wenig Auswahl an Kits für aktive Lautsprecher?

Hi,

als Orientierung kannst ja mal bei Siegfried nachsehen: http://www.linkwitzlab.com/

Es gibt einen deutschen Vertrieb für die Bausätze.

Eine hervorragende, vollaktive und mit integriertem DSP ausgestattete Box ist die Chlang3. Leider hat Christian noch keine Doku dazu geschrieben, aber die Entstehungsgeschichte gibts im Nachbarforum.

Die Box ist von der Chassisbestückung und dem Aussehen her der Angara 2 sehr ähnlich, wird aber eben von je einem Hypex AS2.100 betrieben.
Die Kosten belaufen sich wohl auf knapp 1000€ - je nach Oberflächenfinish.

Ich habe die LS damals bei Quint-Audio im Hörraum auch mal bei höheren Pegeln hören können und war sehr angetan davon. Die kompletten Filtereinstellungen gibt es auch im oben genannten Thread, weshalb du nicht einmal Know-how beim Entwickeln brauchst.

Das gleiche Thema haben wir übrigens auch gerade hier.

Hi,

Suche ich an den falschen Stellen, oder gibt es einfach sehr wenig aktive DIY LS Kits?

Interessante Frage...

Vollaktiv hätte gerade in DIY-Zeiten wie diesen (Mini-DSP und Co.) nur Vorteile, frönt gefühlt aber nur ein Nischen-Dasein....warum eigentlich.
DIY-Vorreiter für DIY-Interessierte bzgl Nachbau sind die Postillen K&T und Hobby Hifi.
Beiden ist, IMHO versteht sich, jedoch gemein, das sie das Thema Aktiv meist übergehen.
Komisch, wo doch gerade Aktiv plus DSP nahezu ideal für Selbstbauer wäre.
Kann aber daran liegen, das man sich selbst damit das Wasser abgraben würde.
Ein 2-Wege Speaker für die max Zimmerlautstärke Fraktion, ein 3 oder Mehr-Wege Speaker für den Rest, mit Weichen, die man so programmiert, das sie im eigenen Raum stets für Erfolgserlebnisse sorgen....
Wenn man das hat und handlen kann, wozu noch auf den nächsten Bauvorschlag warten..

Hi,

das "Problem des Selbstbauers" ist die ewige Suche nach Verbesserung. Mit einem DSP-gesteuertem Aktivlautsprecher liegen viele Veränderungen und ggf. auch Verbesserungen nur wenige Mausklicks (und natürlich Messungen) entfernt. Das ist zu einfach und die "Industrie" kann dadurch nicht ständig neue Bausätze verkaufen. Man müßte echte Innovationen, wie z.B. Siegfried Linkwitz' Konstruktionen bringen. Solche kann man aber nicht im zweimonatlichen Turnus im halben Dutzend kreieren und dann gäbe es Probleme, die Hefte zu füllen.

Die Händlerschaft wäre auch nicht begeistert, denn diese könnte keine Weichenbauteile mehr verkaufen, was sehr schade wäre (für die Händler), denn gerade auf "High-End-Weichenbauteilen" sind teilweise deutlich höhere Handelsspannen als auf LS-Chassis.

Auch Siegfried ist mittlerweile beim DSP "angekommen",

2015 - The LX family of active and DSP controlled loudspeakers for superb sound in a wide range of applications and rooms

nachdem er gesehen hat, wie einfach und gut das geht. Dazu hatte er vor 2 Jahren eine DSP Challenge ausgerufen, deren Aufgabe es war, die konventionelle Aktivweiche der LX521 (4-Wege) mit einem DSP so genau nachzubilden, daß keine Unterschiede hörbar sind. Der User Davey aus dem OPLUG-Forum sendete ihm daraufhin eine anschlussfertige Lösung, die auf einem minidsp nanodigi 2x8 (Den "praktischeren" minidsp 4x10 gab es damals noch nicht.) basierte.

S.L. realisierte seine nächste Konstruktion Lxmini mit dem minidsp 2x4. Im Vergleich zur Pluto, bei der man Platinen aus Amiland ordern, nicht überall erhältliche Bauelemente beschaffen und das ganze dann auch noch zusammenbruzzeln muss kann "jeder Idiot" eine Lxmini bauen. Nicht mal Löten muß er können. Das schlägt sich im Bauplanverkauf wieder. Im Oplug-Forum sind derzeit 239 "Pluto-owner" und 202 "Lxmini-owner" registriert. Die Pluto stellte S.L. 2005 vor, die Lxmini 2014 - klappt doch!

Hallo,

bei ari-acoustics gibt es Bausätze mit einer passiven Trennung der Chassis, der Rest wird aktiv geregelt. Bei Oaudio gibt es auch noch ein paar Bausätze (glaube vor allem Monitore).

