Steifigkeit von Membranen.

IMD wird viel zu oft vernachlässigt!
Bsp.:
http://www.ari-acous...htoenervergleich.pdf

Ohne Verblindung ist das leider absolut nichts wert.

So tragisch ist das Draußen auf gut 10m Abstand auch wieder nicht.
Was ich ganz deutlich hören kann, das kann ich auch problemlos blind hören.

Um das jetzt nochmal richtig zu verstehen... Du bist der Meinung, dass durch einfache EQ- und Filtereingriffe,
2 oder mehr Chassis so hinbiegbar sind, dass sie identisch klingen, egal bei welchem Pegel?

Aber nun gut, jedem seine eigene Meinung, ich will hier keinem was aufzwingen (zudem habe ich auch noch net alles probiert, getestet oder an Erfahrung gesammelt),
jeder macht seine eigenen persönlichen Erfahrungen, die natürlich jeweils anders ausfallen können.

@CS.
Genau, aber das wurde ja schon auf der vorigen Seite genannt

Jobsti (Beitrag #204) schrieb:

Um das jetzt nochmal richtig zu verstehen... Du bist der Meinung, dass durch einfache EQ- und Filtereingriffe, 2 oder mehr Chassis so hinbiegbar sind, dass sie identisch klingen, egal bei welchem Pegel?

Solange die Verzerrungen und Abstrahlverhalten ausreichend ähnlich sind ja.

Gerade gestern habe ich ne neue 8"/1" Billig-Box fertiggestellt (Komplett Faital).

Dabei aufgefallen:
Impedanz vom HF passiv geglättet (vor dem HP) klingt gerade bei S- & Zischlauten ganz anders, zurückhaltender, wenig aufdringlich/sägend.
Ob RLC an oder aus, im Frequenzverlauf tut sich absolut garnix, ebenso in den Verzerrungen (k2 3 4) absolut nix,
dennoch klingt es anders, Unterschiede Messe ich nur* im Impedanzverlauf. (*hab sonst nurnoch BD und GD hier)

Wie biege in den HF ohne Impedanzglättung per EQ oder Filter so hin,
dass er genau so klingt, bzw. oder andersrum?

Kannst du die Messungen dazu einstellen? Wenn sich wirklich nirgendwo was tut ab zum Blindtest dir in Amiland die 1.000.000$ abholen. Ich hau mich erstmal hin, 12 Std Zeitverschiebung und so...

Die ohne RLC habe ich net hier, nur mit.
Aber die kann ich nochmal beide nachholen, vielleicht heute.

Gerade TS-Mini Vergleich gehört zu paar anderen und der neuen Kiste,
jetzt Holz für den 2x5" Coax sägen und Ohren abkühlen lassen. Auf geht's ;-)

Jobsti (Beitrag #204) schrieb:

Um das jetzt nochmal richtig zu verstehen... Du bist der Meinung, dass durch einfache EQ- und Filtereingriffe, 2 oder mehr Chassis so hinbiegbar sind, dass sie identisch klingen, egal bei welchem Pegel?

Jobsti, das wurde schon so oft geschrieben, so of gemacht, und so oft bestätigt, dass man da eigentlich nicht mehr drüber diskutieren sollte.

Die Verfechter aus Seiten dommii's unterlassen leider zu oft (teils aus Faulheit, teils aus Unverständnis, teils aus Nachplappern) die sehr restriktiven Bedingungen bei diesen Hörtests.

Bei Class-D-Verstärkern darf man auch den Einfluss des Rekonstruktionstiefpasses* nicht übersehen. Dadurch werden die Verstärker sehr abhängig von der Last (man bedenke, was allein mit dem Re im Betrieb passiert), und besonders die Spule zeichnet sich in den Verzerrungen immer ab.

Ist wie bei Röhrenverstärkern, zwei Modell an ein und demselben Lautsprecher klingen unterschiedlich.

*der übrigens auch maßgeblich für die Klangunterschiede bei D/A-Wandlern verantwortlich zeichnet. Wadia fing in den 90ern mit "zeitrichtigen" Filtern an, und natürlich war das alles hörbar. Klar, denn diese Filter haben verbiegen den Frequenzgang teilweise deutlich, auch im Hörbereich.

Jobsti (Beitrag #191) schrieb:

...Und ich spreche idR. eher nicht von Kleinsingal, wir sind ja in der Pa-Ecke ;)...

Nö,
hier im DIY dürften HomeAudio-Anwendungen in der Mehrzahl sein.
Auch PA wird erstmal im mittleren Pegelbereich gefahren, insbesondere bei Tests, an denen sensible Ohren teilnehmen

Bei Sachen, die hier schon deutlich unterschiedlich klingen, v.a. klar besser - schlechter,
liegt was im Argen:

-- EQ- und/oder Pegelabgleich nicht exakt genug

-- äußere Akustik zu unterschiedlich, z.B. Abstand zu Begrenzungsflächen; wenn nicht vermeidbar, 2. Testdurchgang mit getauschten Plätzen durchziehen

-- Strahlerabmessungen deutlich unterschiedlich (Bündelung)

-- Membran-Partialschwingungen zu unterschiedlich (Kleinsignal; oberster Frequenzbereich, so denn ausgenutzt)

dazu bei Mehrwegesystemen mit rel. flachen Übergängen:
-- zu unterschiedliche effektive (über alles) Filterkurven (= unterschiedlich gerichtete Abstrahl-Keulen im X-over-Bereich)



Das alles unter Kontrolle zu halten ist nur selten möglich

Der H100 hat einen Qt von 0,7, also einen Megaschlappantrieb und ein MMS von ca. 100Gramm für einen 12"er. Nicht wirklich leicht. Er ist aber trotzdem präziser als ein AWX 184 mit Qt von 0,34 und einem besseren Masse/Antriebsverhältnis. Was sagt das wohl aus???

