com/dbkeele.com/CBT.php

Dann klinke ich nich mal wieder ein.

Vom Gedankengang mit der Nachahmung der Abstrahlcharistik von realen
Instrumenten durch acht oder mehr verschiedene Lautsprecher bin ich
wieder ab, allein deshalb weil es zu großen Aufwand seitens der Laut-
sprecher bedeuten würde und ebenso was den Mehrspur-Tonträger
angeht.

Stattdesssen würde ich für den Anfang etwas anderes versuchen.

Ich verzichte auf Stereo und mische stattdessen ein Musikstück
ab, und verteile dabei entsprechende Frequenzen anhand ihrer
"Richtung" nach links und rechts, sprich diffus oder gerichtet.
Zum Abspielen brauche ich dann lediglich einen Lautsprecher, der
sowohl gerichtet als auch diffus kann - wie der jetzt im Detail
aussehen muss kann sich jeder selbst ausmalen, möglich wäre
es jedenfalls. Eventuelle Laufzeitunterschiede wenn Horn und
Direktstrahler kombiniert würden könnte man statt Controller dann
auch direkt per "Software" durch Plugins beim Abmischen korrigieren,
der Abmischvorgang sollte natürlich direkt auf dieser komischen
Lautsprecherbox erfolgen.

Auch wenn man nun kein Stereo mehr hat und z.B. eine ganze Band
auf einen Punkt zusammenpfercht, würde sich doch durch
die Diffusanteile im Kontrast zum gerichteten Schall eine gewisse
Räumlichkeit ergeben. Und ansonsten ist Mono ja auch nicht so
furchtbar schlimm.
Da fällt mir auch gerade ein, dass echte Mono-Wiedergabe, also
nicht über zwei sondern nur über einen Lautsprecher, u.U. an
sich schon realistischer klingen kann.

Nebenbei habe ich mitbekommen, dass die Beatles einst sehr
zufrieden mit ihren damaligen Mono-Mischungen waren, und diese
besser fanden als die späteren Stereo Mixe.

Für den Fall dass jemand lieber Mono als Stereo hört wäre meine
Idee also vielleicht interessant, weil dann nicht einfach ein Kanal
redundant ist, sondern die Stereo-Spur mehr klanglichen Realismus
einbringt. Was auszuprobieren wäre, ob das wirklich funktioniert.

Jedenfalls wäre es mit dieser speziellen Mono-Box kein Problem,
von einem Instrument beliebige Frequenzbereiche gerichtet oder
kugelförmig abstrahlen zu lassen, und das auch veränderlich
über die Zeit. Oder auch Mischformen der Abstrahlcharakteristik.

Es geht mir ja grundsätzlich nicht darum, z.B. eine Aufnahme
eines Sinfonieorchesters 1:1 nach Hause zu holen. In diesem
Fall kommt das mit einem normalen Stereopaar Lautsprecher
schon sehr gut hin, weil man so ein Konzert in echt ja auch
aus einer gewissen Entfernung hört und somit alles von vorne
kommt, da ist ja jeglicher Raumeinteil der noch dazukommt
eher kontraproduktiv.

Worum es mir geht, wäre die Verbesserung der Illusion dass
man das Gefühl hat, Instrumente und Gesang direkt im Wohnzimmer
zu haben, die Klänge sollen den Raum entsprechend ihrer echten
Richtcharakteristik anregen, und ich bin einfach mal neugierig
ob man das so annäherungsweise nachmodellieren kann und
ob es dann tatsächlich einen Effekt hat.

Gute Idee! Sie kann aber nur umgesetzt werden, wenn man es schafft, alle Spiegelungen bei der Aufnahme auszublenden. Man will ja schließlich keine Spiegelungen aufnehmen; erst bei der Wiedergabe sollen Spiegelungen entstehen. Man will bloß auf einen Kanal die Schallleistung (das ist die über alle Positionen gemittelte Amplitude) und auf den anderen die Amplitude auf Achse, also den "Direktschall", aufnehmen.

Ich verzichte auf Stereo und mische stattdessen ein Musikstück ab, und verteile dabei entsprechende Frequenzen anhand ihrer "Richtung" nach links und rechts, sprich diffus oder gerichtet.

