Steifigkeit von Membranen.

Und deshalb ist ja auch die Seite der Membran, die behandelt wird nicht egal.
Da zeigt dann auch die Logik, dass eine oberflächliche Beschichtung mit z.B. "Visaton LTS50" nicht für zusätzliche Stabilität sorgt.

Doch, wenn die Oberflächenbeschichtung eine recht hohe Zug- (Druck) festigkeit aufweist, wird die Membran sehr wohl stabiler bei Biegung, da ja die maximale Biegespannung ganz am Rand zu finden ist.

Eine Oberflächenbehandlung dient ja in erster Linie der Erhöhung der Inneren Dämpfung. Das hört man, speziell im Mitteltonbereich auch gut. Aber eine wirkliche Versteifung konnte ich nicht feststellen. Oder man trägt es richtig dick auf, aber dann wird es erheblich schwerer und somit leiser, da diese Beschichtungen schon was wiegen. Ich muss also für den gleichen Pegel mehr reinschieben und belaste das Chassis elektrisch höher.
Gerade bei PA eigentlich ein wenig contraproduktiv. Ist nur meine Meinung und Erfahrung.

Hat alles Vor- und Nachteile...
Bei PA: Wird bei richtiger Mixtur Wasserfest, was net überall unwichtig erscheint,
dämpft dann aber auch gerne und das direkte Auf-Maul Rock'n-Roll Topteil klingt dann (evtl.) wie ne schnöde HiFi Kiste.

Geht eben nix über leichte, unbeschichtete Papiermembrane

Die Lebendigkeit in der Musik hat eben auch was mit Masse, Trägheit und Beschleunigung zu tun und meisst bedeutet weniger Masse mehr Pepp!

rs-qt (Beitrag #156) schrieb:

Die Lebendigkeit in der Musik hat eben auch was mit Masse, Trägheit und Beschleunigung zu tun und meisst bedeutet weniger Masse mehr Pepp!

Nö. Was Jobsti meinte* ist die Lebendigkeit durch fröhlich auf der Membran vagabundierende Resonanzen.

*ich hoffe für ihn, dass er das meinte

Nee genau das meine ich nicht

Man nehme 2 Pappen,beide messen sich relativ identisch, resofrei, keine beonderen Auffälligkeiten oder Klirrspitzen.
Als BEispiel ein 12nd710, wegen mir 810 oder gar 610, oder wenn günstig Kappa 12,
im Vergleich dazu vielleicht der 12nmb420 (Top HiFi Pappe, Pa NoGo), oder auch Delta 10 (Ein RCF L12-854K läge genau dazwischen klanglich)
Als 8" Beispiel Souvereign 8-225, 8LW30, im Vergleich zu z.B. 8MB400 (L8S800 läge circa dazwischen)

Was Hören wir?
ENORME klangliche Unterschiede, dabei unterschieden sich die Messungen nur minimal.*
Ich spreche hier jetzt sowohl vom Hören bei geringem Pegel (1W 95-99dB), als auch viel Höherem.
*Natürlich jeweils easy glatt gebügelt, oder gar im fertigen Topteil, jeweils nicht über 1,4kHz genutzt

Das Pappengewicht unterscheidet sich hier kaum, aber die eine Membran ist wetterfest beschichtet, der Delta 10 etwas schwerer mit net so viel Antrieb
und die 3 zu erst Genannten anderen frei von jeglicher "Pampe".


ABER, man kann daran net unbedingt und pauschal dran aus machen, wie ein Chassis klingt,
das kann man meiner Erfahrung nach NUR Hören.
Somit führt, gerade bei PA, KEIN Weg dran vorbei immer mehrere Chassis für sein Projekt zu ordern
und diese vor allem im Vergleich zu Hören.
Auch massiv viel Antrieb wenn die Pappe etwas schwerer, oder gar beschichtet ist, hilft da net viel,
das kann man auch recht gut bei Bässen hören im Kickbass.

Dennoch sagt meine Erfahrung, dass gerade beschichtete Pappen, vor allem Wetterfeste,
doch oft arg zurückhaltend klingen, diese somit für ein amtliches Livetopteil ausfallen. (Ausnahmen bestätigen die Regel, wie 10NMB420)

Anm.:
Das gilt natürlich auch für andere Pappengrößen, bei der Entwicklung meiner aktuellen 6" Kiste habe
ich das ebenso festgestellt, da hatte ich sogar einen riesen Stapel an Chassis hier.
das Chassi mit dem höchsten Klirrwerten (Faital) klang hier am fettesten, gefolgt von Ciare und PHL (und SP6/100pro, der aber net laut kann),
das mit den niedrigsten relativ direkt (Beyma) wie auch der alte RCF L6, der am direktesten klingende (18s 6nmb & Alpha 6) war
klirrtechnisch im Mittelfeld, hatte aber auch garnetma so wenige Resos. (Mittelfeld war B&C, IMG 100PA und Sica)
Sica aus dem Mittelfeld hat dann gewonnen für geforderten Einsatz, Papier ohne Schmuddel