Das besagt,dass Membranstabilität in DIESER Konstruktion für den Klang wichtiger ist,als ein besonders guter Antrieb,und eine besonders leichte Membranmasse.(dabei gilt unverändert,dass ein gutes Gewichts-Antriebsverhältniss immer von Vorteil is,aber hier eben Stabilität wichtiger!Es gilt das Optimum zu finden,aus allen Parametern und das hat der H-100-Treiber wohl sehr gut gefunden= siehe Dein Hörtest)
Hinzu kommt der Anwedungsbereich!
H-100 für Hifi mit Tiefgang und akzepiertem geringeren Pegel.
AWX tendenziell mehr für PA mit ordentlich Pegel und akzeptiertem geringeren Tiefgang im PA-Nutzbassbereich.
Wird der Antrieb zu stark,geht das immer auf kosten des Tiefgangs!
Darum ist ein "Spielzeugantrieb" beim H-100 auch akzeptabel!
Ich muss mich für eine Sache entscheiden!
Pegel oder Tiefgang!
Immer wieder die goldene Regel der Mechanik!
Was ich an Weg spare,lege ich an Kraft wieder drauf,usw...

ABER:

Ich kann auch Pegel UND Tiefgang haben,in dem ich einfach viele H-100 verwende!

Mit DSP Mms korrigieren...
Das funktioniert wohl nur in einem sehr engen Spektrum.
So wie Michael es sagt,man muss hier unterscheiden zwischen Groß-und Kleinsignal!
Der Ton entsteht an der Membran und das Masse-Antriebsverhältniss ist viel essentieller,als irgendwelche Filter!
Darum sicher minimal möglich,aber je mehr man in den Grenzbereich kommt,desto weniger kann man da mit DSP zaubern.
Ich habe keine genauen Fakten dazu,aber ich vermute,es ist nicht praxisgerecht,da mit DSP zu zaubern!
Sowas sollte einfach schon an der Basis stimmen!

Und Jobstis Kernaussage kann ich auch nur zustimmen,man kann etwas dämpfen,was auf die Fresse klingt,aber nicht umgekehrt!

Analogie zum Schlagzeug(welches sehr viel mit einem LS gemeinsam hat) :

Wenn man einen fetten,poppigen Sound haben möchte,nimmt man doppellagige Felle,vielleicht auch beschichtet.

Wenn man einen punchy,funky,jazzy Sound haben möchte,nimmt man klare einlagige Felle.

Man kann letzteres mit Gaffa und Tempotaschentuch soundmäßig an ersteres angleichen,aber NIE umgekehrt!

Das sollte für jederman recht anschaulich und plausibel sein!

Um die Dinge wirklich zu BEGREIFEN,muss man an der Praxis an die Basis!

Jeder der schonmal ne Trommel gestimmt hat,lernt dabei mit unter in wenigen Stunden mehr,als andere,die monatelang graue Theorie n Büchern "studiert" haben!

hier im DIY dürften HomeAudio-Anwendungen in der Mehrzahl sein. Auch PA wird erstmal im mittleren Pegelbereich gefahren, insbesondere bei Tests, an denen sensible Ohren teilnehmen

Na wir hatten's ja die letzten Seiten eher aus der PA-Ecke, so mein Empfinden, deswegen

Mittlerer Pegel, jau, genau hierfür entwickle ich idR. auch immer für PA,
denn Kleinsignal fährt keiner in der Praxis und wer Vollgas geben muss, der stellt zu wenig auf.
Kommt eben drauf an, welche Kiste man vor sich hat für welchen Einsatzweck.

-- EQ- und/oder Pegelabgleich nicht exakt genug

100% Exakt bekommt man den auch nicht hin, da keine Kiste wie mit dem Lineal gezogen ausschaut,
und wir keine keine 150 EQs setzen wollen, +-0,5dB reicht da aus, solange keine großen Schlenker oder Auffälligkeiten drin sind.
Evtl. sogar +-1dB.

-- äußere Akustik zu unterschiedlich, z.B. Abstand zu Begrenzungsflächen; wenn nicht vermeidbar, 2. Testdurchgang mit getauschten Plätzen durchziehen

Klaro, sowas macht immer sehr viel aus.
Deswegen habe ich auch meinen großen Hof mit geradem 30cm Betonboden, da kann ich meine 5-10m Wandabstand einhalten,
Boden lässt sich halt net vermeiden, beide müssen gleich hoch.


100% 1:1 kann man verschiedene Kisten auch gar nicht vergleichen,
zudem bleiben wir auch immer etwas Praxistauglich, was heißen will, dass man je nach
Vorhaben auch net alles haargenau nimmt.

Die Abstrahlung ist natürlich auch net zu vernachlässigen, gerade wegen dem Difussschall,
wobei das hier im großen Hof net so tragisch ist, außer in der Vertikalen.
Aber ähnliche Chassis verhalten sich da auch relativ ähnlich, gerade wenn wir sie beide schon weitaus früher abtrennen zum Vergleichen.