Eigentlich braucht du nurr eine Surround Aufnahme und einen schalltoten Raum.
Dann interessiert es nicht mehr, ob die Front Lautsprecher gerichtet oder etwas breiter abstrahlen, die Reflexionen werden vom Raum eh geschluckt.
Alles was diffus ist, kommt dann aus mehreren Lautsprechern.
Ich gebe zu, dass das in einem Wohnraum wohl nicht umzusetzen ist.
Dort kommt man wohl am weitesten, wenn man Lautsprecher einsetzt, deren Frequenzgang auch außerhalb der Achse gleichmäßig verläuft, aber fällt.

Hallo grasso,

ich sehe das weniger kritisch aufgrund meiner Erfahrung beim
Abmischen - ein Mono-Signal mit Hallanteil lässt sich relativ
leicht und glaubhaft in ein Signal mit Stereo-Hall umwandeln,
zumindest würde das funktionieren mit meiner diffus-gerichtet-Box.
Beispiel 1: Ich habe eine Aufnahme eines Sängers, mono, inklusive
Diffusanteile unterhalb 1 kHz. Dann würde ich, wie auch bei einem
"trockenen" Gesangssignal, < 1 kHz auf den Diffuskanal legen.
Beispiel 2: Ich habe nur diffusen Schall. Diesen würde ich einfach
komplett auf diffuse Abstrahlung legen.
Letztlich geht es nur darum, dem jeweiligen Mono-Signal (denn alles
ist mono bei dieser Sache) nach Möglichkeit mehr Form zu geben.
Im Zweifelsfall bleibt das Signal "flach" und klingt dann eben möglicher-
weise unnatürlich, dafür gibt es aber noch genug andere.



Hallo Giustolisi,

klar, einen schalltoten Raum hat nicht jeder

Stattdessen könnte man solch ein Setup aber im Garten aufbauen.

Man hat dann aber wieder nur die Wiedergabe einer fixen Aufnahme,
natürlich diesmal mit Rundumton - aber das ist ja eigentlich ein
ganz anderes Ding. Es gibt Klangkünstler, die genau dieses
Prinzip verfolgen, mit einer Installation von über 20 Lautsprechern,
mit denen der Schall an beliebige Positionen im Raum projeziert
werden soll.

Technisch gesehen hatte ich auch kurz an Surround gedacht,
da aber noch beim ursprünglichen Gedanken mit den mehreren
Lautsprechertypen für bestimmte Intstrumententypen.
Den Subwoofer-Kanal könnte man ja auch Fullrange nutzen,
also 6-Kanal.

Weil mir so eine komplexe Anlage fürs erste zu groß und
kostspielig würde (mit Brüllwürfeln oder super billig-Lautsprechern
hat man ja nichts an Realismus gewonnen) und ich keine
Erfahrung mit 5.1 Mischen habe, habe ich den Gedanken
ersteinmal verworfen, und dann kam mir die Idee mit der Mono-Sache.

Was Du mir jetzt geantwortet hast, ist aber ein großer Rückschritt nach Deinen älteren Ideen hier, Zatzen. Du wolltest doch die unterschiedliche Abstrahlcharakteristik von Musikinstrumenten einfangen und wiedergeben. Und ich meine, mit einem Nierenmikro je Instrument und sehr vielen halb zufällig verteilten Kugelmikros könnte man sowas in einer spiegelungsarmen Umgebung aufnehmen. Im Vergleich zur Aufnahme wäre die Wiedergabe einfach, wenn auch die Lautsprecher mit Nierencharakteristik für beide Kanäle, der eine eine enge Niere zum Hörer gerichtet, der andere eine breite aber mit Austastung in Richtung des Hörers, recht groß ausfallen (oder?).

Hi,

..hat man ein recht ausgedehntes Nahfeld, in dem in jeder Entfernung der Strahler einen anderen Frequenzverlauf hat und einen prinzipbedingten heftigen Höhenabfall, der der Entzerrung bedarf

a) Was meinst Du mit anderem Frequenzverlauf?
b) Prinzipbedingter heftiger Höhenabfall wo gemessen? Damit ist ja wohl nicht der bei Flächenstrahlern erwünschte(!) -3dB/dec fallende Amplitudengang gemeint?
c) Wie wirkt sich das auf das praktische Hörergebnis aus?
Wenigstens muss man sich nicht mit einem massebedingten Abfall ab wenigen kHz selbst bei kleinen Schaluppen herum ärgern

Sicher ist eine Zylinderwelle in der Praxis nicht theoretisch ideal erreichbar, genauso wenig wie alle anderen Abstrahlcharakteristiken in der Praxis durch den Raum bis zur Unkenntlichkeit verändert sein können.
Es ist aber unzweifelhaft, das ein (dipolarer) linienförmiger Strahler in üblichen Räumen Vorteile auf sich vereint die andere Strahler nicht bieten (können).
Als Beispiele das unkompliziertere Verhalten im Zusammenspiel mit dem Raum, oder die gleichmäßigere Schallintensität über die Entfernung (besonders bei langen und eher schmalen Räumen interessant), oder die unabhängige Steuerung des Diffusanteils (Dipole only).