Grüße,
-DerSelberbauer-

What's the Problem? Du kannst aus jedem passiv Bausatz einen aktiven Lautsprecher bauen. DSP und Endstufen nach freier Wahl. Erster Anhaltspunkt für die DSP Einstellung sind die Übergangsfrequenzen und Pegelangleichungen der passiven Weiche. In den Selbstbauzeitschriften stehen diese Eckpunkte meist bei der Bausatzvorstellung dabei. Der "Rest", meine die Feinabstimmung, sind mit PC, Mikrofon und modernen Messprogrammen relativ einfach zu bewältigen. Und da viele DSP's sich in Echtzeit einstellen lassen hört man Veränderungen auch sofort.

Moin Flo,

an den Siegfried Linkwitz Konstruktionen scheiden sich ja die Geister. Nichtsdestotrotz ist das Lesen seiner Seite mehr als empfehlenswert.

Unter dem folgenden Link findest Du eine sehr dataillerte Anleitung, wie man vorzugehen hat, obwohl es eigentlich um einen Fertiglautsprecher geht, welcher in den Tests der HiFi-Gazetten sehr hoch gehandelt wird. Die Chassis sind frei verfügbar und zur Aktivierung kannst Du Fertigmodule wie das PowerICE125 oder Hypex AS2.100 nehmen:
http://grimmaudio.com/site/assets/files/1088/speakers.pdf

Viele Grüße,
Christoph

EDIT: Die Realisierung des inversen Allpasses (S.7 oben links) könnte mit den Modulen nicht so einfach sein. Allerdings ist das eher Kosmetik und für zu der "toll anzusehenden" Impulsanwort (S. 6 zweitletzte Grafik unten rechts)....aber ob man das hört????

Aktiv ist halt für "experienced" user die einen Lautsprecher messen können und auch per Gehör optimieren können.
Ohne dem wir eine passive Weiche immer billiger sein (mit den selben Ergebnissen). Aktiv heißt zwingend dass man für jedes Chassis (oder besser jeden Frequenzbereich) einen eigenen Verstärker benötigt. Da gehen die Kosten halt schnell in die Höhe. Ein DSP funktioniert am besten wenn er so nahe wie möglich an der Quelle sitzt und die Lautstärkenregelung erst vor den AMPs passiert. Somit ist hier optmialerweise auch was zu bedenken.

Auf der anderen Seite steht natürlich was schon gesagt wurde, die ganzen Händler verdienen an der Weiche nur mehr wenig mit da man für einen miniDSP und Verstärkermodule einfach nicht die margen mitschneidet wie bei so Bauteilen.

Ich frage mich trotzdem warum die Shops nicht stärker auf aktiv Lautsprecher drängen zb mit einer "Aktivierungs Challange" oder so
wenn ich als Shop die Wahl habe Chassis+Weiche oder Chassis+DSP+Endstufen zu verkaufen, fällt mir die Entscheidung nicht schwer. der weichenplan ist dann eben ein Config-File für das DSP

dazu bietet man dann noch ein "Entwicklungs-kit" an, das aus Mikrofon+Stativ+kleiner Soundkarte+Software besteht. Damit kann man dann das DSP an seinen Raum und Vorlieben anpassen.

Nur zu,

mach DU das doch , gerne mit dem Fredstarter zusammen , wenn du das für eine gute Geschäftsidee hälst ...

P@Freak

Passivlautsprecher sind eigentlich Anachronismen.....genau wie Gangschaltungen....aber die Gewinnspanne für den Verkäufer ist jeweils größer

P@Freak (Beitrag #11) schrieb:

mach DU das doch , gerne mit dem Fredstarter zusammen , wenn du das für eine gute Geschäftsidee hälst ...

Da mir ein wenig die Erfahrung und auch die Räumlichkeiten fehlen, werde ich das nicht tun. Es wäre aber eine prima Sache die man per Kickstarter machen könnte.

Fosti (Beitrag #12) schrieb:

Passivlautsprecher sind eigentlich Anachronismen.....genau wie Gangschaltungen....aber die Gewinnspanne für den Verkäufer ist jeweils größer :L

Wiederspruch, euer Ehren.

Viper780 (Beitrag #9) schrieb:

Aktiv ist halt für "experienced" user die einen Lautsprecher messen können und auch per Gehör optimieren können. Ohne dem wir eine passive Weiche immer billiger sein (mit den selben Ergebnissen). Aktiv heißt zwingend dass man für jedes Chassis (oder besser jeden Frequenzbereich) einen eigenen Verstärker benötigt. Da gehen die Kosten halt schnell in die Höhe. Ein DSP funktioniert am besten wenn er so nahe wie möglich an der Quelle sitzt und die Lautstärkenregelung erst vor den AMPs passiert. Somit ist hier optmialerweise auch was zu bedenken. Auf der anderen Seite steht natürlich was schon gesagt wurde, die ganzen Händler verdienen an der Weiche nur mehr wenig mit da man für einen miniDSP und Verstärkermodule einfach nicht die margen mitschneidet wie bei so Bauteilen.

