Line Array

Ich geb mir grad nochma paar Texte vom Volker, dann schreib ich nochma was.

Jetzt aber erstma Livestrem guggen http://de.twitch.tv/games4charity

Edit:

Auszug aus: Volker Holtmeyer: Mysterium Line-Array


[....] wenn die Wellenlänge groß gegenüber dem
Abstand der Quellen ist. Dabei überlagern sich die von
einer geraden Reihe punktförmiger Quellen
ausgehenden Kugelwellen und bilden in einer gewissen
Entfernung praktisch eine Zylinderwelle.[....]

Das klingt einleuchtend, leider passt das aber nicht zu der Näherungsformel welch ich für das nahfeld gefunden habe, danach ist nur eine Abhängigkeit von Frequenz und Höhe des Array gegeben, nicht aber den kleinsten Abständen der ls

Eine Idee um das Problem mit dem hochton in den griff zu bekommen hatte ich noch, das verpolen sollte ja eigentlich schon einen positiven Effekt auf den ht haben, aber der negative auf alle anderen Frequenzen wäre nicht akzeptabel, es würde also evtl ein hochpass Abhilfe bringen für den einen verpolen ls.
Problem (1. Hab noch nie ne weiche entwickelt...) wie groß ist die zu erwartenden Phasenverschiebung durch den hochpass?

Mir ist gerade noch etwas eingefallen, früher gab es oft lautsprecher mit akustischer linse (glaube so hieß das) lässt sich das für alle lautsprecher anwenden ?
ist das auch eine art waveguide mit der ich den abstand zwischen den chassis "reduzieren" kann ?
gibt es die überhaupt heute noch habe die schon ewig nicht mehr gesehen
Bild

finde im netz auch leider bis jetzt noch niciht viele infos dazu, hab aber noch 2 andere mir unbekannte arten von akustischen linsen gefunden
einmal ein zitat hier aus dem forum von jemandem
"Die Herren Hain und Hochmuth haben das so verfasst:

In dem Beispiel des mit Helium gefüllten Ballons würde der Schall vom dichteren Medium, der Luft, zum dünneren Medium, dem Helium laufen. Daraus folgt eine Brechung des Schalls vom Lot weg. Das Helium wirkt also wie eine akustische Linse und die Schallwellen, die von der Schallquelle ausgehen, werden in alle Richtungen gestreut. Die Konzentration der einzelnen Schallwellen nimmt ab und man hört in dem Bereich hinter dem Ballon kaum etwas. Ein umgekehrtes Experiment könnte die Linsenwirkung noch besser verdeutlichen. Würde man den Ballon mit einem Gas füllen, das schwerer als die Luft ist, zum Beispiel mit Kohlendioxid, würde man hinter dem Ballon einen kleinen Bereich vorfinden in dem sich die Schallwellen konzentrieren. An dieser Stelle ist das Gesprochene sehr deutlich zu verstehen, da sich hier der Brennpunkt der akustischen Linse befindet und sich die Wellen in diesem Punkt bündeln."

und auf diese Linse bin ich ncoh gestoßen, aber da ich bei von diesen beiden prinzipen im ls bau noch nie was gehört habe vermute ich sie finden dort keine anwendung

Vielleicht bin ich auch einfach grad nur unfähig, das verständlich zu erklären...? Kann mich noch erinnern, dass es für mich auch schwer war das zu verstehen.

Also fangen wir mit deiner 8x4" Kiste an. Du hast in 1m Entfernung einen Wirkungsgrad von 97dB/W. Bis zu welcher Frequenz spielen die TMT? Befindest du dich bei dieser Frequenz und 1m Abstand im Nahfeld oder im Fernfeld? Falls Nahfeld, könntest du durch eine kreisflächige Anordnung der Chassis den Wirkungsgrad noch weiter steigern. Grund: die Phasenverschiebungen sind dann nicht mehr so hoch wie bei einer Linienanordnung. Falls Fernfeld ist das ja schon wieder ein Kugelstrahler.

Mit Vergleichen zwischen Waveguides und Hörnern kommen wir nicht wirklich weiter, da hier ja die akustische Transformation durch den Hornverlauf und, wie du ja erwähnt hast, das Delay noch eine Rolle spielt. Dadurch wird die Sache unvergleichbar. Nur ein Hinweis: Rechne mal bei deinem Waveguide den Nahfeld-Fernfeld-Übergang aus. Ein einzelner kann das Nahfeld nicht besonders weit ausdehnen. Bis zu welcher Frequenz befindest du dich im Fernfeld in 1m Abstand? Ich schätze die Quellenlänge auf ca. 15cm. Bei 10 kHz befindet sich dann der Übergang zum Fernfeld in 33cm Abstand (wie gesagt gibt es zig verschiedene Formeln für den Nahfeld-Fernfeld-Übergang, meine Formel habe ich aus einer Diplomarbeit, da gerade nichts anderes zur Hand). Ab da ist dein Wellenformer wieder ein Kugelstrahler. Für tiefere Frequenzen fängt das Fernfeld sogar in noch geringerem Abstand an. Und wenn du jetzt behauptest, dass der Pegel von Horn und Wellenformer in 1m Abstand gleich ist, in 20m aber der Wellenformer gewinnt, dann dürfte der Wellenformer bei 1m Abstand noch lange nicht im Fernfeld sein. Ist er rechnerisch aber.