Es ist nun einfach mal so, dass Lautsprecher unterschiedlich klingen, auch wenn wir dran rumbiegen wie verrückt.
Irgendwie wird's dann aber irgendwann schonmal gehen, je nachdem was man da alles rein investiert, auch zeitlich.

Was auf die Fresse klingt kann ich aktiv zügeln und zurückhaltend biegen, andersrum wird das allerdings nix (So in der Art jedenfalls). Das sind eben Praxiserfahrungen aus dem Pa-Alltag.

was ich herbiegen kann, kann ich auch zurückbiegen,
nur halt die Creme nicht mehr in die Tube drücken !
so muß das heißen

und hat hiermit überhaupt nix zu tun,
denn hier wird von ein und dem selben plus oder ohne "etwas" Zusatzmasse gesprochen,
und nich von einem ganz anderem Konstrukt.

vorallem wurden die meisten Erfahrungen mit komplett anderen Chassis gemacht,
das eine leicht, das anderer schwer membrant.
und jedes Chassis wurde bestimmt auch von anderen Komponenten her auf das jeweile MMS abgestimmt,
oder nicht ?!?!
hat natürlich klanglich keine Relevanz

etwas mehr MMS stellt zwar einen Tiefpass da,
aber haben wir bei Bässen den nicht sowieso elektrisch im Einsatz ?!?!

aber das ist eh OT

Gerdo (Beitrag #211) schrieb:

Analogie zum Schlagzeug(welches sehr viel mit einem LS gemeinsam hat)

Schwachsinn! Den Rest muss man dann garnicht kommentieren.

@Jobsti: Wenn man Rückschlüsse ziehen will das das an der leichten Pappe oä und nicht an einer Verzerrung liegt muss man absolut präzise und verblindet arbeiten, sonst nützt das alles nichts!

Wir nehmen ein Chassis und ändern irgendwas daran (Membran, Spule, Aufhängung, Beschichtung, ....).

Was sich dann ändern wird ist der Frequenzgang, aber (viel wichtiger) auch das Klirrspektrum.

Denn Frequenzgang kann ich mit dem super-dupper-unendlich-Kanal-FFT-Equalizer wieder bis aufs Jota gleichziehen, aber:

das Klirrspektrum bleibt dennoch anders !

Und natürlich klingen die Teile dann unterschiedlich: Es wird wohl auch kaum einer bestreiten, dass eine Stratocaster anders klingt wie eine Les Paul, auch wenn ich dieselben Saiten aufziehe, dieselben Abnehmer montiere und das ganze dann exakt gleich stimme.

Wie mann darüber überhaupt nachdenken kann ist mir schleierhaft......


Und gerade bei PA, wo ich an die Grenzen fahre und dann selbst für das taubste Holzohr die Klirrartefakte hörbar werden, fällt das natürlich besonders auf.

Ein Beryllium 2" er mit 4" Spule klingt nunmal deutlich anders als ein EVM10" Konusmitteltöner, da kannste noch so lang am EQ schrauben.......

Mann oh Mann......


Gruß SRAM

Cpt._Baseballbatboy (Beitrag #209) schrieb:

Die Verfechter aus Seiten dommii's unterlassen leider zu oft (teils aus Faulheit, teils aus Unverständnis, teils aus Nachplappern) die sehr restriktiven Bedingungen bei diesen Hörtests.

Es sollte zwar besser "unterschlagen" statt "unterlassen" heißen, aber ansonsten...

Wie oft habe ich hier geschrieben das die linearen wie auch nichtlinearen Verzerrungen ähnlich sein müssen? Klar ich unterschlage und schreibe sowas nicht ganz explizit. Jungs es geht hier gerade um prinzipielle klangliche Unterschiede bei unterschiedlichen Antriebs/Gewichtsverhältnissen, und das ist schlicht und ergreifend nicht haltbar, aber macht ihr mal...

Ich habe nicht dich persönlich gemeint, nur den Standpunkt mit Deinem Nick personalisiert.

Und in diesem Fall sollte es nur ein sanfter Hinweis auch an SRAM sein, dass es da Hintergründe bei den Versuchen gibt (wobei ich eigentlich dachte, er kenne die).

Ok, dann habe ich das falsch verstanden.

SRAM (Beitrag #215) schrieb:

...Und natürlich klingen die Teile dann unterschiedlich: Es wird wohl auch kaum einer bestreiten, dass eine Stratocaster anders klingt wie eine Les Paul, auch wenn ich dieselben Saiten aufziehe, dieselben Abnehmer montiere und das ganze dann exakt gleich stimme. Wie mann darüber überhaupt nachdenken kann ist mir schleierhaft......

Ich bin überrascht dass du so ein unpassendes Argument bringst:

Oberwellenproduktion ist bei Instrumenten das eigentliche Ziel der Übung und entsprechend stark Klang-prägend,
als Klirr gemessen sicher mehr als 30%, ggfs. auch 200% ,

bei LS hingegen sollten nichtlineare Verzerrungen z.B. <3% (*) bleiben und damit keinen dominanten Einfluss mehr haben,
wenn doch, wird zu laut gehört oder die LS taugen nichts...

SRAM (Beitrag #215) schrieb:

...Ein Beryllium 2" er mit 4" Spule klingt nunmal deutlich anders als ein EVM10" Konusmitteltöner, da kannste noch so lang am EQ schrauben....... Mann oh Mann......

Genau solche Fälle hatte ich oben versucht auszuschließen (wg. deutlich unterschiedlichem Bündelungsverhalten und evtl. starken Partialschwingungen am oberen Ende).