Was ich sonst noch da hatte, weiß ich garnetmehr, aber das waren mehr als 2 Hände voll.

was allerdings vergessen wird,
das der hohle Membrankonus mechnisch eher mit der Kugel zu vergleichen ist.

ziehe ich einen hohlen Kegel über einen stabielen Konus gleichen Winkels so wird er aufreißen.

ziehe ich einen hohlen Kegel durch einen stabileren Kegel gleichen Winkels, so wird sich der schwächere Kegel zusammen-falten.

in welche Richtung sind nun Knicke und Faltungen ??!!
in welche Richtung muß ich versteifen ?!?!

Jobsti (Beitrag #158) schrieb:

Nee genau das meine ich nicht ;)

Och man, ich dachte wir hätten dich jetzt endlich umgedreht.

umgedreht?
Also ich steh immer noch auf Frauen, das bleibt auch so

hihi

Ich trage die "Plörre" immer von unten auf, da meiner Erfahrung nach beim Hub nach vorn die Knicke etwas eher entstehen, als die "Faltungen" beim Hub nach innen. Außerdem bleibt die Optik erhalten.

Ändert aber nichts daran, dass der Konus in beide Richtungen steifer ist als eine ebene Fläche.

Also besser als das schlechteste Beispiel......... schlechtes Beispiel.

Nicht abwickelbare Flächen sind deutlich besser.......

_______________________
@Jobsti: mal den L12L750 versuchen



Gruß SRAM

Erbsenzähler

@Sram,

nee mit RCF mache ich nix mehr, das wird jetzt komplett bei mir gestrichen,
alles mit RCF wandert in's Archiv oder wird ersetzt (Außer Tops mit N350)

Aber den L12L750 kennt man ja ;-)
Top Chassis, auch in Nicht-Hörnern, hartes Brett, dicke Lowmids, klanglich Top.
Klanglich etwas ähnlich dem L10-750YK, den ich auch toll finde, werkelt bei mir aber hinter Hörnern.

Nicht abwickelbare Flächen sind deutlich besser.......

Schrieb ich auch schon weiter vorher

Wie z.B. der FE208 EZ Sigma von Fostex.
Hatte den mal und die Membran ist steif und dünn.
Lassen die sich aber für`n 8er auch gut bezahlen.

nee mit RCF mache ich nix mehr,

warum ?

Gruß SRAM

Will ich hier ehrlich gesagt nicht breit treten.

stimmt die Marge nicht ?!?

was sagte nochmal die URPS-Fraktion zur Nawi !?!

Na ja. Ich wurde von RCF noch nie enttäuscht: solide Qualität seit Jahrzehnten, Preis für das gebotene o.k..

_____________

Die BÖRPS Fraktion kann von mir aus zu Nawi sagen was sie will, ich halte mich an Physik / technische Mechanik.


Gruß SRAM

Nawi macht Sinn, wenn man weite Frequenzbereiche akzeptabel uebertragen will.
Mit kolbenfoermigen Hub ist naemlich schnell Schluss.
Aber der Nawi Membrane Trick hinterlaesst Klirrartefakte - es ist eben ein Kompromiss
und Oerpsch ist kein Kompromiss

gruss vom ukw aus uebersee

hmm NAWI , aber nen stabiel Kalotte ging schon, oder ?!?

Hat alles Vor- und Nachteile... Bei PA: Wird bei richtiger Mixtur Wasserfest, was net überall unwichtig erscheint, dämpft dann aber auch gerne und das direkte Auf-Maul Rock'n-Roll Topteil klingt dann (evtl.) wie ne schnöde HiFi Kiste. Geht eben nix über leichte, unbeschichtete Papiermembrane

Sicher!
Aber ich denke,die Vorteile von erhöhter Stabilität auf Kosten des Membrangewichts überwiegen besonders in einer Hornkonstruktion!
Und im Bassbereich wird das klanglich auch weniger Nachteile bringen,als im Mittelton!

Der reguläre 18NLW9600 ist schon ein sehr interessantes Chassis,dass trotz sehr hohem Mms von 261g vom Hersteller explizit auch für Hornkonstruktionen empfohlen wird!
Aber er hat ja auch einen riesen BL von 30Tm,welcher diese Masse auch bewegen kann!