Bezüglich meiner Aussage mit den Auslöschungen kann ich nur nochmal darum bitten, sich das Huygensche Prinzip nochmal zu verinnerlichen. Man kann auch hingehen und die Linienanordnung einfach mal durch Punktquellen annähern. Im Nahfeldfeld erhält man vor allem eins: Interferenzen zwischen den Einzelquellen. Diese sind für die Bündelung verantwortlich und für den Pegelverlust im Nahfeld der Linienanordnung. Klar, werden diese mit steigendem Abstand geringer, aber dann befindest du dich eben wieder im Fernfeld.

Ich brauche mir keinen Waveguide von innen angucken. Ich weiss sehr gut wie sowas funktioniert. Ich habe einen für einen professionellen Hersteller entwickelt.

JulesVerne (Beitrag #53) schrieb:

Das klingt einleuchtend, leider passt das aber nicht zu der Näherungsformel welch ich für das nahfeld gefunden habe, danach ist nur eine Abhängigkeit von Frequenz und Höhe des Array gegeben, nicht aber den kleinsten Abständen der ls Eine Idee um das Problem mit dem hochton in den griff zu bekommen hatte ich noch, das verpolen sollte ja eigentlich schon einen positiven Effekt auf den ht haben, aber der negative auf alle anderen Frequenzen wäre nicht akzeptabel, es würde also evtl ein hochpass Abhilfe bringen für den einen verpolen ls. Problem (1. Hab noch nie ne weiche entwickelt...) wie groß ist die zu erwartenden Phasenverschiebung durch den hochpass?

Die Interferenzen machen ja erst, dass sich dein Nahfeld erweitert. Wenn du das jetzt aber bekämpfen willst mit umpolen, dann kannst du gleich einen konventionellen Lautsprecher bauen.

hab gerade auch noch eine interessante diplomarbeit gefunden, da werde ich mich am we mal ein wenig durch arbeiten.

Und wenn du jetzt behauptest, dass der Pegel von Horn und Wellenformer in 1m Abstand gleich ist, in 20m aber der Wellenformer gewinnt, dann dürfte der Wellenformer bei 1m Abstand noch lange nicht im Fernfeld sein. Ist er rechnerisch aber.

das kommt aber doch haupsächlich erstmal auf die betrachteten frequenzen an ob man sich schon im fernfeld oder noch im nahfeld befindet.

Falls Nahfeld, könntest du durch eine kreisflächige Anordnung der Chassis den Wirkungsgrad noch weiter steigern. Grund: die Phasenverschiebungen sind dann nicht mehr so hoch wie bei einer Linienanordnung. Falls Fernfeld ist das ja schon wieder ein Kugelstrahler.

dann habe ich es glaube ich halbwegs verstanden, im nahfeld habe ich mit dem line array über die distanz gesehen den vorteil das ich weniger verluste pro meter habe, aber auch nur weil mein anfangspegel mit vergleichbarem "nicht line array" schon schlechter ist.

wie werden aus kugelwellen zylinderwellen? Jeder ls für sich macht ja erstmal kugelwellen und nach huygens sollte das auch so bleiben, was lässt diese jetzt wir zylindrische erscheinen? Mit fällt da im Moment nur eine logische Erklärung ein und das wäre durch Verluste, welch außerhalb der Achse stärker sind als mittig zum Lautsprecher.

also sollte diese vermtung von mir zutreffen ?

einmal kurz weg von der theorie, ich hab mir den ls in etwa so vorgestellt, das er zusammen geklappt werden kann, oder modular wird, bei 16ls würde sich 4x4 ja ganz gut anbieten, dann könnte man für den transport die chassis übereinander platzieren so dass diese gegen äußere einflüsse geschütz wären und falls man keine weiten flächen beschallen will könnte man die 4 einzelnen auch anders anordnen, z.b. bei einer kleinen runde mit ausreichend langem kabel um die gruppe herum, oder ein kleiner stapel von 4x4 lautsprechern und für die weite fläche wie den fußballplatz würde sich dann das line array am ehesten anbieten.

oder evtl. sogar 16 einzel module, hat dann ein wenig was von bauklötze stapeln :-D

als ersten ansatz würde ich wohl auf eine offene schallwand setzen (also falls es mit den chassis zur umsetzung kommt), falls die nicht gefällt kann ich mal die BR abstimmung welche ja nicht optimal für die güte ist versuchen.
falls wegen falscher abstimmung der bass schwammig wird, oder ungewollte dominant ist o.ä. könnte das für eine spaßanlage im freien ja dennoch sehr geeignet sein, es geht ja nicht um den audiophilen wohnzimmer ls