Wenn eine (dipolare) schmale und hohe Quelle die Lösung ist, das der Oberbass im Abhörraum völlig dröhnfrei spielt ohne die geringsten akustischen Raumtunings vornehmen zu müssen ...
Wenn die dipolare Abstrahlung eindeutig beim herum gehen um den Wandler hörbar ist und gezielt und einfach steuerbar ist (und nebenbei auch viel günstiger für die überwiegende Aufstellung des Plattenspielers oder von Röhrenamps auf der Querachse zwischen den LS ist) ....
Wenn der Pegel des Wandlers (und auch die Höhenwiedergabe) auf Achse des Wandlers nahezu konstant bleibend erscheint ....
.... und und und....
Dann reicht mir das als genügend in die Praxis umgesetzte Theorie und Vorteile aus.
Say goodby zu Dröhn und Bumm, verwaschener Impulswiedergabe und nah dran zu laut und weit weg zu leise.

DerESELman

Peter hat schon recht, daß ein Ebenenstrahler im Nahfeld bei kleinen Wellenlängen nicht funktioniert. Aber das ist nicht das Thema.

Achso, grasso, du hattest gedacht ich benutze gar keine EQs zum
"routen" der Aufgenommenen Spuren. Aber so wollte ich das schon
machen, denn sonst habe ich ja sehr wenig Material - mit der EQ
Methode kann ich ja beliebige Aufnahmen die schon für Stereo gemacht
wurden entsprechend aufbereiten. Bei elektronischen Klängen oder aber
auch generell, kann man zudem auch kreativ sein und einfach mal
"falsche" Richtcharakteristiken umsetzen.
Von der Abstrahlung her hatte ich an Keule + Kugel gedacht, Niere
wäre ja 180 Grad und würde wiederum den Raum zu stark anregen.
Richtwirkung wird wohl erst ab 500 Hz aufwärts richtig funktionieren.

Die andere Methode mit 6 Lautsprechern die man mit einem Surround
Signal befüttert wäre aber auch interessant, zumindest dann wenn man
die hauptsächlich vorkommenden Charakteristika von Instrumenten
und Stimmen damit abdecken kann.

Stereo als Eingangssignal wäre nur praktikabler, einfach beide Kanäle
vom Verstärker an die Mono-Box und das war's dann.

Hallo,

ESELman (Beitrag #31) schrieb:

Hi, ..hat man ein recht ausgedehntes Nahfeld, in dem in jeder Entfernung der Strahler einen anderen Frequenzverlauf hat und einen prinzipbedingten heftigen Höhenabfall, der der Entzerrung bedarf a) Was meinst Du mit anderem Frequenzverlauf? b) Prinzipbedingter heftiger Höhenabfall wo gemessen? Damit ist ja wohl nicht der bei Flächenstrahlern erwünschte(!) -3dB/dec fallende Amplitudengang gemeint? c) Wie wirkt sich das auf das praktische Hörergebnis aus? Wenigstens muss man sich nicht mit einem massebedingten Abfall ab wenigen kHz selbst bei kleinen Schaluppen herum ärgern

Ich meine das, was herauskommt, wenn man von kolbenförmiger Bewegung einer ebenen Flächenmembran ausgeht.
Nachfolgend eine EDGE-Simu mit einem Kolbenstrahler 40 cm breit, 120 cm Hoch, Mess- Simuposition zentrisch.
Von unten nach oben beginnend mit 0,125 m Mikrofonabstand jeweils Entfernungsverdoppelung bei der darüberliegenden Kurve. Endentfernung oben 32 (!!) m
Als Open Baffle simuliert...:
http://www.diy-hifi-...=875&pictureid=23485

Kurz gesagt: Wenn sich ein ebener Flächenstrahler dieser Abmessung NICHT so verhält, schwingt die Membran nicht kolbenförmig, sondern anders....
....wohl eher durch heftige Partialschwingungen eher als Biegewellenwandler.