Servus,
ich finde auch dass einer der Gründe für mangelhaftes Angebot an Vollaktiven Bauvorschlägen in der schlechten Implementierung ins durchschnittliche Wohnzimmer-Equipment liegt. Wenn man, so wie ich, die Anzahl der Gerätschaften in Grenzen halten möchte und die Vollaktiven LS noch ins Heimkino integrieren will, müsste man idealerweise auf eine AV-Vorstufe umschwenken und alle Lautsprecher vollaktiv mit integrierten Verstärker-Modulen betreiben. Dann hat man zwar alle Stromdosen im Raum belegt, spart sicn aber einen Geräteturm mit zig Bausteinen.

zu passiven Weichen: wenn man sich manch einen "hi end" Bauteilgrab anschaut, wie die meisten Referenzprojekte von Hobby-HiFi , bekommt man schon zweifel, ob es wirklich teurer wäre das System vollaktiv zu betreiben.

sysrec (Beitrag #15) schrieb:

ich finde auch dass einer der Gründe für mangelhaftes Angebot an Vollaktiven Bauvorschlägen in der schlechten Implementierung ins durchschnittliche Wohnzimmer-Equipment liegt. Wenn man, so wie ich, die Anzahl der Gerätschaften in Grenzen halten möchte und die Vollaktiven LS noch ins Heimkino integrieren will, müsste man idealerweise auf eine AV-Vorstufe umschwenken

Das gilt ja nur fürs Heimkino und da auch nur für die "Einsteiger-Heimkinos" wo es keine PreOuts am AVR gibt.
an ein miniDSP (je nach Variante ja mehr oder weniger) kann man ja mehrere analoge Quellen anschließen, oder auch eine Vorstufe kaufen.

AOS rüstet(e) seine großen Bausätze auf aktiv um. Siehe dazu vor allem die News.

Ein bisschen sind die Hersteller von DSPs aber auch selbst schuld. Die PWR-ICE und Hypex-Module sind ja schön und gut, aber ich würde mir ein bezahlbares Stand-Alone-Gerät mit 4-8 Endstufenkanälen + DSP wünschen.
Ja, ich weiß, gibts schon z.B. von Audaphon, Ground Sound, Hifi-Akademie - da ist man aber mit 1600 bis 2300€ dabei, was für die allermeisten einfach zu viel ist. Wenn man sich das Audaphon Tiel mal ansieht, ist das ja wirklich nett, aber auch nicht besser als z.B. 3 Hypex AS2.100D - und die kosten mal eben schlanke 1500€ weniger. Da würde ich mir lieber eine passive Box + Verstärker + Dirac holen.

Ich persönlich träume ja von EINEM Gerät, dass Dirac, Aktivweichen und 6 Endstufenkanäle integriert hat - dafür würde ich dann auch einen 4stelligen Betrag zahlen.

Sehe ich das richtig, du würdest zu jedem Lautsprecher 6 Kabel ziehen?

Black-Devil (Beitrag #17) schrieb:

Ich persönlich träume ja von EINEM Gerät, dass Dirac, Aktivweichen und 6 Endstufenkanäle integriert hat - dafür würde ich dann auch einen 4stelligen Betrag zahlen. :angel

Und was ist mit dem DDRC-88A von miniDSP?
http://www.minidsp.com/products/dirac-series/ddrc-88a

Wenn es nicht Dirac sein muss, dann geht ja auch das normale miniDSP HD
http://www.minidsp.com/products/minidsp-in-a-box/minidsp-4x10-hd

A.O.S. macht das echt toll, aber ich würde mir wünschen die würden mal eine Box mit 2 Tieftönern rausbringen anstatt immer nur diese riesige Treiber Es müssen ja gar keine 17er sein, zwei 20er sind doch auch völlig ok

Klick

Gewebeschlauch drum rum und schon hat man ein echtes High-End-Kabel...

basti__1990 (Beitrag #19) schrieb:

Black-Devil (Beitrag #17) schrieb: Ich persönlich träume ja von EINEM Gerät, dass Dirac, Aktivweichen und 6 Endstufenkanäle integriert hat - dafür würde ich dann auch einen 4stelligen Betrag zahlen. :angel Und was ist mit dem DDRC-88A von miniDSP? http://www.minidsp.com/products/dirac-series/ddrc-88a

Endstufen fehlen da leider auch - und 8 Eingänge brauche ICH auch nicht unbedingt - ich weiß auch nicht genau, ob das auch Stereo-tauglich ist.
Aber geht schon in die Richtung!

Wenn Aktiv, kannst du die Anzahl der TT ja ohne weiteres verdoppeln

Oha, sehr interessante Diskussion! Ich hatte das bisher nicht von der kommerziellen Seite betrachtet, aber so ganz von der Hand zu weisen ist das Argument sicher auch nicht.