Hallo,

JulesVerne (Beitrag #58) schrieb:

einmal kurz weg von der theorie, ich hab mir den ls in etwa so vorgestellt, das er zusammen geklappt werden kann, oder modular wird, bei 16ls würde sich 4x4 ja ganz gut anbieten, dann könnte man für den transport die chassis übereinander platzieren so dass diese gegen äußere einflüsse geschütz wären und falls man keine weiten flächen beschallen will könnte man die 4 einzelnen auch anders anordnen, z.b. bei einer kleinen runde mit ausreichend langem kabel um die gruppe herum, oder ein kleiner stapel von 4x4 lautsprechern und für die weite fläche wie den fußballplatz würde sich dann das line array am ehesten anbieten. oder evtl. sogar 16 einzel module, hat dann ein wenig was von bauklötze stapeln :-D

Die Idee ist ja ansich nicht schlecht, aber hast du eine Ahnung, was da an Verkabelungsaufwand auf dich zukommt, damit die einzelnen Zusammenstellungen auch verstärkerkompatible Impedanzen bekommen ?
Da wäre es u.U. Sinnvoller, gleich mit 100 V-Technik zu arbeiten und die Module mit Anpassungstransformatoren zu betreiben.

als ersten ansatz würde ich wohl auf eine offene schallwand setzen (also falls es mit den chassis zur umsetzung kommt), falls die nicht gefällt kann ich mal die BR abstimmung welche ja nicht optimal für die güte ist versuchen. falls wegen falscher abstimmung der bass schwammig wird, oder ungewollte dominant ist o.ä. könnte das für eine spaßanlage im freien ja dennoch sehr geeignet sein, es geht ja nicht um den audiophilen wohnzimmer ls

BR würde ich nicht machen, eher CB, und wenn der Bass dominieren sollte (was ich erwarte), dann hilft ein KLangregler oder ein EQ, was dann auch den Verstärker entlastet.

Gruß
Peter Krips

@Ars_Vivendi
So Kisten messe ich natürlich nicht auf 1m, sondern auf 2m oder 4m,
oder auch weiter und skaliere den Pegel wieder runter auf 1m.
Ebenso kann ich auch einfach ein Chassis messen und es hochrechnen

Formeln habe ich da ebenfalls schon massenweise gefunden,
wobei die vom Volker mir am interessantesten erscheint,
jedenfalls die Ungekürzte.

Danach sollte das Fernfeld wie du sagtest schon relativ früh anfangen,
doch das ist alles graue Theorie ;-)

In der Praxis habe mich mit nem Kollegen schon den Direktvergleich gemacht
und nach 20m kommt von der Zeile da schon einiges mehr, gerade voller und direkt klingts,
da ist noch alles da.
Die Zeile spielt so ab 150Hz.

Bevor ich aber rumrechne wie nen Wahnsinniger,
werde ich an der Kiste mal genaue Messungen machen und sehen was raus kommt.
Bereits auf 30m merkt man aber schon extremen HT-Verlust falls ne Windböhe kommt

Die Formel von z.B. Volker gilt afaik nur für für ein Array von Lautsprechern,
nicht für ein Waveguide.
Sonst wäre hier wirklich ab ein paar cm schon Schluss.


PS:
Br kann auch ganz gut funktionieren,
siehe die Line vom Thomann, die ist 2,5-Wege und BR, klingt recht gut und kann tief (Wenn man's braucht...)


In die Materie arbeite ich mich gerade erst ein, allerdings fang ich mit der Praxis an,
siehe meinen Proto.
Die Theorie kommt parallel dazu, denn beides hängt stark zusammen.

Zur Verkabelung hab ich mir noch nicht viele Gedanken gemacht, jetzt auf die schnelle für 4x4 wurde ich sagen jeweils 2 Chassis in Reihe und die dann parallel dann hätte ein 4er ls 4 Ohm am 2 Kanal Verstärker dann 2 in Reihe auf 8 Ohm und ein 4 Kanal Verstärker hab ich auch noch hier da könnte dann jede auf ein Kanal mit 4 ohm

Ich hab jetzt mal ein wenig mit winISD herum gespielt und fande eiegntlich die BR version gar nicht so schlecht, man muss natürlich immer im hinterkopf behlten was der einsatzzweck ist, outdoor-spaß und nicht highend o.ä.
würde eigentlich etwas dagegen sprechen alle lautsprecher unterschiedlich ab zu stimmen, oder würde das dass antwortverhalten so verfälschen das die nicht mehr gut zusammen spielen ?



ich sehe gerade das die frequenzen nicht mit drauf sind, es fängt ganz links (wo sonst 0 ist) bei 10Hz an

JulesVerne (Beitrag #62) schrieb:

Ich hab jetzt mal ein wenig mit winISD herum gespielt und fande eiegntlich die BR version gar nicht so schlecht, man muss natürlich immer im hinterkopf behlten was der einsatzzweck ist, outdoor-spaß und nicht highend o.ä. würde eigentlich etwas dagegen sprechen alle lautsprecher unterschiedlich ab zu stimmen, oder würde das dass antwortverhalten so verfälschen das die nicht mehr gut zusammen spielen ?