Jobsti,weißt Du zufällig die Masse der Carbon-Variante und hattest Du mal solch ein Teil in den Händen,bzw. schon gehört?

http://images6.thomann.de/pics/prod/237905_datasheet.pdf

In der PDF ist auch von einer TSS Technologie die Rede,die eine super Kontrolle gewährleisten soll!
Klingt gut!
Aber ist das wirklich praxisrelevant,oder nur wieder Marketing-Gedöns?
Gibt es ähnliches,vielleicht auch besseres,von anderen Herstellern?

Ralf,der 900Euro BMS,was hat der für eine bewegte Masse und was für einen Kraftfaktor?
Und Du sagtest was von 40mm Hub...um was gehts da genau?max. mechanische Auslenkung,oder den Schwingspulenüberhang,also um den Bereich,in welchem die Spule nocht Antrieb liefern kann?
Hast Du vielleicht einmal ein Datasheet zu Deinem BMS?

Und was macht der Vergleich Niwo vs. E18?
Tut sich was?
Gibts Messungen zu Deinen modifizierten Membranen vs. dem Original?

Bisher alles noch sehr graue Theorie hier...

Gruss,Alex

PS:

Ralf,wenn der Kilomax ursprünglich recht niedrige Mms hat,dazu sehr gut klingt,aufs Niwo perfekt paßt und auch noch recht tief runter kommt,dass würde doch dann sehr vielversprechend klingen,den Kilomax auch mal Deiner "Kur" zu unterziehen!
Warum verschwendest Du soviel Zeit auf den AWX?
Der ist doch eigentlich das minderwertigste Chassis von allen!

Und es geht doch immer nur um das Verhältniss von Mms und BL
Das heißt,wenn meine Massnahmen zur Membranstabilisierungen aufs Gewicht schlagen,dann kann ich das doch wieder durch Verstärkung des Anriebs kompensieren!(zB. Zusätzlichem Magnetring)

kannst dein höheres MMs auch einfach via DSP wieder gradebüglen,
passt schon
zu mal es bei den meisten Neodym-Magneten baulich kaum was bringt nen Komp-Magneten aufzukleben.

@Gerdo
"Und es geht doch immer nur um das Verhältniss von Mms und BL."

Du hast anscheinend von dem, was viele Dir in vielen verschiedenen Threads zu erklären versuchten, nicht viel verstanden und behalten. Leider.

9600 habe ich gehört, aber nur in BR und mit normaler Membran.
Klingt super, gefällt mir das Ding, aber man hört gerade im Kickbass eben,
dass die Membran schwer (samt starkem Antrieb) ist, das klingt eben ganz anders.

Doppelter oder Dreifacher Spider ist absolut garnix Neues....
Ist eben super progressive Einspannung, Hauptsächlich um DC entgegenzuwirken.
Hier gibt's aber Unterscheide, Silikonspider sind oft "einfach" nur mit Silikon aufeinander gepappte Spider,
dann gibt's aber auch "echte" doppel oder dreifach-Spider (bei Faital z.B: zu finden)
was hier in welchem Fall besser ist oder sein soll, weiß ich aber noch net genau ;-)

Was das für Vor- und Nachteile hat sollte ja bekannt sein.
Auf alle Fälle gehört das Chassis mindestens mal 2 Tage eingewobbelt, bevor damit was gemacht werden kann.

mms vom Carbon ist 261g

"Nur" ist etwas absolutistisch ausgedrückt!

"in erster Linie" wäre besser!

Was ist sonst falsch daran?

Ralf,gibts schon Messungen?
(ja sicher können diese andere hier besser interpretieren,als ich...)

@Big Mc

O.k.,mag sein,aber es gibt ja auch noch genug interessante Ferrit-Chassis

Verstehe nicht,wie man mit DSP eine sehr schwere Membran wieder leicht zaubern soll?

Die schwerere Membran müßte mit mehr Kraft im Horn angetrieben werden,um die selbe Beschleunigung zu erfahren,als zuvor die leichtere!
Und das geht nur über mehr Kraft durch einen stärkeren Antrieb!

http://de.wikipedia.org/wiki/Masse_%28Physik%29

m=F/a

mms vom Carbon ist 261g

Das wäre ja die selbe,als beim normalen 18NLW9600!
Kann das richtig sein?

So wie Du den Klang beschreibst,wohl sicher sehr geil für Mehrwegebass in der Tiefbassfraktion!
(also in Deinem Fall in BR)
Im Horn kann das ja nochmal ganz anders sein,mit dem Sound auch im Kickbass!

Jobsti,versuche mal bitte zu beschreiben,wie sehr leichte Membran mit mittelmäsigem Antrieb im Vergleich zu sehr schwerer Memban mit sehr starkem Antrieb klingt!
(um auch mal klanglich etwas zu meiner zuvor recht verallgemeinernden Anssage nachzutragen...)