Gruß
Peter Krips

Ah ja. Nur sprachlich korrigiere ich Dich, Peter: Ein ebener Strahler, sagen wir also ein Ebenenstrahler schwingt stets kolbenförmig. Hingegen kann ein Flächenstrahler auch eine atmende Kugel sein, ja, alles, was Schall abstrahlt, muß ein Flächenstrahler sein.

Also sind Linienstrahler (Linien sind gerade, und Geraden sind eben) hoffentlich für eine bestimmte Hörentfernung entzerrt.

@Zatzen, mit Niere meinte ich alles, was mehr oder weniger in eine Richtung abstrahlt. Eine Keule ist eine starke Niere, oder? Den Leistungsfrequenzgang kann man wohl mit einem elektrischen Filter simulieren, richtig. Mir schwirrt auch Kunstkopfmikrofonie, positionales Audio und Wavetracing im Kopf herum: Mit Kopfhörern oder besser Nahfeldmonitoren kann man verrückt echt klingende Sachen machen.

Hallo,

grasso (Beitrag #35) schrieb:

Ah ja. Nur sprachlich korrigiere ich Dich, Peter: Ein ebener Strahler, sagen wir also ein Ebenenstrahler schwingt stets kolbenförmig. Hingegen kann ein Flächenstrahler auch eine atmende Kugel sein, ja, alles, was Schall abstrahlt, muß ein Flächenstrahler sein.

danke für den Hinweis, habe es im Post eingefügt...

Also sind Linienstrahler (Linien sind gerade, und Geraden sind eben) hoffentlich für eine bestimmte Hörentfernung entzerrt.

Das ist der Knackpunkt: Man kann sie nur für genau eine Abhörentfernung entzerren.

Dummerweise ändert sich bei solchen Teilen bei gleicher Abhörentfernung der Frequenzgang auch bei Veränderung der vertikalen Hörposition...

Gruß
Peter Krips
.

Ich habe einfach die Erfahrung gemacht, dass Lautsprecher mit großer
Fläche oft sehr realistisch klingen, da weiss man bei manchen Hinter-
grundgeräuschen einer Aufnahme manchmal gar nicht ob die jetzt
nur durch die Lautsprecher kommen oder ob es irgendwo real
von draussen oder den Nachbarn kommt...

Ich denke mal eine Keule strahlt eher 90 Grad oder weniger, während
eine Niere eben 180 Grad hat. Die richtet zwar nichts nach hinten, aber
eben doch auch zur Seite.

Kunstkopfmikrofonie etc., das basiert alles auf Stereo.
Ich glaube, bei dieser Mono-Box würde das Klangbild auch für Leute
realistischer, die auf einem Ohr taub sind. Oder, wenn man die
Wiedergabe dieser Box mit nur einem Mikrofon wiederum aufnimmt,
würde es gegenüber einer Stereoaufnahme dennoch realistischer klingen
und mehr als ob wirklich die Instrumente und Sänger live im Raum wären.
Weil der Raum eben seinen Anteil dazu gibt, aber in der Weise, wie er
es tun würde, wenn die wiedergegebenen Klänge tatsächlich als
physisch existente Objekte im Raum wären.

Alles mehr oder weniger Theorie, aber ich probiers mal aus wenn ich
Zeit dazu finde, und dann werd ich ja merken ob es sich gelohnt hat
oder nicht.

Hi,

die Simulation der OB zeigt nur wie schön Simulation und Praxis voneinander abweichen können.
Ob der Strahler nun perfekt kolbenförmig arbeitet war nicht das eigentliche Thema, sondern die Abstrahlcharakteristik.
Und wenn ein schmaler hoher Wandler die gewünschten Vorgaben in der Praxis so gut erfüllt, das es ohne Messungen alleine schon vom blossen Anhören auf verschiedensten Positionen offenbar wird, dann taugt eben eine Simulation die anderes behauptet ganz offensichtlich hierfür nicht.
Eine markante Eigenschaft der Zylinderwelle ist beispielsweise das der Pegel über die Entfernung zunächst anwächst und ab der Übergangsstelle vom Nah- ins Fernfeld mit geringerem Verlust wieder fällt.
Das lässt sich bereits einfachst durch Hören verifizieren und der Wandler stört sich nicht im mindesten daran das Kripssche Theoretiererei anderes behauptet.
Wie kann eigentlich ein Stax Kopfhörer der im extremen Nahfeld abgehört es nur wagen zu funktionieren, wenn eben das nach grasso nicht sein kann?
Aber ich ahne, das diese Diskussion fruchtloses Hin- und Her werden wird und im Grunde wird sie dem TE auch nicht helfen.
Darum es reicht das das Wetter zu hitzig ist.