Ja, gibt einen guten Grund, das nicht zu tun. Bei der Tuningfrequenz bzw. in dem Bereich, in dem die Ports aktiv sind, gibt's eine Phasendrehung. Ist die bei jedem anders, gibt's Auslöschungen - es wird also schlimmer anstatt besser!

Ich würde CB lassen,
bei so ner Kiste juckt das bissel unter'm Buckel net.

ich werde mal bei boxsim ein wenig testen müssen, bis 8 verschiedenen kann ich ja zusammen stellen, bis jetzt ist es mir nur noch nicht gelungen 8st auf die schallwand zu bringen mit eigenen gehäusen

http://www.stereophi...ircular-arc-speakers

Mit Boxsim würde ich da erst garnet anfangen.
Proto bauen und los geht's.
In der Ppaxis bekommst oft tolle Überraschungen, gerade bei solchen Kisten.

Jobsti (Beitrag #41) schrieb:

Falls euch das Thema weiter interessieren sollte: Hab da grad was am Messtisch ;)

Und was hat das mit dem Thema hier zu tun? Line Array ist das ja keins.

Jobsti (Beitrag #49) schrieb:

Ich montiere an den gleichen Treiber nen Horn und einma nen WG. Beide machen um die 107dB 1W/1m. Auf 20m ist das WG aber wesentlich lauter.

Das glaube ich jetzt nicht, ganz im Gegenteil !!!

Hängt natürlich vom für den Vergleich verwendeten Horn ab, aber wenn ich mal von den gängigen 60 x 40° oder ähnlichen ausgehe dann wird das Horn da sicher lauter sein, denn es bündelt die ganze vom Horntreiber abgegebene Schalleistung auf einen Raumwinkel von 60° horzontal und 40° vertikal. Der Waveguide dagegen ist ein Schlitzstrahler der horizontal so gut wie gar nicht bündelt (was Voraussetzung für die vielzitierte zylindrische Ausbreitung ist) und auch vertikal, solange er alleine ist wi in Deinem Aufbau, noch nicht so starke Richtwirkung hat wie ein Horn.

Erst wenn Du mehrere Waveguides übereinander stackst wird es auch für die hohen Frequenzen ein Line Array. Damit nimmt die vertikale Bündelung zu und ab irgendeiner Anzahl x ist dieses Line Array dann auf Achse lauter als ein einzelnes Horn. Aber nur weil es dann durch das Stacking zu einer Addition der Outputs aller Waveguides auf Achse kommt. Der vertikale Abstrahlwinkel wird dann aber schon weit geringer als die 40° des Horns sein.

Mit Boxsim würde ich da erst garnet anfangen. Proto bauen und los geht's. In der Ppaxis bekommst oft tolle Überraschungen, gerade bei solchen Kisten.

grundsätzlich ist das auch meine vorgehensweise :-D aber wenn ich jetzt wirklich für 16er array plane, dann ist der aufwand erstmal relativ hoch wenn jeder ls sein eigenes gehäuse bekommt (sowohl von zeit als auch vom material) deswegen würde ich vorher gerne ein wenig versuchen was die theorie dazu sagt.
oder gibt es noch einen anderen grund warum man von boxsim in der beziehung lieber die finger lassen sollte ?

Und was hat das mit dem Thema hier zu tun? Line Array ist das ja keins.

Nicht direkt, aber es ist ne Line und nen Array an Chassis.
Ob ich ein Modul bau oder viele Module untereinander ist ja egal.
Durch die geringe Größe im Vergleich zu echten Line-Arrays wirkt die Kiste natürlich noch
lange net so wie sie das soll ;-)

Das glaube ich jetzt nicht, ganz im Gegenteil !!!

Kannst du gerne ausprobieren.
Die Theorie dahinter interessiert mich relativ wenig, die Praxis
hat's mir hier jedenfalls bestätigt.

Zwecks Pegel macht das WG von haus aus schon relativ gerade, die Hörner
sind dafür obenrum oft leiser, werden untenrum dafür aber recht laut.
Je nachdem welches Horn eben verwendet wird.
Wenn man's aber gerade biegt (man man für nen Vergleich ja machen sollte),
kommt man beim Großteil auf 104-107dB, selten drüber.

Wie hoch die vertikale Bündelung bei einzelnen WGs ist,
kommt natürlich auf das verwendete WG, dessen Größe und Bauart an.
Das kleine verbaute 101er macht halt erst oberhalb 5kHz richtig eng,
darunter gehts größenbedingt natürlich langsam wieder auf

Ich werde wohl aber nochma das neue B&C WG7 testen, da mir der Mini DE7 wirklich sehr gut gefällt klanglich. Schaut aber dennoch recht identisch aus vertikal.


Erstmal mus sich aber Zeit für die Zeile finden um weitere Messungen zu machen
und genaue Aussagen treffen zu können.
Eigentlich tendiere ich dazu gegen 4-5 kHz anzukoppeln, damit's schön eng bleibt,
wahrscheinlich machen wir die Interferenzen aber nen Strich durch die Rechnung.

Hallo, @ "wus" :

Und was hat das mit dem Thema hier zu tun?