Also vielleicht konkret Kilomax vs. 9600?

Und wie progressiv sollte die Einspannung eines Chassis mind. sein,damit diese auch möglichst souverän im Horn funktioniert?

Moin Ihr Rethoriker / Theoretiker

Ein TT LS System, das uber der Resonanzfrequenz spielt ist massegehemmt
Ein TT System das unter der Resonansfrequenz spielt ist federgehemmt

denke mal auf diesem Punkt rum und dann ziehe die richtigen Schlüsse daraus ;-)

Die mechanische Dämpfung ist aber auch konstruktionsbedingt und im Fontloaded Horn am höchsten!
Daraus resultieren auch die großen klanglichen Vorteile dieses Prinzips.

[quote11. "Druckkammertreiber sollten besser leichte 38 cm Membranen haben."
Ja, wenn man noch lauter hören möchte, z.B. für Disco oder open air. Jedoch produzieren solche Membranen höhere Verzerrungen, da sie bereits in geschlossenen oder Bassreflexboxen leichter verbiegen. Wenn dann noch der Strahlungswiderstand der Druckkammer dazukommt, entstehen unkontrollierbare Biegeschwingungen der wenig stabilen Membrane. Der H-100W Treiber ist ein Spezialchassis für frontgeladene Basshörner.][/quote].

Quelle:
http://www.reckhorn.com/pages/lautsprecher/h-100-eckhornsubwoofer/luegen-und-fakten-h-100.php

Wie gut das im H-100 funktioniert,hat Ralf schon am Anfang das Threads beschrieben.

Bei all meinen Pro-Reckhorn-Statements glaube ich,dass dort nicht so ganz up to date ist,wie sich PA-Chassis in den letzten 10Jahren weiterentwickelt haben!(muss ja auch nicht,Reckhorn ist ja ein Hifi-Spezialist)

Prinzipiell ist natürlich richtig,dass größere Treiber mechanisch instabiler sind,als kleinere!
Denn noch denke ich,dass heute zu Tage im PA-Bereich 15" oder 18" Chassis zur Verfügung stehen,die ihren Job im Frontloaded Horn ähnlich gut,oder sogar besser machen,als der 12" H-100-Treiber im H-100 !
(wenn auch nicht zwangsläufig zum selben günstigen Preisleistungsverhälniss)

Von all dem beschriebenen und theoretisiertem hier,finde ich Jobstis verklinkten Eighteensound mit Karbon-Membran am interessantesten!

Diese Konstruktion verspricht vom Material her schon besonders hohe Stabilität.
Laut Jobsti,ist Mms nicht höher,als das Standard-Chassis.
Das Chassis ist von einem anerkannten,sehr guten PA-Hersteller.

Das Chassis ist günstiger,als Ralfs BMS aber sicher in etwa die gleiche Liga!
Sehr schade,dass hier keine genaueren Daten über Ralfs BMS gepostet wurden.

Allerdings hätte Ralf,alles was nötig ist,um mal mit Daten aus der Praxis zu kommen!

Wir haben hier schon so viel über "Plöre" diskutiert!
Ralf,wann kommen Vergleichs-Messungen zu all Deinen Chassis?

Du hattest mal was beschrieben von Messung von Membranverformung via mechanischer Messuhr!

Kannst Du hier Daten liefern?

Hast Du vielleicht auch ein alternatves 12" Chassis,um einen praktischen Vergleich mit dem H-100 durchzuführen?
Klanglich?
akustische Vermessung?
mechanische Vermessung Krafteinwirkung vs. Membranverformung?

@Peter
[quote]Da finden sich Membranresonanzen bei 800 und 1500 Hz, die dürfte es aber nicht geben, wenn die Stege auf/in der Membran so segensreich wären.
Andere Treiber im Testfeld haben da bei vergleichbarer Membranmasse keine Resonanzprobleme.[/quote]

Sicher?
Eine Ressonanzfrequenz ergibt sich ja immer aus sehr vielen Faktoren!
Form,Material,Masse...
Hier ist alles multipel gemischt,kann sich auch synnergistisch gegenseitig beeinflussen!
Wie kommst Du genau darauf,dass es dort keine Ressonanzen geben dürfte?

Und auch falls es dort welche gibt,dass wäre sowieso jenseits des Einsatzbereichs!

Sehr interessantes Posting auch in dem Zusammenhang:
http://www.hifi-forum.de/index.php?action=browseT&forum_id=104&thread=25843&postID=57#57

Reckhorn ist nicht der einzige,der Stabilität mit Struktur realisieren will!