Die Seite von Linkwitz kenne ich, habe bisher jedoch den Eindruck, dass die LS in meinen Raum ggf. nicht so ideal passen. Die Räume sollten schon recht groß sein, auch die Empfehlungen Richtung Bedämpfung usw., die ein Raum idealerweise mitbringen sollte, kann ich nicht erfüllen; habe bisher hauptsächlich die Orion verfolgt. Werde aber auf jeden Fall die Inhalte zur LX noch genau studieren und auch die entsprechenden Beiträge zu der Challenge, klingt ja schon spannend

Auch die anderen Tipps werde ich verfolgen, da war mir einiges bisher unbekannt, vielen Dank dafür!

Bezüglich des Tipps, "einfach" einen passiven LS zu aktivieren: es gab immer mal wieder Threads dazu, jedoch hatte ich den Grundtenor mitgenommen, dass das eben genau so einfach nicht geht; also salopp gesagt passive Weiche raus, mal eben per USB eine ähnliche Konfiguration als Basis in ein Kastel reinschießen und dann noch die letzten Details optimieren.
Oder doch? Geht das generell immer, wenn genug Informationen über die passive Weiche vorliegen, oder gibt es auch Konstrukte, die nur passiv funktionieren, weil die passive Weiche dann eben doch irgendwelche Dinge mit dem Signal macht, die ich mit einem DSP so nicht hinbekomme? Da fehlt mir eindeutig der technische Background, um das beurteilen zu können ...

Wie gesagt, aktuell bin ich noch sehr in der Findungsphase und möchte möglichst viel an Informationen aufsaugen, bilde mir aber dennoch nicht ein, damit zum Experten zu werden und sowas selbst konstruieren zu können. Daher versuche ich möglichst viel über mögliche Varianten, die Vor- und Nachteile verfügbarer Bauvorschläge usw. herauszufinden.
Die Auswahl, welches Konstruktionsweise für den Raum und das gewünschte Ziel wohl am geeignesten wäre, kommt dann erst viel später

Black-Devil (Beitrag #21) schrieb:

Endstufen fehlen da leider auch Wenn Aktiv, kannst du die Anzahl der TT ja ohne weiteres verdoppeln ;)

Du hast ja von EndstufenKanälen geschrieben und davon sind ja 8 vorhanden

Ich denke an eine Endstufe hat jeder verschiedene Ansprüche, speziell was den Tieftöner angeht. dem einem reichen 100W dicke, dem anderen sind 400W noch nicht genug.

wenn AOS kleinere Tieftöner nehmen würde, dann könnte ich diese auch problemlos verdoppeln aber zwei 32cm Tieftöner pro Seite kommen mir sicher nicht ins Haus

Bei AOS gibts ja auch noch andere LS als die mit 32cm TT. Wobei man bei einem Aktivkonzept auch den großen TT gegen zwei kleine tauschen kann - man muss eben die Weiche entsprechend anpassen.
Und unter Endstufenkanal verstehe ich wohl was Anderes als du.

der_Flo (Beitrag #22) schrieb:

Bezüglich des Tipps, "einfach" einen passiven LS zu aktivieren: es gab immer mal wieder Threads dazu, jedoch hatte ich den Grundtenor mitgenommen, dass das eben genau so einfach nicht geht; also salopp gesagt passive Weiche raus, mal eben per USB eine ähnliche Konfiguration als Basis in ein Kastel reinschießen und dann noch die letzten Details optimieren. Oder doch? Geht das generell immer, wenn genug Informationen über die passive Weiche vorliegen, oder gibt es auch Konstrukte, die nur passiv funktionieren, weil die passive Weiche dann eben doch irgendwelche Dinge mit dem Signal macht, die ich mit einem DSP so nicht hinbekomme? Da fehlt mir eindeutig der technische Background, um das beurteilen zu können ...

So einfach, wie sich das manche vorstellen, geht es leider eben nicht.
Bei einer passiven Weiche wird z.B. fast immer der Baffle-Step mittels größerer Spule im Tiefpass ausgeglichen. Wenn ich bei einem Aktiv-Konzept einfach nur die Trennfrequenz übernehme, wird der BS nicht kompensiert - und schon passt nichts mehr.
Messequipment ist, egal ob bei einer passiven oder aktiven Entwicklung, Pflicht!

Black-Devil schrieb:

Messequipment ist, egal ob bei einer passiven oder aktiven Entwicklung, Pflicht!

Und damit halt verbunden, ein langer Vorlauf an Einarbeitungszeit.
Einmal um die dingliche Messtechnik zum Laufen zu bringen.
Und dann, die Art der Messtechnik und verschiedene Grundlagen zu verstehen.
Und dann, Erfahrung und Routine zu sammeln.
Das kann alles etwas dauern.