Was hat DEIN Beitrag jetzt mit dem "Starterfred" zu tun ???
Es geht hier primär um eine simple Tonsäule / Vertikalarray mit Breitbändern.
Du solltest dir dringendst auch noch mal die Grundlagen zum Thema "Line Array" und Zylinderwelle in Abhängigkeit zur Frequenz durchlesen ... du schreibst hier nämlich ne Menge "Dumtüch"

Sobald hier einer "Line Array" schreit geht hier wieder das volle Programm los ... isscholuschtighier.

Grüz P@Freak

Hallo,
um da mal ein wenig Licht ins Dunkel zu bringen:

Das 16er Array simuliert sich in 4 m Entfernung +- 5 Grad so:



Gruß
Peter Krips

Jobsti (Beitrag #70) schrieb:

Das glaube ich jetzt nicht, ganz im Gegenteil !!! Kannst du gerne ausprobieren. Die Theorie dahinter interessiert mich relativ wenig, die Praxis hat's mir hier jedenfalls bestätigt.

Ich glaube das so auch nicht, aber ich weiß, daß die Praxis oftmals anders aussieht als man es sich vorstellt. Ein LA ist eine komplexe Geschichte und je mehr Variablen man drin hat, umso mehr kann es von der Lehrmethode abweichen. Nicht, weil die Theorie falsch ist, sondern weil man in der Theorie vielleicht einige Dinge vergessen hat, mit einzubeziehen. Ich hab das selber schon oft genug erlebt, daß die Praxis das eine oder andere (un?)willkommene Überraschungsmoment parat hält.

Jobsti (Beitrag #70) schrieb:

Zwecks Pegel macht das WG von haus aus schon relativ gerade, die Hörner sind dafür obenrum oft leiser, werden untenrum dafür aber recht laut. Je nachdem welches Horn eben verwendet wird. Wenn man's aber gerade biegt (man man für nen Vergleich ja machen sollte), kommt man beim Großteil auf 104-107dB, selten drüber.

Man darf dabei aber nicht vergessen, daß man bei der WG dafür teilweise deutlich mehr Leistung am Treiber hat, Leistung, die beim Horn in der Weiche bleibt, weil es über einen größeren f-Bereich lädt und da weiter abgesenkt wird.

P@Freak (Beitrag #71) schrieb:

... isscholuschtighier. Grüz P@Freak

Des isch doch de Hauptsach, oder?

P@Freak (Beitrag #71) schrieb:

Hallo, @ "wus" : Und was hat das mit dem Thema hier zu tun? Was hat DEIN Beitrag jetzt mit dem "Starterfred" zu tun ??? Es geht hier primär um eine simple Tonsäule / Vertikalarray mit Breitbändern.

Ich wollte einfach mal drauf aufmerksam machen dass hier unter dem Thread-Titel Line Array ein Lautsprecher gezeigt wird der sicher keins ist.

Damit bei Mitlesern kein falscher Eindruck hinterbleibt was ein Line Array ist.

Man könnte ihn vielleicht als Tonsäule bezeichnen, aber klassische Tonsäulen haben dann auch nicht plötzlich mitten zwischen den Breitbändern einen Hochtöner. Klassische Tonsäulen SIND einfache Line Arrays, auch wenn sie nicht so bezeichnet werden - der Begriff stammt ja auch aus einer Zeit wo unsere Sprache noch nicht mit so vielen Anglizismen durchsetzt war.

P@Freak (Beitrag #71) schrieb:

Du solltest dir dringendst auch noch mal die Grundlagen zum Thema "Line Array" und Zylinderwelle in Abhängigkeit zur Frequenz durchlesen ... du schreibst hier nämlich ne Menge "Dumtüch"

Ich bin zwar jetzt nicht der große Line Array Guru, aber die Wellenausbreitungsgesetze und damit auch der Zusammenhang zwischen Frequenz und Richtwirkung sind mir durchaus klar.

#Dosenfutter# (Beitrag #73) schrieb:

Ich glaube das so auch nicht, aber ich weiß, daß die Praxis oftmals anders aussieht als man es sich vorstellt. Ein LA ist eine komplexe Geschichte und je mehr Variablen man drin hat, umso mehr kann es von der Lehrmethode abweichen. Nicht, weil die Theorie falsch ist, sondern weil man in der Theorie vielleicht einige Dinge vergessen hat, mit einzubeziehen. Ich hab das selber schon oft genug erlebt, daß die Praxis das eine oder andere (un?)willkommene Überraschungsmoment parat hält.

Stimmt, danke für die Erinnerung, das weiß ich nur zu gut. Wenn man solche scheinbaren Abweichungen von der Theorie dann erforscht findet man aber meist (auch nicht unbedingt immer) einen Grund. Was Du nachfolgend schreibst könnte einer sein.