@Vielzulaut
[quote]das wäre doch eine recht gute Möglichkeit eine niedrige Biegesteifigkeit zu erreichten. Der Aluschaum, kann natürlich durch andere Materialien ersetzt werden. Mit Kunststoffschaum gibt es glaube ich bereits Membrane.
Alu ist jedoch für diese Anwendung ziemlich gut geeignet. Auch die Dämpfung ist recht hoch.
[/quote]

Klingt auch vielversprechend für mich!
Ich kann mich an so ne Retro Hifi-Box erinnern,die diese Alu-Schaum-Technik genutzt hatte!
Ich schau mal,ob ich die wieder finde!
Bei Retro-Hifi sieht man öfters mal recht abendteuerliche Sachen!
Auch gab es da mal ein Basschassis mit 2 Antrieben!
Eine Spule zog von vorne,die andere,wie üblich schob von hinten an!
Hat sich aber beides nicht durchgesetzt und waren damals schon sündhaft teure Unikate!
(aber muss ja nich heißen,dass es kein großes Potential hat,nr weil es sich nicht duchgesetzt hatte!)

Der BMS ist das Chassis: http://www.adamhall...._Ohm_BMS18N862L.html

Ich habe hier ein paar 16cm Kevlar Chassis, ähnlich Carbon und eine behandelte, von Haus aus recht gute, Pappmembran ist steifer.
Die Vorteile sind Witterungsbeständigkeit und Optik.Deshalb werden sie meisst in der Car Hifi Scene oder im Home Hifi verbaut.

Ich persönlich finde gerade im Kick und MT Bereich eine Pappe "peppiger".

Der H100 hat einen Qt von 0,7, also einen Megaschlappantrieb und ein MMS von ca. 100Gramm für einen 12"er. Nicht wirklich leicht.
Er ist aber trotzdem präziser als ein AWX 184 mit Qt von 0,34 und einem besseren Masse/Antriebsverhältnis.
Was sagt das wohl aus???

man ich hoff hier geht es nicht wieder los mit URPS oder Resonatorschwurble ist besser als.....
( ich werde mir demnächst trotzdem was ähnliche bauen )

und das Reckhorn-Horn ist kein Horn und auch viel zu klein,
als das es wirklich gefährlich hohen Strahlungswiderstand in seinem eigendlichen Einsatz bereich erzeugt
nen paar Längenresos mal aussen vor.

und ob schwer und stark oder leicht und schwach,
klanglicher Unterschied liegt wo anders begraben.
aber das soll jeder für sich "selber" rausfinden !
und ist doch bestimmt nicht Grundlage des Fred-Titels.

Big_Määääc (Beitrag #175) schrieb:

kannst dein höheres MMs auch einfach via DSP wieder gradebüglen, passt schon zu mal es bei den meisten Neodym-Magneten baulich kaum was bringt nen Komp-Magneten aufzukleben.

rs-qt (Beitrag #176) schrieb:

@Gerdo "Und es geht doch immer nur um das Verhältniss von Mms und BL." Du hast anscheinend von dem, was viele Dir in vielen verschiedenen Threads zu erklären versuchten, nicht viel verstanden und behalten. Leider.

Big_Määääc (Beitrag #183) schrieb:

man ich hoff hier geht es nicht wieder los mit URPS oder Resonatorschwurble ist besser als..... ( ich werde mir demnächst trotzdem was ähnliche bauen ) ... und ob schwer und stark oder leicht und schwach, klanglicher Unterschied liegt wo anders begraben. aber das soll jeder für sich "selber" rausfinden ! und ist doch bestimmt nicht Grundlage des Fred-Titels.

Auf den gezeigten Grundlagen kann nichts Gutes dabei rauskommen.
Es wird Zeit für mich zu gehen.

nun denn, wenn man kein Plan von inneren Verlusten bei LautsprecherChassis hat
oder doch ??

kannst dein höheres MMs auch einfach via DSP wieder gradebüglen, passt schon zu mal es bei den meisten Neodym-Magneten baulich kaum was bringt nen Komp-Magneten aufzukleben.

Humbug!

Klang schwer vs. leicht

Kann man schwer beschreiben.
Im Bass/Sub klingt's einfach irgendwie dicker, weniger luftig, mehr angestrengt, gewollt und nicht gekonnt...
gerade im oberen bis Kickbass.
Um so tiefer um so weniger hören wir da die Unterschiede, wobei schwere Membrane auch oftmals
dicker und fetter klingen können untenrum.

Vielleicht kann man das so grob beschreiben:
Hohe mms = Trommel mit dickem Lederfell, leicht = Trommel mit dünnem Papier- oder Kunststofffell.

Im Tmt oder Mid-Bereich hört man sowas genau so stark raus, es klingt weicher und weniger Direkt,
eben mehr wie typisches HiFi mit schwerer oder eher beschichteter Membran.