Aktive (DSP) Technik ist zu begrüßen.
Aber sie ist halt nicht so, dass man zu einer "App" greifen könnte in der Idee, da müsse einem alles doch schon vor gedacht sein.



Grüße von
Thomas

Ganz genau!

Das Problem solche DSP/Verstärker Kombinationen anzubieten ist das es sich eher an den anspruchsvollen Käufer richten muss. Und die haben alle unterschiedliche Ansprüche an Ihre Gerätschaften.

in meinen Augen sind die DSP-Messungen und die anschließenden Tuningmaßnahmen in der Software nicht unbedingt komplizierter zu erlernen als die Entwicklung einer Passivweiche.

Aber wenn wir schon bei Idealvorstellungen sind: Ich stehe auf integrierte Lösungen, die man überwiegend in Fertiglautsprecher findet. Für Puristen wie mich, wäre eine vernünftige AV-Vorstufe mit regelbaren digitalen Ausgängen + Aktivlautsprecher mit digitalen Eingängen und integrierten DSPs ideal. Dann spart man sich eine AD-DA Wandlung für die DSP-Verarbeitung.

sysrec (Beitrag #15) schrieb:

Servus, ich finde auch dass einer der Gründe für mangelhaftes Angebot an Vollaktiven Bauvorschlägen in der schlechten Implementierung ins durchschnittliche Wohnzimmer-Equipment liegt. Wenn man, so wie ich, die Anzahl der Gerätschaften in Grenzen halten möchte und die Vollaktiven LS noch ins Heimkino integrieren will, müsste man idealerweise auf eine AV-Vorstufe umschwenken und alle Lautsprecher vollaktiv mit integrierten Verstärker-Modulen betreiben. Dann hat man zwar alle Stromdosen im Raum belegt, spart sicn aber einen Geräteturm mit zig Bausteinen. zu passiven Weichen: wenn man sich manch einen "hi end" Bauteilgrab anschaut, wie die meisten Referenzprojekte von Hobby-HiFi , bekommt man schon zweifel, ob es wirklich teurer wäre das System vollaktiv zu betreiben.

Tja aber gerade der Gerätetumrn wird größer da du ja mehr Endstufen hast (egal ob hinterm LS oder im Geräteturm) und auch wenn man eine AV-Vorstufe hat tut man sich schwer hier ordentlich einen DSP zu integrieren.

Der optimale Weg wäre:
digital Quelle -> Gerätewahlschalter -> DSP -> digital in den CLASS-D verstärker wo man die Lautstärker regelt (oder -> guter DAC, Lautstärkeregelung und Analog in den Verstärker).
So jetzt geht das Problem aber los, was machst du mit DTS und DolbyDigital (inkl. all deren varianten) Tonspuren? Diese können normale DSP nicht, also zuerst in Bitstream wandeln? Dann gehen aber die HD erweiterungen verloren und die Bandbreite steigt an. Auch siehst du das eigentlich die Anzahl der Geräte steigt als wenn du nur einen AVR hast der sich um alles kümmert.

zu den High End Bauteilgräbern geb ich dir recht wenn man nur den DSP betrachtet, aber du brauchst ja noch die Endstufen dazu und dann wird es immer teurer als mit einer teuren passiven Weiche.

Auch das Thema einen DSP füttern ist gleich schwer wie eine Weiche entwicklen stimme ich 100%ig zu.
Wieviele Leute kennt ihr die dies wirklich gut können? Vorallem bei Andwendern.

Hi,

niemand hat behauptet, daß es mit dem DSP "leichter" würde. Es geht nur besser und ggf. preiswerter. Bei Surround-Anwendung kann die Masse der Geräte wirklich zum Problem werden. Bei Stereo ist es kein Problem. Man braucht auch nicht auf den Themen "digital bis kurz vor dem Lautsprecher" und "Lautstärkesteller zwischen DSP und Endstufe" herumreiten. Das bringt so wenig, daß man es getrost vernachlässigen kann und dann wird das ganze wirklich einfach, denn ein Mangel an Endstufen mit integriertem DSP besteht nicht.

Insbesondere für die Stereo-Anwendung ist der DSP für mich das Mittel der Wahl. Stereo ist bei (Selbstbau-) Lautsprecherverkäufern natürlich nicht so gerne gesehen wie Mehrkanal-Sound, denn bei diesem kann man dem geneigten Kunden mindestens 5 Lautsprecher und einen Sub auf einmal verkaufen.



Edith sagt: Als Kunde würde ich mir natürlich eine fertig entwickelte Box inkl. der dazugehörigen DSP-Einstellung wünschen.