Und:
Niemand bestreitet ernsthaft Klangunterschiede, wenn die Anlagen ans Limit gefahren werden

-----------------------------------
EDIT:
(*) = höhere Oberwellen noch weniger, im Bass sind aber auch 10% tolerabel bzw. klingen geil

im Bass sind aber auch 10% tolerabel bzw. klingen geil

Eben !

_______________

Wenn du alles ausschließt, was dem Postulat widerspricht, bestätigt der Rest das Postulat.


Aber meinetwegen, nehmen wir doch zwei 10":

einmal: http://www.rcf.it/en...transducers/mr10n301

Und einmal: http://www.ebay.de/i...PAYMENTS_IN_HLP:true

Und nun viel Spaß beim entzerren und angleichen


Gruß SRAM

Du hast nicht verstanden worum es geht, gehe zurück auf Los und ziehe keine zweitausend Mark ein.

SRAM (Beitrag #221) schrieb:

...Und nun viel Spaß beim entzerren und angleichen ...

... Job mit ungewissem Ausgang, würde ich ablehnen,
die Unterschiede (nom. 86 vs. 102 dB, 35 vs. 150 Hz) sind einfach extrem,
obwohl, in ziviler Heim-Anwendung 150 - 1kHz, mal probieren...

du willst das enfant terrible spielen, warum

O.K.: noch ein Ausschluß

Offenbar geht das doch nur bei ähnlichen Chassis und umso besser je ähnlicher (was ich für keine weltbewegende Erkenntnis halte ).


Gruß SRAM

Das ist eine direkte Folge der schon erwähnten Einschränkungen.

hab jez nicht alles überflogen,
aber hat hier wirklich jemand geschrieben / behauptet,,
man könnte zwei unteschiedliche Dinge / Produkte / Lautsprecher mittels leichter elektrischer Signalverändereung in Zwillinger verwandeln.

man kann aus'm Esel kein Rennpferd machen
nur Wein aus Wasser

Spassssssss wer hat mit dem Inferno nur begonnen

Dante ?


Gruß SRAM

Da muss ich präzisieren werter Cpt, sie müssen gleichwertig beim Zielschalldruck übertragen können, die restlichen Parameter können sich massivst unterscheiden.

Fassen wir nochmal zusammen:

- Ähneln sich die Chassis recht stark, vor allem in den Verzerrungen, könnte man sie mittels Filter und EQ evtl. klanglich recht nahe beieinander bekommen
- Unterscheiden sich die Chassis aber stärker voneinander, wird die Geschichte sehr unwahrscheinlich und sehr aufwändig.
- In beiden Fällen ist aber auch der Pegel zu beachten.
- Dennoch ist das alles völliger Humbug, da wir einfach direkt zum passenden Chassis greifen.

Wie kamen wir darauf?
Es ging los, dass schwere Pappen (egal wie viel Antrieb sie haben), einfach ganz anders klingen, auch
im Bass, als leichte Pappen. Vor allem Beschichtet vs. Unbeschichtet bei Lowmid bis Mid.
Auch, dass wir Unterschiede im Membranmaterial klar raus hören können, vor allem bei Hochtontreibern.
So meine Erfahrung über die Jahre.


Nun haben wir hier Seiten, welche meinen, man könnte das immer angleichen, per einfachem EQ und evtl. Filter,
aber auch welche die sagen, dass geht garnicht.
Die Wahrheit liegt wohl irgendwo dazwischen und kommt auch ganz schwer drauf an was wir da jetzt in den Händen halten und miteinander vergleichen.

Ebenfalls kam zur Sprache (von mir), dass man Klang oder den Klangcharakter eines Chassis nicht so einfach messen kann.
Evtl. könnte man hier eine Versuchsreihe starten. (es ging und direkten, durchsetzungsfähigen vs. super zurückhaltendem Klang. Man kann das durchsetzungsfähige Aggro-Topteil zur lahmen Pupsbüchse machen, aber nicht anders-herum)


PS:
Was ich leider etwas vermisse bei einigen Argumenten, sind Beispiele, Chassisbezeichnungen,
Gegebenheiten usw. usw. Ich lese oft viel Theoretisches raus.

Jobsti (Beitrag #229) schrieb:

Ebenfalls kam zur Sprache (von mir), dass man Klang oder den Klangcharakter eines Chassis nicht so einfach messen kann. .

Der Meinung bin ich auch, da ein Messsignal keine "impulsive Musik" ist. Deshalb kann sich z.B. auch ein LS mit welligerem Frequenzgang trotzdem besser, bzw. näher am "Original" anhören als ein perfekt linearisierter, der aber ein Impulsverhalten wie "ein nasses Handtuch" hat.

Vergleiche auf die Entfernung sind daher immer schwierig, solange man keinen gemeinsamen Bezugspunkt/Massstab, wie z.B. eine bestimmte Lautsprecher/verstärkerkombination, hat. Erst dann könnten alle etwas damit anfangen und es würden wahrscheinlich nicht so viele "Schlachtfelder" entstehen.

Bezüglich Verzerrungen/Membransteifigkeit etc. lande ich deswegen immer bei 5-7 Wege Kombis.
Ich schaue mir nicht nur den Frequenzgang und Impulsverhalten eines Chassis an, sondern auch die Verzerrungen und setze ein Chassis nur dort ein, wo diese sehr gering sind. Allerdings ist bei mir der Preis und Gewicht eher zweitrangig, da ich damit kein Geld verdienen muss und wie gesagt, ich bin kein PA-ler.

