Subsonic bei Bassreflex ?

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Klangfreak
Inventar

#1 erstellt: 24. Apr 2015, 13:35

Hallo,

ich habe große Bassreflex-Lautsprecher die auf ca. 35hz abgestimmt sind.
Verbaut sind PA - 15"er.....

Aus der Theorie heraus würde ich jetzt sagen, ich brauche ein Subsonic-Filter bei 35hz.
Allerdings bietet das nahezu kein Vollverstärker bzw. Vorverstärker!!

Die haben alle ein Filter zwischen 15-20hz irgendwo...
Ich gebe ja zu, dass meine Lautsprecher überdurchschnittlich hoch abgestimmt sind, aber etliche High-End Boxen sind auch nur auf 30hz etc. abgestimmt....
Wieso verbauen dann also die ganzen Hersteller solche extrem niedrigen Filter in ihren Verstärkern ??

Ich habe einige CD`s, bei denen meine 15"er schon bei Zimmerlautstärke wild umher tanzen. Und das sind Rock CD`s bei denen kein tiefes Instrument aufgenommen wurde... klingt eher wie Trittschall etc...
Bei einer Kontrolle mittels Tongenerator konnte ich sehen, dass meine Membranen erst unterhalb von 30hz wirklich Probleme bekommen und viel Hub machen...

Wie sind eure Erfahrungen?
Ich traue mich ohne höhere Filter gar nicht mal richtig aufzudrehen

Schöne Grüße,
Olaf

KarstenL
Inventar

#2 erstellt: 24. Apr 2015, 13:48

der Subsonic Filter ist ist erster Linie für die Wiedergabe von Schallplatten (rumpeln) gedacht.
Siehe auch hier:

http://www.hifi-forum.de/viewthread-26-9688.html

Black-Devil
Gesperrt

#3 erstellt: 24. Apr 2015, 13:50

Die tiefen Subsonic-Filter sind wohl so genannte "Rumpelfilter" die noch aus der Plattenspielerzeit herrühren.

Kannst du mal Beispiele bei den CDs nennen? Ich habe hier im Vergleich sehr kleine Chassis, die eher noch höher abgestimmt sind und solche Probleme gibt es da praktisch nicht.

Wenn du auf # Sicher gehen willst, dann hol dir einen Mini-DSP oder ähnliches.

Klangfreak
Inventar

#4 erstellt: 24. Apr 2015, 14:01

Puh, das letzte mal viel mir das bei einer "John Fogerty" CD auf....

Wie gesagt, keine Live-Aufnahme und auch kein Vynil.

Giustolisi
Inventar

#5 erstellt: 24. Apr 2015, 15:05

Bei einem Bassreflexgehäuse begrenzt unterhalb der Abstimmfrequenz nur noch die Einspannung des Chassis den Hub.
Da macht ein Subsonic Filter oft Sinn.
Bei Lautsprechern deren Abstimmfrequenz weit unter der Resonanzfrequenz des Chassis liegt, kann man oft auf einen Subsonic verzichten, denn das betrifft viele hart aufgehängte Chassis mit etwas höherer Güte, bei denen die Einspannung den Hub genügend begrenzt.
Liegt die Abstimmfrequenz im Bereich der Resonanzfrequenz, oder sogar darüber (oft bei Chassis mit niedriger Gesamtgüte), hat ein richtig eingestellter Subsonic Filter die größte positive Wirkung.
So muss das Chassis unterhalb der Abstimmfrequenz keinen unnötig großen Hub machen, was höhere Lautstärken ermöglicht.

Klangfreak
Inventar

#6 erstellt: 25. Apr 2015, 13:10

Vielen Dank für deine ausführliche Erleuterung

Wenn es nun aber bei vielen Lautsprechern sinnvoll wäre, wieso verbauen dann nahezu alle Hersteller zu niedrige Subsonic-Filter

Die meisten Gehäuse sind auf ~30hz abgestimmt, aber die Filter liegen idR. bei 15-20hz....

saniiiii
Inventar

#7 erstellt: 25. Apr 2015, 14:31

schau dir vllt mal das ausschwingverhalten von lautsprechern an. wenn auf 35hz getuned ist sollte das ganze erst bei unter 30hz wirklich anfangen zu huben, eher richtung 25hz.

du kannst dir einfach selbst ne kleine subsonic-schaltung löten, ist nicht so schwer^^

35hz ist für nen pa-15"er eh schon recht niedrig o.O

Giustolisi
Inventar

#8 erstellt: 25. Apr 2015, 14:34

Die Filter sollen nur das Rumpeln eines Plattenspielers raus filtern, dazu sind sie ok.
Sinvoll wäre ein einstellbarer Subsonic Filter, aber es hakt an zwei Stellen.