Viper780 (Beitrag #29) schrieb:

sysrec (Beitrag #15) schrieb: Servus, ich finde auch dass einer der Gründe für mangelhaftes Angebot an Vollaktiven Bauvorschlägen in der schlechten Implementierung ins durchschnittliche Wohnzimmer-Equipment liegt. Wenn man, so wie ich, die Anzahl der Gerätschaften in Grenzen halten möchte und die Vollaktiven LS noch ins Heimkino integrieren will, müsste man idealerweise auf eine AV-Vorstufe umschwenken und alle Lautsprecher vollaktiv mit integrierten Verstärker-Modulen betreiben. Dann hat man zwar alle Stromdosen im Raum belegt, spart sicn aber einen Geräteturm mit zig Bausteinen. zu passiven Weichen: wenn man sich manch einen "hi end" Bauteilgrab anschaut, wie die meisten Referenzprojekte von Hobby-HiFi , bekommt man schon zweifel, ob es wirklich teurer wäre das System vollaktiv zu betreiben. Tja aber gerade der Gerätetumrn wird größer da du ja mehr Endstufen hast (egal ob hinterm LS oder im Geräteturm) und auch wenn man eine AV-Vorstufe hat tut man sich schwer hier ordentlich einen DSP zu integrieren. Der optimale Weg wäre: digital Quelle -> Gerätewahlschalter -> DSP -> digital in den CLASS-D verstärker wo man die Lautstärker regelt (oder -> guter DAC, Lautstärkeregelung und Analog in den Verstärker). So jetzt geht das Problem aber los, was machst du mit DTS und DolbyDigital (inkl. all deren varianten) Tonspuren? Diese können normale DSP nicht, also zuerst in Bitstream wandeln? Dann gehen aber die HD erweiterungen verloren und die Bandbreite steigt an. Auch siehst du das eigentlich die Anzahl der Geräte steigt als wenn du nur einen AVR hast der sich um alles kümmert. zu den High End Bauteilgräbern geb ich dir recht wenn man nur den DSP betrachtet, aber du brauchst ja noch die Endstufen dazu und dann wird es immer teurer als mit einer teuren passiven Weiche. Auch das Thema einen DSP füttern ist gleich schwer wie eine Weiche entwicklen stimme ich 100%ig zu. Wieviele Leute kennt ihr die dies wirklich gut können? Vorallem bei Andwendern.

Quelle -> AV-Vorstufe -> [DSP -> D/A -> Endstufen -> Chassis]
Damit wären sowohl Stereo als auch Heimkino bedient. Eingeklammert ist das was am Verstärkermodul bzw. Im Lautsprechergehäuse sitzt. Vorausgesetzt natürlich, dass die Vorstufe einen regelbaren Digitalausgang besitzt. Bin mir jetzt nicht sicher, ob es sowas gibt :). Das wäre wahrscheinlich nur PCM, aber für Stereo wäre es ausreichend. Dann würde auch "nur" ein gescheider AVR genügen und die restlichen nicht-stereo Kanäle über eigene Endstufen bedienen. Das wäre meine Wunschkonfiguration.

Aber natürlich ist es mit DSP einfacher einen besseren Lautsprecher zu bauen....mehr Endstufen sind erforderlich, ja, aber die sind heute günstiger als manche Folien-Super-Duper-Spule oder Öl-in-Silber-Gold-Kondensatoren.

Was früher eine amtliche Stereo-Endstufe war, da bekommt man heute locker 6-, 9- oder noch mehr kanalige Endstufen unter. Ob man das zentral oder in den einzelnen LS organisiert, ja selbst diesen Freiheitsgrad hat man auch noch....UND es wird doch niemand zu seinem Glück gezwungen: Jeder kann passiv bauen bis der Arzt kommt....

Die wenigsten scheinen ja auch das von mir verlinkte White-Paper gelesen zu haben: Passiv einen AKUSTISCHEN (!) LR4 Filter zu realisieren, erfordert mMn einiges an Aufwand...man kann natürlich Abstriche machen, aber dann ist der LS definitiv nihct mehr exzellent.

MBU (Beitrag #30) schrieb:

Bei Surround-Anwendung kann die Masse der Geräte wirklich zum Problem werden. Bei Stereo ist es kein Problem. Man braucht auch nicht auf den Themen "digital bis kurz vor dem Lautsprecher" und "Lautstärkesteller zwischen DSP und Endstufe" herumreiten. Das bringt so wenig, daß man es getrost vernachlässigen kann und dann wird das ganze wirklich einfach, denn ein Mangel an Endstufen mit integriertem DSP besteht nicht.

Also gerade bei Mehrkanal seh ich das Problem garnicht so stark, da wo man vorher 6 Endstufen gebraucht hat (5 Sat + 1 Sub) sinds dann halt 11 Endstufen bei 2 Wege Sat systemen. Bei Stereo und 3-4 Wegen wirds dann aber eher ungemütlich da man hier von 2 auf 6-8 Endstufen. Ich kenn die Endstufen mit DSP nur sehr eingeschränkt und bin da mit diesen nicht Glücklich. Finde da ein MiniDSP wesentlich einfacher zum Bedienen oder andere DSP bzw Lautsprecher Controller die eher zentral zu bedienen sind.