Und unter klanglichen und messtechnischen Ansprüchen(Verzerrungen, Impuls etc.) ist nunmal ein entsprechender 16er bei über 1Khz besser als ein 30er oder 25er. Weiter wird dabei der "drunter spielende" Treiber entlastet und wenn man es weichentechnisch vernünftig hinbekommt, ist es nicht weniger knackig, sondern nur sauberer. Manchmal erscheint ein Klang auch nur "härter", weil es auftretende Verzerrungen sind, die dieses Empfinden hervorrufen. Oftmals natürlich, wie bei E-Gitarren Aufnahmen ( oder Live), auch gewollt um einen bestimmten "Sound" zu realisieren.
Jedoch um dieses "naturgetreu " (zu Hause) wiedergeben zu können, muss ein Lautsprecher die Aufnahme inkl. der gewollten Verzerrungen "verzerungsfrei" wiedergeben können.

Alles aber am Ende auch eine Frage des persönlichen Geschmacks, der Intention und Anwendung. Und auch nicht jedes Ohr hat den gleichen "Frequenzgang".
Und selbst bei Blindtests, die ich auch bevorzuge, kann man die Subjektivität nicht ganz ausschließen.
Es ist wahrscheinlich auch ein Unterschied der körperlichen Gegebenheiten, wie 18J oder 65J.

Von hier aus schon mal einen guten Rutsch und allen immer einen besseren, als den angestrebten Klang.

Zum Glück ist der Klanggeschmack subjektiv ;-)
Absolute Neutralität gefällt z.B. auch nicht jedem, da fehlt gerne mal das gewisse Etwas.

Wie auf der Messe, als ich die himmel teure Manger-Kiste gehört habe, hat mir kein Stück gefallen.
Ähnlich der PAF212, die ebenfalls extrem neutral klingt, auch nicht jedermanns Sache.

Somit gilt wie immer: Hören Hören Hören

PS:
Wenn man selbst Kisten oder Chassis Vergleicht, sollte klar sein, dass alles identisch ist, außer dem Testobjekt.
Ich vermute manchmal, dass wenn man von Vergleich spricht, sich viele diese typischen HiFi-Hörräume vorstellen,
wo einfach verscheide Kisten auf einen Haufen geklatscht werden, jeweils mit anderem Wandabstand, Höhe, verschiedenen Amps usw

Ich persönlich vergleiche immer am gleichen Amp, Zuspieler, Controller, Zuleitung, Stativ.
idR. Draussen in mind. 2m Höhe, auf hartem, gerade Betonboden, Wandabstand minimum 5m, eher 10m.
Was für grobe Vergleiche absolut ausreicht, auch wenn's praxisfern ist.

[quote]hab jez nicht alles überflogen,
aber hat hier wirklich jemand geschrieben / behauptet,,
man könnte zwei unteschiedliche Dinge / Produkte / Lautsprecher mittels leichter elektrischer Signalverändereung in Zwillinger verwandeln.

man kann aus'm Esel kein Rennpferd machen
nur Wein aus Wasser

Spassssssss wer hat mit dem Inferno nur begonnen[/quote]

Du vor einigen vielen Postings Thema Mms mit DSP gerade biegen.



[quote][/quJobsti (Beitrag #204) schrieb:
Um das jetzt nochmal richtig zu verstehen... Du bist der Meinung, dass durch einfache EQ- und Filtereingriffe,
2 oder mehr Chassis so hinbiegbar sind, dass sie identisch klingen, egal bei welchem Pegel?

Solange die Verzerrungen und Abstrahlverhalten ausreichend ähnlich sind ja.[/quote]


Durchaus denkbar!
Aber wie ähnlich müssten die sein,dass es praxisrelevant ist?
Sicher...zwei "auf die Fresse"-Chassis kann ich mit DSP fast identisch hinbiegen!
Aber ich kann wohl kaum einen Monacor SPH 250 TC Richtung Kappalite verbiegen!
Vielleicht einen Kappalite aber "ganz grob" Richtung Monacor.
Lahmheit kann man wohl künstlich generieren,aber nicht Schnelligkeit,wenns die Physik im Vorfeld schon unmöglich macht!

[quote]Mittlerer Pegel, jau, genau hierfür entwickle ich idR. auch immer für PA,
denn Kleinsignal fährt keiner in der Praxis und wer Vollgas geben muss, der stellt zu wenig auf.
Kommt eben drauf an, welche Kiste man vor sich hat für welchen Einsatzweck.[/quote]

Klingt extrem plausibel!
Hier zeigt sich auch wieder,das sehr,sehr viel Erfahrung ala Jobsti oft ganz schnell vieles Theoretisieren von Hobby-Hifianern(wobei ich mich selbst nicht ausnehme) ganz schnell ad absurdum führt!

Aber is ja auch net schlimm...
Ist ja auch nicht einfach,auf den Punkt zu bringen,wo die Möglichkeiten und Grenzen liegen,was mit DSP zu zaubern ist!

Krasses Beispiel auch nochmal aus meiner Erfahrung,wo das Problem auch nochmal schön deutlich wird:

ESS AMT1 mit 12" TMT und großem AMT im HT

Ich habe hier einfach ein kleines Loch im MT,Übergangsfrequenz liegt bei 800-1000Hz ca.