DerESELman

Ich TE nehm es nicht ganz so genau...

Für den richtenden Teil würde ich Horn oder Multichassis nehmen,

für den rundstrahlenden Teil irgendwas anderes lustiges, da muss
ich noch überlegen, vielleicht für den Hochton kleine Kalotten in
Viererformation an einem Kantholz rundherum befestigt.

Es geht erstmal ums Prinzip, perfektionieren kann man dann
noch, wenn die Sache funktioniert und es sich lohnt.

Ach Christoph,

ESELman (Beitrag #39) schrieb:

Hi, die Simulation der OB zeigt nur wie schön Simulation und Praxis voneinander abweichen können. Ob der Strahler nun perfekt kolbenförmig arbeitet war nicht das eigentliche Thema, sondern die Abstrahlcharakteristik. Und wenn ein schmaler hoher Wandler die gewünschten Vorgaben in der Praxis so gut erfüllt, das es ohne Messungen alleine schon vom blossen Anhören auf verschiedensten Positionen offenbar wird, dann taugt eben eine Simulation die anderes behauptet ganz offensichtlich hierfür nicht.

Die Simulationsbedingungen sind ja genannt worden.
Wenn bei (manche) Flächenstrahlern die Schallerzeugung anders als eine homogen kolbenförmig schwingende Fläche funktioniert, dafür kann die Simu ja nichts.

Eine markante Eigenschaft der Zylinderwelle ist beispielsweise das der Pegel über die Entfernung zunächst anwächst

Zeigt obige Simu doch....
...aber auch, was bei unterschiedlichen Entfernungen mit dem Frequenzgang passiert

Das lässt sich bereits einfachst durch Hören verifizieren und der Wandler stört sich nicht im mindesten daran das Kripssche Theoretiererei anderes behauptet.

Das sind nicht meine Theorien sondern elementare Physik.
Diesen Effekt kennt eigentlich jeder, der schon mal mit einem Mikrofon hantiert hat und Nahfeldmessungen von beliebigen Treibern mit reflexionsfreien Fernfeldmessungen verglichen hat.
Dann weiss man auch, dass das Nahfeld, in dem die Effekte auftreten, um so grösser ist, je grösser die Strahlerdimensionen sind.
Erstaunlich, dass dir diese Zusammenhänge nicht klar zu sein scheinen.

Wie kann eigentlich ein Stax Kopfhörer der im extremen Nahfeld abgehört es nur wagen zu funktionieren, wenn eben das nach grasso nicht sein kann?

Vielleicht, indem man ihn auf die genau eine mögliche Abhörentfernung hin wie auch immer entzerrt hat ?

Denk in dem ganzen Zusammenhang mal darüber nach, warum Quad auf die Idee kam, die Membranfläche zu segmentieren und mit steigender Frequenz nur noch kleinere Membranteile abstrahlen zu lassen.

Gruß
Peter Krips

Hi,

ach Peter, wie kann ich Dir nur helfen?
Simulationen und Physik haben eines gemeinsam.
Die Modelle oder Gesetze taugen, oder treffen zu nur unter bestimmten Rahmenbedingungen.
Entsprechen die nicht der Praxis, dann kann auch das Ergebnis nicht exakt der Praxis entsprechen.
So ergibt eine Simu die Reflektionsfreiheit voraussetzt ein allenfalls tendentiell richtiges Ergebnis.
Die Edge-Simu bspweise zeigt zwar den bei einem 120cm hohen Panel bis ~2-3m Entfernung zu erwartenden Pegelanstieg, der darüber hinaus zwangsläufig fallende Pegel fehlt jedoch.
Bei 500Hz soll also zwischen 2m und 32m Abstand der gleiche Pegel herrschen??
Ich gratuliere Edge zur Erfindung des 500Hz Perpetuum Mobiles

...dafür kann die Simu ja nichts

Dann änder wir doch einfach die Praxis so, das die Simu wieder stimmt!
Geht nicht? Ei verbibsch aber auch .... vielleicht ist dann doch eher der Satz zutreffend: "dafür kann die Praxis ja nichts!"