#Dosenfutter# (Beitrag #73) schrieb:

Man darf dabei aber nicht vergessen, daß man bei der WG dafür teilweise deutlich mehr Leistung am Treiber hat, Leistung, die beim Horn in der Weiche bleibt, weil es über einen größeren f-Bereich lädt und da weiter abgesenkt wird.

so, hab jetzt mal ein wenig mit boxsim gebastelt
5,6L 60HZ BR
mit 12L würde der buckel im tiefton nochmal etwa 5db höher kommen

und jetzt nochmal 5,6L geschlossen

Simulier die BR Kiste dochma unter Pegel samt VC Erwärmung,
dann wirste ganz sicher eher zu CB tendieren

Ansonsten, du wirst doch eh nen Proto bauen.
mach den einfach bissel größer und vergleiche CB und BR einfach,
da du die Kiste größer machst, kannste mit dem Volumen auch noch bissel spielen.

Simulier die BR Kiste dochma unter Pegel samt VC Erwärmung,

Geht das mit BoxSim? Falls ja wie?

Leute, ...
ich kugel mich vor Lachen bei all den "Simulanten" und "Theoretikern" hier nur den ganzen Tag am Boden rum wenn ich hier mitlese ...

Selbst "Jobsti" betätigt sich ja seit einiger Zeit nur noch als "Honigdurchdiegegendschmierer" ... ... zu "Werbezwecken" ...

Ein Blick in`s Datenblatt des FR10HM verrät ... oh Schreck ... Qts ist eh viel zu hoch schon ohne Gehäuse
>> man kann also ganz beruhigt ganz einfach eine ganz einfache Tonsäule im Format einer Tonsäule bauen denn die Einbaugüte wird bestimmt NICHT kleiner und dank hohem f0 wird es auch niemalsnienich "tiefgang" geben ... egal wie groß man die Säule bauen würde ... wozu auch ... Auch muß man eine simple Tonsäule nicht biegen oder gar "Curven" ... Hohe Töne sollen da hin wo man sie braucht ... GERADEAUS in die Ferne ...
Dann sagen einem die (hoffentlich) funktionierenden Ohren >> ja, die Einbaugüte IST zu hoch ...
Wie wirkt man dem akustisch konstruktiv Entgegen ??? Man baut ein, aus dem im Moment noch C.B. Gehäuse, ein K.U. Gehäuse ( kontroliert Undicht ) ... schon ist die funktionierende Tonsäule fertig
Dann wird man feststellen das Höhen fehlen da ab einer bestimmten oberen Frequenz die Pappen NICHT mehr Koppeln und man einen schönen "Multikeulenstrahler" hat. Wie beseitigt man das ??? Am 15-31 Band E.Q. Richtung 16kHz mit c.a. +6dB "entzerren" ...
Waaaahnsinnstechikwat

Da solche Breitbänder auch leider in Tonsäulen die dumme Angewohnheit haben auch HORIZONTAL im H.T. Bereich zu Bündeln sollte man auch gleich genug Tonsäulen bauen um zwei Stück c.a. 30Grad angewinkelt direkt nebeneinander betreiben zu können ... Färtsch ist dat Gedönsel

Grüz P@Freak

Moin,moin

Wobei das mit dem Gehäuse vielleicht nicht so das Problem sein sollte.
Mal als Beispiel
CT 262

Greets aus dem Valley

Stefan

An offene schallwand hab ich ja auch schon gedacht, aber was genau ist ein offener Dipol?

Moin Jules

Das kannst du hier nach lesen.
Link

Greets aus dem Valley

Stefan

Danke für die info, also wäre der offene dipol einfach nur eine bezeichnung für eine schallwand, bei welcher sowohl der schall vor dem chassis, als auch der dahinter genutz wird.

Ach hier wird von HiFi-Zwecken ausgegangen?
Davon ging ich nicht aus, somit war die einzige sinnvolle Lösung für mich CB,
auch ging ich von aus, dass da irgendwie noch nen Hochtöner dazu kommt?!

Den Buckel den du "untenrum" hast in CB, wirst du in der Praxis vielleicht garnicht haben,
da die Chassis oberhalb 200Hz (hab die mir jetzt net angeschaut, gehe von meinen Faitals aus)
lauter als in der Simulation dargestellt sind, somit wird der Verlauf wieder gerade.

Aber es kann auf Entfernung auch ganz gut klingen, wenn man eine Überhöhung
in diesem Bereich hat.
Nah klingt's dann etwas dröhnig, nach paar Metern aber fett und voll.
Somit würde ich mich hier nicht zu sehr auf Theorie und Simulationen versteifen.

Was das mit dem Honig rumschmieren heißen soll, erschließt sich mir net ganz.
Aber genau wegen solchen Kommentare,n posten mit der Zeit immer
weniger Leute (gerade diese, welche Praxisergebnisse abliefern) in Foren.

Somit bin ich hier dann ebenfalls raus, is ja eh alles nur Werbung.
Wen Messungen & Untersuchungen der Zeile interessieren,
suchen sich das Forum mit dem Thema darin einfach.

Nur weil manche meinen hier anderen vor den Kopf stoßen zu müssen heißt es noch lange nicht das damit die Meinung des Themen Erstellers in die gleiche Richtung geht. Ich bin für jede Idee jeden Tipp uns jede richtig Stellung dankbar.