Ist es nicht gerade dass was die Leute zu aktiven Systemen bringt, das optimum aus der Kette raus zu holen? Bei der Laustärkeregelung vorm DSP verliert man einfach sehr viel Auflösung (und damit Dynamik sowie erhöhtes Rauschen) im DSP. Oder aber man hat eine Mehrfache analog/digital/analog Wandlung was auch wieder Qualität kostet und (quantisierungs-)Rauschen bringt.

@Fosti Class-D gibts doch schon lange, klappt aber nur solange, solang die Impedanz der Lautsprecher konstant ist und zum Verstärker passt. Sonst verändert sich die Verstärkungskurve mit der Frequenz und Impedanz und der Klirr steigt an.

Viper780 (Beitrag #33) schrieb:

Bei der Laustärkeregelung vorm DSP verliert man einfach sehr viel Auflösung (und damit Dynamik sowie erhöhtes Rauschen) im DSP. Oder aber man hat eine Mehrfache analog/digital/analog Wandlung was auch wieder Qualität kostet und (quantisierungs-)Rauschen bringt.

In der Theorie hast du Recht.

In der Praxis betreibe ich seit 2008 (hifi-Akademie-) Endstufen mit DSP (Analogeingang) und stelle die Lautstärke mit einem 10K-Poti ("passiver" Vorverstärker) vor dem DSP ein und kann damit aus langjähriger Erfahrung berichten: Das nicht nur von dir angesprochene Problem ist keines! Bei geringen Pegeln nicht und bei hohen Pegeln sowieso nicht.

Auch mit minidsp 2x4 und minidsp pwr-ice 125 habe ich das schon getestet. Die Leute machen sich da "viel zu viel Kopf drüber".

Zu dem was Michael schon richtig gesagt hat kommt, dass es inzwischen 64-bit Systeme gibt. Jeder Irrgläubige mag sich das Quantisierungsrauschen selber ausrechnen...(auch mit Lautstärkeregelung DAVOR!)

Zum (möglichen?) Klirr bei Schaltverstärkern (aufgrund mangelnder Impedanzanpassung): Die Nachteile von passiven Frequenzweichenbauteilen will ich nicht im Einzelnen aufzählen, aber in Erinnerung rufen. (Böse Zungen könnten auch sagen: Generationen schwärm(t)en von dem "Klang" der Fehlanpassung bei Röhrenverstärkern....das möchte ich allerdings nicht!). Class A/B hat auch prinzipbedingte Nachteile....

Wie gesagt: Jeder darf sich die passiven Lösungen schönreden und die aktven Lösungen verteufeln. Da ich nichts verkaufen will, sondern das ganze vom Standpunkt eines Ingenieurs sehe, ist es mir auch gelinde gesagt egal, durch welche rosarote Brille das jemand anderes betrachtet. Allerdings kommt dann auch mal wieder der Einspruch des Ingenieurs gegen Prinzessinen auf der Erbse....

Zu dem Thema gibts nen ganz bösen Blog, aber genauso interessant wie amüsant zu lesen: von pelmazo klug geschissen

Viper780 (Beitrag #33) schrieb:

@Fosti Class-D gibts doch schon lange, klappt aber nur solange, solang die Impedanz der Lautsprecher konstant ist und zum Verstärker passt. Sonst verändert sich die Verstärkungskurve mit der Frequenz und Impedanz und der Klirr steigt an.

So wie es Timmi mal gemessen hat?
Wenn man sich da die Skalierung der Messung mal genauer angesehen hat, stellte man doch fest, dass die Abweichungen erst irgendwo ab 15kHz stattgefunden haben und maximal ein dB bei 20kHz ausgemacht hatten - habe die Messung leider gerade nicht vorliegen.
Wer das raushört und so wie Timmi gleich von einem dumpfen Klangbild o. Ä. spricht muss schon ein ganz schönes Goldohr sein...

Schönes Hybrid-Kit, welches zeigt, dass man bei der MT/HTTrennung mit einer passiven Trennung plus den aktiven EQ's auch eine 3-Weg-Lösung mit einem 2-Weg-Aktivmodul aufbauen kann und im TT alle Vorteile der aktiven Trennung nutzen kann. Mit den EQ's hat man dann vollen Zugriff auf die Anpassung im TT und "über-alles"-EQ des MHT-Bereiches: http://seas.no/index...-diy-kits&Itemid=365

Wenn man sich da die Skalierung der Messung mal genauer angesehen hat, stellte man doch fest, dass die Abweichungen erst irgendwo ab 15kHz stattgefunden haben und maximal ein dB bei 20kHz ausgemacht hatten - habe die Messung leider gerade nicht vorliegen. Wer das raushört und so wie Timmi gleich von einem dumpfen Klangbild o. Ä. spricht muss schon ein ganz schönes Goldohr sein...