Ich fragte mal bei Reckhorn nach,ob ich da mit seinem neuen DSP was hinbiegen könnte.
Antwort(in etwa...) :

Nein,der Übergang zwischen 12" und AMT ist einfach zu groß!Was die Physik nicht hergibt,kann auch kein DSP kompensieren.

Darum werde ich jetzt auch demnächst einen zusätzlichen TMT einbinden.

Ausserdem...zurück zum Ursprung des Threads(Membransteifigkeit,etc...) und der späteren Ursprungsansage für die letzten seitenlangen Ausschweifungen,DSP könne Mms korrigieren:

Wenn das so wäre,in einem guten nutzbaren Bereich,dann würden wohl alle PA-Hersteller nur noch Schwerpappen mit ihren sehr guten Stabilitäts-Eigenschaften herstellen und den Anwender alles andere über DSP korrigieren lassen.
Aber offensichtlich geht das einfach nicht besonders gut praxistauglich!

Jobsti (Beitrag #229) schrieb:

...Auch, dass wir Unterschiede im Membranmaterial klar raus hören können, vor allem bei Hochtontreibern. So meine Erfahrung über die Jahre...

Zu einem genau gegensätzlichen Urteil kommt diese Magisterarbeit:
http://www2.ak.tu-be...tterAndreas_MagA.pdf
(Zusammenfassung auf S. 89/90)

rs-qt (Beitrag #230) schrieb:

Der Meinung bin ich auch, da ein Messsignal keine "impulsive Musik" ist.

m(

Diese Schmerzen!

Zu einem genau gegensätzlichen Urteil kommt diese Magisterarbeit:

Praxisferner Versuch hin oder her, ich erzähle von meiner persönlichen, subjektiven
Hörerfahrung im Bereich Hochtontreiber.
Und ich selbst konnte bisher jedesmal Metalldeckel im Hochton raushören,
das Spielchen machen wir bei jedem Foren- oder auch kleinem Probehör-treffen.
Ebenso kannste auch wunderbar raushören, (ab bestimmten Pegel), ob das Titanteil Nitride-Beschichtung aufweist.
Mit Alu habe ich erst wenige Erfahrungen aber gerade bei höheren Pegel hörste die Reso-Bomber ganz klar raus.

Spannend ist das dann immer mit Phil, da wir gegenseitig nicht wissen, was der andere
bei den neuen Protos verbaut hat ;-)

Wenn ich da Lautsprecher auf Erbrechen-komm-raus mit massig FIR Filtern bearbeite,
alles für nur eine Hörposition im reflexionsfreien Messraum ausrichte,
Phase, Frequenzverlauf und alles absolut identisch biege UND vor allem bei gleichem Pegel höre,
jo da ist das sicher möglich.
Aber wo ist da der Praxisbezug?

PS:
"Unterschiede überwiegend nicht hörbar waren"
Das heißt wohl, dass es auch nicht absolut 100% identisch wurde.
Auch sehen wir hier, dass es weitaus aufwendiger ist, als paar EQs und Filter zu setzen,
wie ich schon schrieb, nix is unmöglich

Hier wurde nur absolut direkt auf Achse gehört, alles andere wurde quasi ausgeblendet.
Definitiv interessant zu lesen.

@mwf
Zitat:
"Das Fehlen von Kompressions-
treibern und entsprechenden Hörnern ist mit deren ausschließlicher Verwendung im
Bereich von PA-Lautsprechern zu begründen."

Das steht auf Seite 41 der Magisterarbeit. Ist nicht ganz richtig, oder?

@ Cpt...
Du siehst an Frequenzgangschrieb etc. wie präzise ein Bassdrum vom "Probanten" bei Vollgas wiedergegeben wird?
Deine Feier hat wohl schon begonnen

Dann begründe Deine Aussage nicht mit so einem Unsinn wie "Messsignal ist keine impulsive Musik". Allein aus einem Frequenzgang lässt sich sowas nicht ablesen (allerdings ca 70% der wichtigen Eigenschaften)

Jobsti (Beitrag #235) schrieb:

...Hier wurde nur absolut direkt auf Achse gehört, alles andere wurde quasi ausgeblendet,...

...aber klar angesprochen, sachlich begründet und Fehlendes für zukünftige Arbeiten vorgemerkt,
und
auch in meiner Auflistung oben ("deutlich unterschiedliche Bündelung") als wesentliche Einschränkung genannt.
Das Thema hier im thread sind ja M-Materialien (d.h. Masse u. "Stabilität"), nicht Abmessungen oder vorgeschaltete Waveguides.

Allein aus einem Frequenzgang lässt sich sowas nicht ablesen (allerdings ca 70% der wichtigen Eigenschaften)

In meinem Fall würde ich das auf 30-35% runter-stufen,
hat man die unter Winkel noch, auf 40-45%, Einzelmessungen inkl. Winkel 50-55%.

Mehr nicht.
Beispiel?
Verschiedene Chassis im Hybrid, Messungen auf +-1dB genau,
das eine Chassis macht nur TöckTöck (Oberton & B&C), das andere klingt richtig dick und rund, aber Kickbass no-way (PD1850),
das nächste klingt ganz nett (Fusion 1800) und wieder eins recht ähnlich, subjektiv aber leiser (18W1000 & Beyma).