Ach hier wird von HiFi-Zwecken ausgegangen? Davon ging ich nicht aus, somit war die einzige sinnvolle Lösung für mich CB, auch ging ich von aus, dass da irgendwie noch nen Hochtöner dazu kommt?!

nee von hifi war nie die rede, sondern spaßanlage für draußen, am liebsten auch ohne zusätzliche hochtöner, leider wird das aber wohl nichts, da die sonst denke ich zu dumpf werden.
gibt es denn vorschläge für hochtöner die dazu passen ? (müssen natürlich auch in sachen kosten dazu passen)
hab schon in gedanken mit piezos gespielt, aber wenn man das hier erwähnt wird man meist immer sofort dumm ausgelacht :-D

Den FR10HM würde ich dafür nicht wählen, weil er aufgrund der starken Bündelung im Hochton und dem Frequenzgang wenig HT-Energie abstrahlt. (Siehe Polardiagramm und Frequenzgang auf Visaton-Seite)

Besser ist der FR10HMP der deutlich mehr Hochtonenergie abstrahlt: http://www.visaton.d...tband/fr10hmp_4.html
Dieser ist außerdem wasserfest.


Gruß SRAM

Der fr10hmp ist aber schon doppelt so teuer und das ganze Projekt baut ja auf die billigen ls auf. Ist eigentlich eine starke Bündelung wirklich ein Nachteil, es geht ja um relativ große Entfernungen.
Kennt denn jemand ls die besser passen würden, Stückpreis ca 3€

JulesVerne (Beitrag #87) schrieb:

Der fr10hmp ist aber schon doppelt so teuer und das ganze Projekt baut ja auf die billigen ls auf. [...] Kennt denn jemand ls die besser passen würden, Stückpreis ca 3€

Der Listenpreis ist 7,85 zu 7,25. Wenn Dir das schon zuviel ist, daß man die um 6 Euro rum bekommt oder mit höherer Stückzahl vielleicht so um die 5, dann fang garnicht erst an. Das ist eh schon ein Spottpreis, billiger geht's nur bei irgendwelchen Restposten oder bei einer Firmenpleite oder Du holst Dir irgendwelchen Müll, der Toleranzen hat bis zum Erbrechen, nicht klingt und den man später auch nicht mehr nachkaufen kann. Vom Rundstrahlverhalten mal ganz zu schweigen.

JulesVerne (Beitrag #87) schrieb:

Ist eigentlich eine starke Bündelung wirklich ein Nachteil, es geht ja um relativ große Entfernungen.

Ja, ist es. Bzw. nicht so, wie Du Dir das vorstellst. Die stärkere Bündelung oben rum hilft Dir nicht, im Gegenteil! Es sollte eine gleichmäßige Bündelung sein! Die breitere Abstrahlung ist in dem Fall deutlich besser, die Energieverteilung im Raum ist sehr viel besser und das Klangbild bleibt unter größeren Winkeln stabil. Die Lautsprecherzeile wird eh nicht sehr weit tragen, dann sollte man wenigstens den Nahbereich gleichmäßig abdecken können. Die paar Euro mehr lohnen sich dann aber definitiv (ja, auch bei 32 Stück sind das nur ein paar Euro), Du kannst die Dinger ja auch später weiterverwenden, als Delayline oder als Nearfill oder für kleine Räume.

Wenn die für 5€ zu kriegen sind würde der Geldbeutel das wohl noch mit machen, aber ist schon stark am Limit. Die bessere Wetter Beständigkeit gefällt mir auch sehr, ein unverhoffter regen könnte die mehr kosten ja schon wieder decken.

Hallo JulesVerne,

Du schreibst immer Du würdest den FR10HM für 3 € kriegen. Wo kriegst Du den Lautsprecher so günstig? Listenpreis (UVP) bei Visaton ist ja 7,25 €. Gäbe es die anderen kleinen Visaton-Breitbänder dort nicht auch entsprechend günstiger?

Ich frage weil ich auch über so ein Schallzeilenprojekt nachdenke. Mein Lautsprecher-Kandidat wäre allerdings der SC 5.9, der in HobbyHiFi 2/2006 recht gut abgeschnitten hat. Da ich sehr viele bräuchte wäre mir an einer günstigen Einkaufsmöglichkeit sehr gelegen.

FR10HM

hab da auch für kleine spaßwürfel paar mal bestellt

über ovaler ls hatte ich auch schon nachgedacht, da man sie näher beieinander platzieren könnte, als vergleichbare ls mit identischer fläche

O.K. danke. Hat leider keine SC 5.9.