Hängt von der Schaltung ab, manche gingen schon ab 10 Khz ab nach oben (Onkyo Verstärker), da reicht dann schon ein discogequältes Blechohr, um es zu merken..
Das es auch anders geht, zeigten einst die Module von Hypex.

Ich nehme an, du meinst Messungen wie diese, oder:

http://www.stereophi...plifier-measurements

Sieht natürlich erst mal ziemlich übel aus. Ich habe die Messung aber mal in ein für LS normales Format gebracht (leider nicht sehr gut leserlich, sollte aber reichen):


Hier endet die Messung, wie bei LS üblich, bei 20kHz.

Und jetzt dazu mal 3 Messungen von sehr populären Selbstbaut- und Fertig-LS:





Diese habe ich rein zufällig ausgewählt, von oben nach unten:
Cinetor von Heissmann Acoustics
SB18 von ADW
Kef LS50
es gibt sicherlich noch extremere Beispiele.

Mal abgesehen davon, dass man wohl auch an ein und dem selben LS schon wirklich Schwierigkeiten haben wird, einen so schwachen Anstieg im Superhochton herauszuhören (der Ausreißer nach unten ist die 2Ohm - Messung, die wohl kaum relevant sein dürfte), zeigen die Lautsprechermessungen doch deutlich, wie klein die Abweichung des Verstärkers im Vergelich ist.
Und der Onkyo scheint ja schon ein Negativbeispiel zu sein.

Übrigens, die SB18 hat den Ruf, einen sehr warmen Klang und runden Hochton zu haben - und das trotz des mehr als dreimal so starken Anstiegs >10kHz im Vergleich zum Onkyo-Verstärker. Wie kann das sein, wenn selbst discogequälte Blechohren den Fehler des Onkyo problemlos hören können...?

.....und man ein solches "Problem" mit einem EQ (zumindest aktiv problemlos ) glatt ziehen kann.

wollte jetzt jeden einzelnen Beitrag zitieren und dazu antworten, leider hat sich da was verabscheidet und beim Neuschreiben tu ich mir die Mühe nicht nochmal an (sorry!)

Im Grunde habt ihr alle Recht und ich hätte gehofft das hab ich vorhin schon zum Ausdruck gebracht. Auch ich finde DSP und aktive Lautsprecher dem klassischen Konzept immer überlegen. Auch weiß ich dass die abstriche die man macht minimal sind und mit unseren recht unempfindlichen Ohren nicht wahrgenommen werden (erst recht wenn man sich daran gewöhnt hat). Aber haben solche "Top of the Art!" Lösungen nicht den Anspruch das best mögliche raus zu holen?

Vieles kann korrigiert werden, klar haben andere Lösungen auch Nachteile. Das muss jeder für sich raus finden, auch ich setz viel CLASS-D ein. Einfach weil sie leicht zu verarbeiten sind und "keinen" Platz belegen. Messungen dazu hat zB auch da Saarmichl hier gemacht: http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?t=5010&page=57 und er ist ein Class-D Anhänger.

Problem an der Sache ist immer das ein Lautsprecher eine komplexe Last ist und somit die abweichungen ned so einfach einer Mathematischen Funktion folgen werden. Ich will nochmals betonen das der Effekt in guten Verstärkern sehr gering ist aber auch nicht so perfekt ist wie es einem viele Glaubendmachen wollen.

Das selbe mit Klirr oder Rauschen bzw geringerer dynamik wenn man das Signal beschneidet. Klar wird man es nicht hören und klar wird man es bei den einfachen Messmethoden im Heimbereich nicht signifikant feststellen können, aber wirklich High End ist es dann trotzdem nicht, aber genau das will man ja mit sowas erreichen.

btw. ein EQ dreht aber an der Phase (FFT-Filter ausgenommen) und erhöht die Gruppenlaufzeit bzw. können Artefakte verursachen - somit sollte man sowas prinzipiell vermeiden wenn es auch anders gehen würde

Viper780 (Beitrag #42) schrieb:

.... btw. ein EQ dreht aber an der Phase (FFT-Filter ausgenommen) und erhöht die Gruppenlaufzeit bzw. können Artefakte verursachen - somit sollte man sowas prinzipiell vermeiden wenn es auch anders gehen würde

Richtig mit einem EQ entzerrt verringert sich die GLZ sogar!

Im Hochtonbereich von dem wir gerade reden?

Amplituden- und Phasengang sind fest miteinander verknüpft.

Im Bassbereich muss man eher aufpassen, wie man entzerrt!

Fosti (Beitrag #45) schrieb:

Amplituden- und Phasengang sind fest miteinander verknüpft.

Nicht wenn ich Phasenlineare Filter verwenden kann. Dann kann ich die Amplitude verbiegen ohne das sich der Phasengang ändert. Gerade erst mit meinen Breitbändern getestet. Es reicht ja schon was der Raum mit den Phasen anstellt...