Warum das so sein könnte, können uns die Messungen des reinen Gesamt-Frequenzverlaufs leider nicht sagen,
sondern evtl. offenbart uns das z.B. erst Impulsantwort, Verzerrungen, Gruppenlaufzeit und Ausschwingverhalten.
(Manchmal auch schon ein Blick auf die TSPs)

Fakt ist, jeder Lautsprecher macht sein quasi eigenes Ding und hat seinen eigenen Klangcharakter,
diese auf Teufel-komm-raus irgendwie und unter praxisfernen Umständen auf den gleichen
Klang zu biegen, halte ich für absolut praxisfern. Dennoch sind solche Versuche natürlich hoch interessant.

@Mwf
Richtig

Und von 70 bis 100% ist es ein sehr sehr weiter Weg. Deshalb gibt es das "Testhören" und Du wirst es nicht glauben womit man das macht. Fängt mit "M" an und hört mit "usik" auf

Es soll auch Leute geben, die machen das mit rosa Rauschen...

rs-qt (Beitrag #240) schrieb:

Und von 70 bis 100% ist es ein sehr sehr weiter Weg. Deshalb gibt es das "Testhören" und Du wirst es nicht glauben womit man das macht. Fängt mit "M" an und hört mit "usik" auf

Ahh, wieder jemand der seinen Ohren traut.

Ich tu das nicht. Deshalb messe ich lieber.

Es mag natürlich Unterschiede in der Auffassung geben, was eine Messung überhaupt ist...

Definitiv muss man Beides machen. Man muss ja auch wissen, wieviel man seinen Ohren trauen kann.
Ich bin auch nicht der Meinung, dass ich die "goldenen Ohren" habe und es ohne Messungen geht. Niemals!
Aber ich kann sehrwohl Diagramme lesen, interpretieren und dann hören ob mir etwas gefällt oder nicht. Wenn man dann noch viele Vergleichsmöglichkeiten, wie Live Instrumente etc. hat, nicht erst seit 2 Wochen in der Materie steckt, kann man sich schon recht gut in Richtung (immer subjektiv) perfekten Klang vorarbeiten.
Vor allem wenn man weder auf Zeit noch Geld achtet. Bevor ich etwas kaufe, was ich nicht für (subjektiv) perfekt halte, warte ich bis ich es mir leisten kann. Ohne Kompromisse!
Alles Andere hat sich, aus meiner Erfahrung heraus, als nicht effektiv erwiesen, da man anschließend doch immer die "bessere erste Wahl" im Hinterkopf hatte. Ich verlasse mich auch nicht auf all das was gesagt wird, sondern wenn es "gute Kritiken/Vorschläge" gibt kaufe ich, messe, baue Testgehäuse und höre es probe. Oft braucht es auch mehrere Testgehäuse( hab da schon einige Hunderte gebaut). Auch die Testgehäuse "nagel" ich nicht einfach zusammen. Sandwichaufbau mit Zwischenlagen aus Kautschuk, Sand etc. gehören u.a. dazu.

Und letztendlich bringt einen der "Selbstbeschiss" doch am aller aller wenigsten nach vorn.

rs-qt (Beitrag #243) schrieb:

Definitiv muss man Beides machen. Man muss ja auch wissen, wieviel man seinen Ohren trauen kann. Ich bin auch nicht der Meinung, dass ich die "goldenen Ohren" habe und es ohne Messungen geht. Niemals!

Gut, dann machen wir mal mit den 70% weiter. Die 70% sind der Frequenzgang auf Achse. Dann kommen, zumindest im trauten Heim, 20% Energiefrequenzgang (wobei das Verhätlnis hier je nach Raum und Lautsprecher sich auch mal auf 60/30 ändern kann). Den Rest machen nicht-lineare Verzerrungen. Ich könnte mir vorstellen, dass man im PA die Verzerrungen höher bewertet.

Der Frequenzgang auf Achse ist auch nicht nur eine Kurve, sondern ein ganzes Set. Dabei kommt es auf die Glättung an: hohe Glättung (1/2 Oktave für allgemeine Tonalität, 1/3 für Feintuning, 1/6 zum Erkennen von Resonanzen, feinere Auflösungen helfen im Hochton HOMs zu erkennen (durchaus wichtig fürs Lautstärkeempfinden, siehe Geddes, ähnliche Effekte durch Kurzzeitreflektionen).

Du siehst, da steckt ein wenig mehr dahinter. Entscheidend ist, dass es immer objektiv bleibt.

"Subjektiv" besten Klang gibt es nicht. Denn der wäre ebenfalls wieder von der Tagesform und -laune abhängig.

Dann kann ich objektiv sagen, dass ich ein sehr ausgeglichener, stressfrei lebender, das Leben geniessender Mensch bin, der zu 95% gleichbleibend gute Laune hat, in den verbleibenden 5% keine Musik hört und somit "als Besitzer einer Anlage mit subjektiv perfekten Klang" in Frage kommt.

Und weil ich selbst den bei 1/6Okt. gemessenen "Mist" weg haben möchte, habe ich mir extra DSPs anfertigen lassen und fahre alles vollaktiv (Surround 5.x, 5-7 Wege )mit komplett selektierten "Zutaten".

Um zum Thema zurück zu kommen.
Wenn man vor allem auch auf die "Steifheit und Schallundurchlässigkeit der Gehäuse" geachtet hat, (für PA oft nicht realisierbar) hört man bei gleichen "Konus-Chassis" eine richtig behandelte (keine Beschichtung) Membran sehr schnell raus.
Das Verhältnis Zusatzgewicht/Steifigkeitsgewinn ist bei einer Beschichtung gegenüber einer "Tränkung" wesentlich schlechter. Durch die gewonnene Steifigkeit, können aber möglicherweise im höheren Frequenzbereich Nachteile/Resonanzen durch verminderter innerer Dämpfung entstehen. Bei Sub oder Kick-Anwendungen eher unproblematisch aber bei 2-Wege Tops evtl. zu beachten.