1.
So ein Filter kostet nicht viel Geld, aber es geht ja um Centbeträge

2.
Dieser Haken ist wahrscheinlich der größere. Welcher Käufer kann so einen Filter sinnvoll einstellen? Er müsste dazu ja wissen, wie hoch die Abstimmfrequenz seiner Lautsprecher ist und dass so ein Filter bei geschlossenen Gehäusen unnötig ist.
Wer selbst Lautsprecher entwickelt, kennt die Abstimmfrequenz. Wer nur einen Bausatz kauft, guckt oft schon in die Röhre, von Fertiglautsprechern ganz zu schweigen.
So ein Feature müsste für Laien einfach zu bedienen sein, damit es für einen Großteil der Kunden einen Mehrwert darstellt, den sie ja bezahlen müssen. Ich sehe zumindest auf den ersten Blick keine Möglichkeit, das einfach und kostengünstig zu realisieren.

Dabei ist es schon beeindruckend, wie viel mehr die meisten Bassreflex Kompaktboxen mehr können, wenn man einen entsprechenden Filter einsetzt.

saniiiii
Inventar

#9 erstellt: 25. Apr 2015, 14:44

man könnte einen einfachen 3band-equalizer zambauen der bei jeweils 20 30 und 40hz ansetzt.
absenkung bis 20db im bereich ist möglich, besser wirds mit geringer flankensteilheit auch nicht. wäre evlt ne lösung.

nächste option und imo auch bessere ist einfach einen aktiven hochpass zu bauen mit zb 24db oder besser noch 36db flankensteilheit zu bauen. die flanke dann jeweils mit steckbaren bauteilen, und dann experimentieren. dazu müsstest du nichtmal die abstimmfrequenz kennen. von dem abgesehen kann man sie auch bissl rausfinden indem man einfach mim ohr an die reflexöffnung geht

Mickey_Mouse
Inventar

#10 erstellt: 25. Apr 2015, 14:44

die HiFi Industrie schlängelt sich da aus der Affäre, wie immer...
solch einen Filter kann man doch nicht in die Verstärker einbauen, der würde doch den "Pur" Ansatz völlig ad absurdum führen!
Statt das für wenige Cent effektiv in den Verstärker zu pflanzen, baut z.B. Canton seine DC Technik in die LS ein, was nix anderes als ein passives HPF ist

Oder Nubert verkauft seine ATM Module. Da schlägt man gleich zwei Fliegen mit einer Klappe! Erst wird der gerade noch mögliche Bereich stark angehoben und darunter hart gekappt.

Selbst bei den AVR mit Bass-Management hat man ja i.d.R. keinen Einfluss z.B. auf die Filter-Steilheit und die Frequenzen sind meist auf 40, 60, 80Hz beschränkt.

saniiiii
Inventar

#11 erstellt: 25. Apr 2015, 14:49

über die hifiindustrie braucht man sich da nicht unterhalten

die orientiert sich an der größten kundengruppe, und die ist sachlich einfach unbedarft. plug'n'play ist da gefragt.

allerdings kostet ein DSP auch nicht so viel. minidsp oder das dsp-modul von hifiakademie

Klangfreak
Inventar

#12 erstellt: 25. Apr 2015, 18:32

saniiiii (Beitrag #7) schrieb:

schau dir vllt mal das ausschwingverhalten von lautsprechern an. wenn auf 35hz getuned ist sollte das ganze erst bei unter 30hz wirklich anfangen zu huben, eher richtung 25hz.

Ich dachte direkt unterhalb der Port-Resonanz fehlt dann plötzlich sämtliche Dämpfung für das Chassi durch das Gehäuse!?

captain_carot
Inventar

#13 erstellt: 25. Apr 2015, 18:47

Das schießt aber nicht sofort von null auf hundert. In ner Simulation sieht man das ganz gut.

Zu deinem Problem:
Irgendwer im Bekanntenkreis hatte mal eine Problem-CD. Erst mit einem Setup, das deutlich unter 30Hz kam hörte man auf der Scheibe ein sehr niederfrequentes Brummen. Das ist schon etwas her. Ich weiß jetzt auch nicht, was das gewesen sein könnte. Aber auch auf Studioaufnahmen kann mal etwas sein, das gar nicht da drauf gehört.