Es ist wie überall: Masse, Antrieb und vor allem Material können wir immer irgendwie raus hören,
vor allem bei Hochtönern. sehr gut.
Ausnahmen bestätigen die Regel.

Klangbeschreibungen sind immer so ne Sache
Deswegen sage ich ja immer: Kaufen -> Anhören,
denn das sind dann Sachen die wir nicht wirklich (sinnvoll & aussagekräftig) messen können.


Soweit meine persönlichen Erfahrungen damit.

Thema URPS

Klingt idR. richtig schön dick, präzise und rund, von Kickbass fehlt allerdings jede Spur.

Entschuldige jobsti das ich dir da nun so deutlich widerspreche, aber alles was wir hören kann man auch messen und entsprechend interpretieren. Es ist solange die Messwerte übereinstimmen völlig irrelevant ob eine Membran 1g oder 10 Tonnen wiegt.

Ich kann deine Einschätzungen nachvollziehen, die Treiber verhalten sich nunmal ohne entsprechende Entzerrung und womöglich in komplett anderen Gehäusen, oder beide im gleichen, anders, allerdings sollte man bei der ganzen unverblindeten Testerei vorallem wenn man allgemein Schlüsse auf Funktionsprinzipien oder Materialien oä ziehen will auch niemals Plazebo außen vor lassen.

Humbug durch DSP nicht ganz

ich kann auf recht einfache Art und Weise den F-Gang im selben Gehäuse durch Spannungserhöhung und nem LowCut passender Güte
dem Chassi mit leichterer MMS angleichen,

was nicht geht ist Einfluß auf den Generator im Inneren des Chassis zu nehmen,
(was sich vornehmlich im Nachwingen wiederspiegelt (Bremseffekt) )
der bei höherer Masse mehr zu tun bekommt.

naja vll mit irgend ner Gegenspannung vll ( negativer Dämpfungsfaktor sozusagen )
_____________

es gibt nen schriftlich niedergelgten Hört-Test zum Thema schwach und stark,
es wurden verschiedene Magnetfeldstärken benutz (is ja eig das gleiche)
mit Ergebnis:
Nach DSP Einsatz war kein klanglicher Unterschied festzustellen.
_____________

und wenn man nicht grad die MMS verdoppelt,
sollte man auch ruhig was draufpappen dürfen, wenn man denn unbedingt muß

( irgendwie find ich auch das grad wieder nen interessantes Thema !?! )

Bild zur Simu stell ich ein sobald ich wieder schnelles I-Net habe.

Hi,

Big_Määääc (Beitrag #188) schrieb:

...naja vll mit irgend ner Gegenspannung vll ( negativer Dämpfungsfaktor sozusagen )

Ja,
genau das passiert ja.
Sowohl negativer Dämpfungsfaktor als auch gegensinniger Spannungsverlauf,
anschaulich dargestellt z.B. bei Linkwitz mit Step- und Burst-Response:
http://www.linkwitzlab.com/filters.htm#9


Was auch mit solchen Tricks nicht möglich ist:
-- Großsignal-Verzerrungen zu reduzieren.

-----------------------------------------
Überhaupt fehlt -- nicht nur -- in dieser Diskussion hier, eine klare Trennung zwischen

A) Kleinsignal = Linear-Betriebsbereich,
alles ist prinzipiell (TSP) mit linearen Mitteln beeinflussbar, entzerrbar,
wobei z.B. ein steifer Membranhals /harte Verklebung mit dem Schwingspulenträger eine hohe obere Grenzfrequenz bedeutet, sowie eine nur geringe vorherige Resonanzüberhöhung ....

und

B) Großsignal, wo der Wandler an Grenzen stösst, die irgendwann nicht mehr elektronisch zu beeinflussen sind (auch nicht per Gegenkopplung, aka "Regelung")
hier z.B. die Steifigkeit des Membrankörpers insgesamt, insbesondere im äußeren Bereich, wo die Sicke angeklebt ist, und bei Auslenkung bis ins mechanische Limit exponentiell große Kräfte wirksam werden.

Ich bin der Meinung, dass diese Trennung elementar dem individuellen Verständnis hilft,
insbesondere das Einordnen verschiedener, oft widersprüchlicher Einzeleffekte und Aussagen von Fachleuten ermöglicht...

...und Wolfgang Klippel ist klar derjenige, der am beharrlichsten den ungleich schwierigeren Bereich B) bearbeitet....