Die Vergleiche die hier angeführt werden sind nicht praxisfern, denn es geht hier wie schon oft geschrieben um generelle Schlüsse auf wenige oder sogar nur einen Parameter.

Ich habe auch keine goldnen Ohren, somit sind Messungen (korrekt interpretiert),
natürlich genau so wichtig wie das Hören.
Aber egal was die Messungen (Wobei hier 1-2 lange nicht ausreichend sind) sagen, am Ende muss immer das eigene Ohr entscheiden.

Der Frequenzgang auf Achse ist auch nicht nur eine Kurve, sondern ein ganzes Set.

Was ist, wenn der gerade wie gemalt ausschaut,
die Einzelmessungen offenbaren uns dann aber, dass eigentlich garnix passt
und gerade in den Einzelflanken ganz grobe Schnitzer versteckt sind.
Genauso wenn die Phase net passt, dann klingt die Kiste "irgendwie falsch", auch wenn's
Gesamt auf Achse absolut gerade ausschaut.
Auch wenn Summation passt, muss die Phase noch lange net "stimmig" sein.
Ebenfalls längere Ausschwinger, Impulsverhalten und Resos offenbaren uns nicht in der Gesamtmessung, jedenfalls nicht immer. Ganz zu schweigen der Verzerrungen.

Kurzum: Mit dem Gesamt-Frequenzverlauf auf Achse ist alleinig nur recht wenig anzufangen,
oder nur ein grobes ablesen möglich, um so mehr weitere Messungen man hat, um so genauer kann man eine Kiste einschätzen.

"Subjektiv" besten Klang gibt es nicht. Denn der wäre ebenfalls wieder von der Tagesform und -laune abhängig.

Das stimmt wohl
Aber es gibt grob "Passenden" und "weniger passenden" Klang, je nach Einsatzzweck, Situation von subjektivem Geschmack.



Da es hier aber von allein Seiten eindrischt und das genau so ausgehen wird wie BR vs. CB (nämlich gar nicht), klinke ich mich mal jetzt vor erst mal aus.
Ich meine, es ist soweit alles Wichtige gesagt, bei einigen Beiträgen fehlt mir doch etwas der Praxisbezug und sinnvolle Beispiele.

Jobsti (Beitrag #247) schrieb:

Was ist, wenn der gerade wie gemalt ausschaut,

Dann sind 70% vom Lautsprecher gut.

Genauso wenn die Phase net passt, dann klingt die Kiste "irgendwie falsch", auch wenn's Gesamt auf Achse absolut gerade ausschaut.

Dann stimmt der Energiefrequenzgang nicht, weil die Keule im Übernahmebereich in die falsche Richtung zeigt. Energiefrequenzgang heißt dabei für mich: Messungen unter Winkeln, im Hallraum können sich Fehler gegenseitig kompensieren.

Ebenfalls längere Ausschwinger, Impulsverhalten und Resos offenbaren uns nicht in der Gesamtmessung, jedenfalls nicht immer.

Doch. Oder sind nicht von Belang.

Ganz zu schweigen der Verzerrungen. Kurzum: Mit dem Gesamt-Frequenzverlauf auf Achse ist alleinig nur recht wenig anzufangen,

Warum habe ich immer öfter das Gefühl, dass Beiträge nicht vollständig gelesen oder verstanden werden? Was habe ich denn weiter oben geschrieben?

Jobsti (Beitrag #247) schrieb:

... bei einigen Beiträgen fehlt mir doch etwas der Praxisbezug und sinnvolle Beispiele.

Profis müssen oft schnell entscheiden und ein Projekt durchziehen.
Wenn Andreas Rotter (s.o.) noch an den Meßbedingungen für Einzeltreiber feilt, hast du dein Mehrwegesystem schon kpl. fertig entwickelt, den Kunden vom Klang überzeugt, und es kann in Serie gebaut oder sein Geld verdienen
Ich kenne das gut.
Langj. Erfahrungen können nicht ständig hinterfragt werden, wenn es kommerziell voran gehen soll.
Es ist ohne Frage sinnvoll, gleich Treiber zu verwenden die den Klangvorstellungen direkt -- ohne allzuviel Feintuning -- entgegekommen, auch wenn sie etwas teurer /aufwendiger sind.

Die Diskussion hier dreht sich aber eher um die prinzipielle Frage, ob schwere, evtl. stabilere Membranen durch mehr "Antrieb" (B x l x i) und ausgefeilte EQ auf gleichen /sehr ähnlichen Klang wie klassische PA-Leichtbau-Konstrukte zu trimmen sind.
.....
(...muss zum Abendbrot und Tatort...)

Aus meiner Erfahrung heraus, ich mache das mit den Membranen bei Tieftönern jetzt seit über 20J, ist zumindest bei meiner Methode nichts derartiges nötig. Da sind meißt die Serienstreuungen der TSP größer als deren Änderung durch die paar zusätzlichen Gramm. Für HiFi. Einen 12er lass ich aber auch nicht bis 1kHz laufen.
Ich habe aber einen mod. AWX184 und einen normalen AWX184 hier.
Kann mal bei Beiden die Frequenzgänge im Nahfeld messen und einstellen. Sollte Fullrange zumindest eine Tendenz erkennbar sein.