Ich gebe gerne zu, den Begriff Zylinderwelle etwas zu leichtfertig gebraucht zu haben, indem ich Reflektionsfreiheit, Kölbchen-Verhalten, Segmentierung und vielleicht noch ein zwei weitere Praxis-immanente Randbedingungen in der Betrachtung nicht explizit aus- oder eingeschlossen habe, sondern einfach beschrieb, was ein schmales hohes Panel im Hörraum macht und warum ich das für vorteilhaft gegenüber anderen Abstrahlcharakteristiken halte.
Ich gestehe auch, das ich in mittlerweile fast 30 Jahren Beschäftigung und Bau(!) von ELektrostaten nichts, aber auch gar nichts über zugrunde liegende Theorien oder physikalische Prinzipien gelernt habe, oder bereits wieder alles vergessen habe.
Und dennoch funktionieren sie ganz ausgezeichnet.

Bezgl. Stax:

Vielleicht, indem man ihn auf die genau eine mögliche Abhörentfernung hin wie auch immer entzerrt hat ?

Stax Lambda-Nova Wandler Stax SDR7 MK2 Speisteil und Amplitudengang aus dem Prospekt
Bitte eine Erklärung wo hier entzerrt ist oder was der Entzerrung dient?
Wieso sind da prägnante Höhen, wo doch analog der Edge-Simu kaum Höhen, allenfalls ein deftiger Mitteltonbuckel da sein dürfte?

Bezgl. Quad:

... warum Quad auf die Idee kam, die Membranfläche zu segmentieren und mit steigender Frequenz nur noch kleinere Membranteile abstrahlen zu lassen.

Zunächst einmal ist das nicht Quads Idee, sondern wird in einem Patent der AEG von 1930(sic!) beschrieben, übrigens so, wie es korrekterweise zu machen gewesen wäre.
Desweiteren dient die Segmentierung allein der Aufweitung der ansonsten zu starken Bündelung im Mittelhochtonbereich (s. P.Baxandall).
Im übrigen wäre nicht für das Beispiel (segmentierte) Linienquelle ein Pütz, ein Acoustat, eine Audiostatic weitaus treffender gewählt als ein dipolarer Keuler?

DerESELman

Hallo,

ESELman (Beitrag #42) schrieb:

Hi, ach Peter, wie kann ich Dir nur helfen?

mir ist nicht zu helfen....

Simulationen und Physik haben eines gemeinsam. Die Modelle oder Gesetze taugen, oder treffen zu nur unter bestimmten Rahmenbedingungen. Entsprechen die nicht der Praxis, dann kann auch das Ergebnis nicht exakt der Praxis entsprechen.

Unter den für die Simu genannten Rahmenbedingungen trifft das schon zu.
Wenn ein praktischer Strahler -aber das habe ich schon geschrieben- davon abweicht, dann ist sein Schwingverhalten eben nicht streng kolbenförmig.
Nebenbeibemerkt ist die Diskussion ja nicht auf meiner Miste gewachsen:
Die Diskussion, wie so ein Elektrostat tatsächlich schwingt, gab es ja schon früher....

So ergibt eine Simu die Reflektionsfreiheit voraussetzt ein allenfalls tendentiell richtiges Ergebnis.

Für die Feststellung des Achsenfrequenzganges (der ersten Wellenfront) sind aber Freifeld-Messbedingungen Voraussetzung und unverzichtbar.
Die Betriebsschallpegelkurve im Raum incl. aller raumakustischen Eigenheiten ist aber nicht geeignet, die Qualität eines Lautsprechers festzustellen.
Ist die erste Wellenfront verbogen, nützt einem eine schöne Betriebsschallpegelkurve am Hörplatz genau nichts.

Die Edge-Simu bspweise zeigt zwar den bei einem 120cm hohen Panel bis ~2-3m Entfernung zu erwartenden Pegelanstieg, der darüber hinaus zwangsläufig fallende Pegel fehlt jedoch. Bei 500Hz soll also zwischen 2m und 32m Abstand der gleiche Pegel herrschen??

Ist garnicht so abwegig, da mit wachsender Entfernung je nach Wellenlänge die interferenzbedingten Auslöschungen weniger werden und somit mehr effektive Membranfläche werkelt.
Übrigens sieht man den Pegelabfall mit steigender Frequenz in den Simus deutlich, insbesondere bei Entfernungen, die man in üblichen Wohnraumabmessungen antrifft.