Gruss,
Michael

JBl ist glaub ich, so weit ich denken kann,
der einzigste Hersteller, der TSP sowohl auch im Großsignalverhalten angibt.
zumindest bei ein paar Treibern.

bei nem Sub mit dem B&C 21 IPal gibts Sensoren,
die den jeweiligen Ist-Zustand des Treibers an den DSP Amp weitergeben.

aber das braucht man im DIY Bereich wohl nicht

ich kann auf recht einfache Art und Weise den F-Gang im selben Gehäuse durch Spannungserhöhung und nem LowCut passender Güte dem Chassi mit leichterer MMS angleichen,

dazu kann ich den allseits beliebten Spruch aus dem PA Forum zitieren:
Was auf die Fresse klingt kann ich aktiv zügeln und zurückhaltend biegen,
andersrum wird das allerdings nix (So in der Art jedenfalls).
Das sind eben Praxiserfahrungen aus dem Pa-Alltag.

ich kann auf recht einfache Art und Weise den F-Gang im selben Gehäuse durch Spannungserhöhung und nem LowCut passender Güte dem Chassi mit leichterer MMS angleichen,

Wie du schriebst (und ich ebenfalls weiter vorne), den Frequenzverlauf angleichen ist absolut kein Thema,
dennoch muss es nicht gleich klingen.

aber alles was wir hören kann man auch messen und entsprechend interpretieren

Ich jedenfalls habe es noch nicht hinbekommen, ein Chassis so hinzubiegen, dass es klanglich
wie ein anderes klingt. (Im Bass ist das wohl einfacher möglich)
Auch ist mir nicht bekannt, in welchen (einfachen) Messungen ich ablesen kann,
wie das Chassis denn am Ende eigentlich klingt.
Evtl. kann man hier eine Versuchsreihe starten und alle relevanten Messungen dann miteinander abgleichen,
vielleicht kommt dabei ja doch was rum.

Wenn ich dir jetzt Frequenzverlauf, Einzelmessungen, Impedanz, Ausschwingverhalten, Klirr, Gruppenlaufzeit,
Impulsverhalten zukommen lasse, kannst du mir sagen wie die Kiste klingen wird? Ich denke nicht.
Derweil habe ich hier meine 2-3k Messungen am Rechner, such dir was aus, ich schicks gerne rüber.


Aber es ist ja auch nicht Sinn und Zweck ein Chassis anders klingen zu lassen, oder wie
ein anders, sondern man schnappt sich direkt das passende, für das angedachte Projekt.
Würde das alles so easy funktionieren, müsste ich mir für neue Kisten nicht massenhaft Test-Chassis besorgen..


Groß und Kleinsignal muss man natürlich beachten, das ist wichtig, wie Mwf schrieb.
Und ich spreche idR. eher nicht von Kleinsingal, wir sind ja in der Pa-Ecke

es gibt nen schriftlich niedergelgten Hört-Test zum Thema schwach und stark, es wurden verschiedene Magnetfeldstärken benutz (is ja eig das gleiche) mit Ergebnis: Nach DSP Einsatz war kein klanglicher Unterschied festzustellen

genau, von irgendwelchen voreingenommenen HiFi-Jüngern, genau das gleiche wie die ganzen
Endstufen-Bildtests.... da hört man ja null Unterschied.

Jobsti (Beitrag #191) schrieb:

dazu kann ich den allseits beliebten Spruch aus dem PA Forum zitieren: Was auf die Fresse klingt kann ich aktiv zügeln und zurückhaltend biegen, andersrum wird das allerdings nix (So in der Art jedenfalls). Das sind eben Praxiserfahrungen aus dem Pa-Alltag.

Dann guck dir mal das verlinkte von Linkwitz an. Wenn man sein Material nicht absolut schindet und die Verzerrungen (nichtlineare und lineare) annähernd auf vergleichbarem Niveau sind klingt das auch gleich, simple Filtertheorie.

EDIT:

genau, von irgendwelchen voreingenommenen HiFi-Jüngern, genau das gleiche wie die ganzen Endstufen-Bildtests....

Die PA-ler vorallem drüben im großem PA-Forum sind definitiv nicht weniger voreingenommen. Es gab da mal einen seehr interessanten professionell durchgeführten Blindtest zum Thema PA-Endstufen am Limit*, rate mal wie er ausgegangen ist...

(*) Link müsste ich suchen, falls einer den auf Halde hat bitte ich um einen Wink, meine Lesezeichen sind mir mal Verschütt gegangen

Geht nicht, gibt's nicht,
irgendwie ist alles immer auf irgend ne Weise möglich.
Ausschließen tu ich ja grundsätzlich erstmal nichts.

Die Frage ist dann aber, welchen Aufwand das ganze macht, ob's Praxisgerecht ist, ob's evtl. sogar nur in der Theorie möglich ist (das kennen wir ja zu Hauf)
und warum man dann net direkt zum passenden Zeugs greift.