Giustolisi
Inventar

#14 erstellt: 25. Apr 2015, 21:32

nächste option und imo auch bessere ist einfach einen aktiven hochpass zu bauen mit zb 24db oder besser noch 36db flankensteilheit zu bauen.

12dB reichen schon, damit der Hub zu tiefen Frequenzen hin nicht zunimmt.

saniiiii
Inventar

#15 erstellt: 25. Apr 2015, 22:26

die portreso is aber kein scharfer strich, deswegen faengts erst n tick drunter

Giustolisi
Inventar

#16 erstellt: 25. Apr 2015, 23:15

Es kommt immer auf die Abstimmung an. Es sind auch nicht alle Boxen nach Lehrbuch abgestimmt.
Das macht die Anpassung so eines Filters schwer, wenn man den Lautsprecher nicht genau kennt. Daher wird das wohl eher was für den DIY Bereich bleiben und sich nie auf dem Massenmarkt durchsetzen.
Mit einem geschlossenen Gehäuse ist man übrigens fein raus, das hat die Hubbegrenzung bereits eingebaut.

captain_carot
Inventar

#17 erstellt: 25. Apr 2015, 23:27

Dafür aber auch keine Hubentlastung im Nutzbereich. Alles seine Vor- und Nachteile.

saniiiii
Inventar

#18 erstellt: 26. Apr 2015, 00:10

.... und bei entzerrung wirds gern mal sehr viel mehr ^^
man muss hald viel nach gehör abstimmen wenn man das universal machen will. mit dsp bzw flexiblen filter geht das aber gut

Kay*
Inventar

#19 erstellt: 26. Apr 2015, 14:43

ich denke,
grundsätzlich ist ein HP 2.Ord. für BR sinnvoll
(vgl. BR-Abstimmungen 6.Ord, Jörg Panzer)
...
und wer sowas nicht selbstbauen kann oder will,
der schaut bei Audiocreativ

captain_carot
Inventar

#20 erstellt: 26. Apr 2015, 15:05

Nein. Das hängt vom Gesamtsystem ab. Einfach so und basta halte ich letzten Endes für nicht zielführend.

Im Idealfall berücksichtigt beim Selbstbau das ganze Konzept von vornherein den Raum und dessen Akustik sowie natürlich den Einsatzbereich.

Weil mittlerweile X mal verbaut, der 20Hz Lab 12 Sub für Heimkino, hier ist ein Hochpass 3. Ordnung erst mal extrem sinnvoll. Ein Hochpass 2. Ordnung würde ganz untenrum nicht mehr ausreichend hubentlastend wirken. Filmtonspuren können aber bis in den einstelligen Hz-Bereich reichen.

Im Gegenzug hab ich bspw. mal mit dem Peerless SLS W6 simuliert. Mit Hochpass 2. Ordnung ergeben sich sinnvolle Abstimmmöglichkeiten in Gehäusegrößen von 12-16L. Im Normalfall will der ein praktisch nicht vernünftig umsetzbares Gehäuse haben.

Bleiben wir mal bei Bassreflex, ein Hochpass sollte jeweils passend sein. Der kann im Selbstbau von vornherein eingeplant und die Vor- und Nachteile der verschiedenen Hochpassarten gegeneinander abgewägt werden.

Passiv aufbauen würde ich sowas heute zumindest bei Subwoofern ohnehin nicht mehr.

Kay*
Inventar

#21 erstellt: 28. Apr 2015, 15:28

Einfach so und basta halte ich letzten Endes für nicht zielführend.

ich spreche von bekannten BR-Abstimmungen alá Panzer.
Alignments grösser 6.Ord. sind mir nicht bekannt (wohl wegen der Gruppenlaufzeit).

Mit echtem Subsonic-Schutz hat das aber in der Tat nix zutun

... Idealfall berücksichtigt ... von vornherein den Raum und dessen Akustik sowie natürlich den Einsatzbereich.

korrekt,
wenn man ein neues System aufbaut, so plant man im Idealfall von vornherein!

Kay*
Inventar

#22 erstellt: 28. Apr 2015, 15:31

zu Ergänzung,
wenn man meint Probleme mit der Gruppenlaufzeit zuhaben,
so kann man auch Limiter aufbauen, die Pegel- und Frequenzabhängig,
die untere Grenzfrequenz im Fehlerfall/Überlastung nach oben drehren.