Ich gratuliere Edge zur Erfindung des 500Hz Perpetuum Mobiles

billige Polemik bringt uns hier aber nicht weiter.

Ich gestehe auch, das ich in mittlerweile fast 30 Jahren Beschäftigung und Bau(!) von ELektrostaten nichts, aber auch gar nichts über zugrunde liegende Theorien oder physikalische Prinzipien gelernt habe, oder bereits wieder alles vergessen habe. Und dennoch funktionieren sie ganz ausgezeichnet.

ich habe ja nicht behauptet, dass deine Konstruktionen nicht funktionieren, habe die ja -ich glaube in Gelsenkirchen wars- ja schon hören können.
Mich beschäftigt das WIE

Bezgl. Stax: Vielleicht, indem man ihn auf die genau eine mögliche Abhörentfernung hin wie auch immer entzerrt hat ? Stax Lambda-Nova Wandler Stax SDR7 MK2 Speisteil und Amplitudengang aus dem Prospekt Bitte eine Erklärung wo hier entzerrt ist oder was der Entzerrung dient? Wieso sind da prägnante Höhen, wo doch analog der Edge-Simu kaum Höhen, allenfalls ein deftiger Mitteltonbuckel da sein dürfte?

Da musst du Stax fragen, wie die den Frequenzgang der großflächigen Membran hingebogen haben.
Dennoch sind ja wohl wahrscheinlich interferenzbedingte Welligkeiten "obenrum" unübersehbar.

Gruß
Peter Krips

Bevor ihr euch weiter an der Edge-Simulation aufhängt, es simuliert nicht mit absoluten Pegeln. Die Pegel stehen so weit ich weiß immer in Relation zu einer idealen Punktschallquelle. Somit haben wir hier kein Perpetuum Mobiles sondern ganz elementare Physik. Wenn sich deine Elektrostaten anders verhalten, bleibt nur der Schluss übrig, das sie nicht kolbenförmig schwingen.

ESELman traegt zu dick auf. Vielleicht 30 Jahre lang durchgewurschtelt, aber bitte nicht hier!

Ich hatte einmal elektrostatische Kopfhoerer, die extrem empfindlich dafuer waren, wie man sie genau an den Kopf gelegt hat. Eben weil sonst zu wenig oder viel Hoehen da waren. Dann noch das hohe Gewicht und die russischen Ohrpolster. Schade, denn bei richtigem Aufsitz klangen sie hervorragend.

Hi,

ich weiss ja nicht was Du grasso die letzten 30Jahre an grossartigen Leistungen vollbracht hast, das Du meinst auf derart despektierliche Weise Dein Maul ùber andere Dir unbekannte Personen oder deren Dir ebenfalls unbekannten Konstruktionen/Leistungen aufreissen zu dürfen.
Dein Bild habe ich in der Hall of Fame des HiFi jedenfalls auch noch nicht hängen sehen.
Die User können sich auch so ihre eigene Meinung bilden, ob und was meine Beiträge ihnen nutzen.
Daher sind weitere Beiträge meinerseits nicht nötig

DerESELman

ESELman (Beitrag #46) schrieb:

...Die User können sich auch so ihre eigene Meinung bilden, ob und was meine Beiträge ihnen nutzen...

Zum Thema sag ich nichts, weil ich mich nur dann äußere, wenn ich glaube, etwas genau zu wissen.

Dein letzter Beitrag nutzt mir allerdings absolut nichts.

Grüße - Manfred

In der Süddeutschen war kürzlich ein Artikel zu einem Messflug von Airbus um an reale Messungen zu kommen wo Simulationen versagen. Passt sehr gut zu dem Gezanke hier im Thread. Schön finde ich die Aussage im letzten Satz das sich die Entwicklungsingeniure nun die Simu aussuchen können die am besten zur Realität passt.

http://www.sueddeuts...turz-modus-1.2553030

ich glaube jedem der sich mit Simulationen und Modellen beschäftigt sollte in etwa einschätzen können, wie gut das passt und wo Fehlerpotential liegt. Aber zumindest sollte sich jeder darüber im klaren sein, dass keine Simulation perfekt ist.

Frei nach dem Motto: a fool with tool is still a fool...

Sorry Franky, aber das Beispiel ist mal vollkommen unpassend. Es geht hier darum, wie sich ein kolbenförmig schwingender Flächenstrahler verhält, und das ist trivial.