Aber mit Verzerrungen alleine ist das immer noch nicht getan.
Das eine Chassis z.B. schwingt länger ein und/oder aus, Verzerrungen aber identisch...... ergo wird's anders klingen,
ebenso kommt's dann auch wieder drauf an unter welchem Pegel man vergleicht.


Bei den Amps kommt's immer drauf an was mit was man vergleicht.
Allgemein zu sagen "Alles klingt gleich" ist Quatsch, man schnappe sich nur mal einen günstigeren Class-D Amp.

Nachschwingen ≈ Verzerrungen ≈ Filtertheorie

Beachte auch meinen Edit, das hat sich überschnitten.

EDIT: Wir sollten nicht unsere Beiträge immer wieder editieren^^

Klar kann man sich eine Gurke raussuchen, das ist dann aber wieder messbar.

Damit man mich nicht falsch versteht....
Ich schließe ja erst mal nix aus, aber das was ich schreibe beruht zum Großteil
auf eigener Praxiserfahrung.

Tipps und Tricks um irgendwas zu testen, auszuprobieren, nachzuweisen nehme ich immer gerne danken an,
noch lieber lasse ich's mir vorführen oder zusammen die Praxis umsetzen.



Dann jetzt auch direkt eine Frage dazu:
Wenn ich eine Kiste habe, die extrem zurückhaltend und lahm klingt,
wie genau bekomme ich diese mit praxisgerechten Mitteln dazu, so zu klingen
wie eine richtig aggro durchsetzungsfähige Box? (Die allerdings aber jetzt auch nicht überdurchschnittlich viel Klirr aufweist, sondern einfach nur "nach vorne" klingt)
Billig-nicht tolles-Beispiel: Wie bekomme ich den Delta 10 dazu so zu klingen wie den kappa 12 ;-) (Wobei delta 10 nun auch net sooo lahm ist)
Besseres Beispiel: 12NMB420 zu 12nd710

Der wichtigste Trick den man immer anstellen sollte ist eine wasserdichte Verblindung. Dann einfach mal zwei Konstrukte bei Zielschalldruck auf gleichen Frequenzgang einstellen und sich wundern - zumindest wenn keine Gurke dabei ist und man sich erstmal nur auf Bässe im Halbraum beschränkt, sonst müsste man sich auch noch mit dem Abstrahlverhalten käbbeln. Also solche Test am besten aufem Feld, Testobjekt sind Bässe die ähnliche Verzerrungen aufweisen (Betonung liegt hier nochmal auf nichtlinear und linear), Umschaltung am besten per Hardware mit integrierter Zufallsvorrichtung und Antwortentgegennehmer.

EDIT: Zu den Chassis kann ich speziell nichts sagen, aber erstmal alles einfache unternehmen um die Verzerrungen auf gleiches Niveau zu bringen, sprich Frequenzgang entzerren und nicht an's Limit gehen.

Dann einfach mal zwei Konstrukte bei Zielschalldruck auf gleichen Frequenzgang einstellen und sich wunder

Ist hier schon mehrfach geschehen, samt Kunden zusammen, aber auch samt anderen Entwicklern zusammen.
Mein Lieblingsbeispiel war dabei die L-Sat12 als Neodym zu wasteln,
hier haben wir verschiedene Vergleiche gemacht.
Dabei waren Sica, 18s, Eminence, Sammi, RCF usw.

Erstmal ohne Eingriffe 1:1, danach mit EQ Eingriffen, bis Frequenzverlauf so gut wie identisch war.
Pegel war natürlich identisch, sonst ist das ganze ja von Anfang an schon net vergleichbar,
ebenso wurde aber auch unter gleicher Leistung Vergleich-gehört.
Anfangs hatten alle Kisten die passende passiv-Weiche, später wurden die Chassis ohne Beschaltung gehört, auch samt EQ und Filter.

Mit EQ gerade-Biegen und bissel Filter ist das definitiv nicht getan!


Wenn ich solche Späße nicht schon mehrfach hinter mir hätte, sähen meine Beiträge anders aus
Natürlich keine deine Praxiserfahren da ganz anders aussehen, kommt natürlich auch drauf an was man miteinander vergleicht.

Messungen auch bei Zielschalldruck gemacht? Verblindet?

EDIT: Moment, unterschiedliche Chassis an selber Weiche und dann Summe entzerrt?

Natürlich wurden Messungen gemacht, sonst hätten wir die Chassis und Kisten wohl kaum
aneinander angleichen können vom Verlauf als auch Pegel

Weils gerade so schön passt,
die Woche kommt mein neuen Messmikro *aufgeregt bin*

Thema Powercompression und Verzerrungen, deshalb Betonung auf Zielschalldruck. Verblindet?

Edit: Und ja, ich habe da andere Praxiserfahrungen.