Habe gesehen dass der auch von den FR 10 HM nur noch 5 Sätze übrig hat - hast Du Deine 2 x 32 schon bestellt (bzw. 2 x 8)? Und hast Du gesehen dass diese 4er Sätze aus 2 x 4 Ohm und 2 x 8 Ohm bestehen?

um da mal ein wenig Licht ins Dunkel zu bringen: Das 16er Array simuliert sich in 4 m Entfernung +- 5 Grad so:

da, ist ja bis jetzt noch keiner drauf eingegangen, erstmal danke für die simulation, aber leider kann ich da noch nicht so richtig was raus lesen.
ich glaube ich bestelle demnächst einfach mal 16 von den fr10hm (falls ich die hmp nicht doch günstiger bekomme) und verbaue die in einer offenen schallwand, jeweils 4stk in einer die dann gestapelt werden kann.
wenn dass dann halbwegs gut klappt bleibt es so, sonst wird ein geschlossenes gehäuse daraus gemacht und wenn das dann auch noch nicht gefällt kommt ein loch rein und es wird ein BR, wenn dass dann auch noch nicht ok ist kommen die ls bei ebay rein, oder es werden weitere alternativen überlegt.
für den preis kann man das ja ruhig mal machen. (z.b. jeweils 2 ls in einem spitzen winkel zu einander einbauen, so dass sie trotzdem näher bei einander sind als der durchmesser es sonst zulassen würde)
um mal eine kleine übersicht zu machen:
pro
+billig
+tsp bekannt
+kein noname
contra
-abstrahl verhalten
-weder wirklich hoch noch tief (laut boxsim)
-zu großer durchmesser für hochton im array (auslöschung bei lambda halbe und deren gerade vielfache)
-für BR zu hohe güte


hoffe hab es so halbwegs auf den punkt gebracht
ein pro sehe ich noch an der stelle, das selbst in einem nicht optimal abgestimmten gehäuse schon positive erfahrungen gemacht wurden (5,6l 60hz BR) und das nicht in theorie sondern in praxis.

also wenn ich nicht in den nächsten tagen noch zu interessanten alternativen treibern komme (warte noch auf ein paar antworten bei ebay) geht es ab jetzt hier um das dimensionieren der offenen schallwand.

Habe gesehen dass der auch von den FR 10 HM nur noch 5 Sätze übrig hat - hast Du Deine 2 x 32 schon bestellt (bzw. 2 x8)? Und hast Du gesehen dass diese 4er Sätze aus 2 x 4 Ohm und 2 x 8 Ohm bestehen?

habe noch nicht bestellt, aber das war jetzt eigentlich kein kurzzeitiges angebot, glaub das erste mal habe ich vor 5 jahren oder so bestellt, weiß zwar nicht ob es der gleiche anbieter war, aber es war immer das gleiche angebot, mache mir also erstmal keine sorgen das die ausverkauft sind.
das es 2x4 und 2x8ohm sind war auch immer so, man konnte aber auch wünsche äußern, hoffe da hat sich ncihts dran geändert.

hab nochmal nachgesehen:

Lieferumfang
Lieferumfang: 4 Stück Lautsprecher 2x 4 Ohm, 2x 8Ohm.
Auf Wunsch per Mail können auch 4x 4Ohm oder 4x 8Ohm Lautsprecher geliefert werden

ließe sich eigentlich an manchen tsp werten noch dran drehen ?
eine geringere güte wäre ja von vorteil für BR, ist das evtl. mit zusätzlichem gewicht auf der membran möglich (meine mal was gelesen zu haben, aber bin nicht mehr sicher) ?
2. sache, das abstrahl verhalten ist recht eng, besonders im hochton, da ich den wohl nicht so einfach breiter bekomme (ka wie) kann man ja evtl. den bass auch etwas weiter bündeln, ist das machbar/sinnvoll ?
z.b. über eine art waveguide (im einfachsten falle durch anschrauben des ls hinter der schallwand und nicht davor.

Auch wenn du den breiter bekommen würdest, mit 4"ern bekommste ab 2-3 kHz sehr starke Interferenzen,
da muss dann nen HT drüber.
Jedenfalls als Line, wenn du anders anorden willst, musste das eben dann mal simulieren oder
vermessen, aber viel anders wir's vermutlich auch net sein.

Spricht denn irgendwas gegen nen Hochtöner?

Mist... nu hab ich ja doch wieder gepostet....

Hab ja zum ht geschrieben das ich das in Erwägung ziehen, aber das muss dann noch irgendwie zum Preis passen, hatte da ja noch auf ein paar Vorschläge gehofft.
Bestellung über 16stk wurde schon getätigt, die kommen in eine schallwand und dann mal testen, erweitern mit ht usw kann man ja dann noch.

Was darf's denn kosten?
Schau dir dochma den Baby BMS oder den B&C DE7 an. (De7 finde ich super)
Die günstigen P.Audio Treiber sind aber auch net schlecht.

Und ob das jetzt hier wer net hören will,
sonderlich schlecht sind die Kenford Comp44 auch net, Preis/Leistung ist wirklich sehr gut.

Ars_Vivendi (Beitrag #48) schrieb:

Dieser Effekt mit dem erweiterten Nahfeld beruht auf Auslöschungen.

Da hast du, glaube ich, irgendwas Falsch verstand.
Der Effek bei einem funktionierenden Linearray beruht auf Kopplung der Schallquellen zu einer logischen Einzelschallquelle, und damit auf Bündelung.
Dass selbe machen auch Hörner - Oder Sehr Große Breidbänder im Hochton.

Je größer die Bündelung, je geringer die Schalldruckabnahme über die Entfernung und je größer die Schalleistung im Nahfeld.

Der Wirkungsgrad eine Linearray ist in seinm Wirkbereich enorm erhöht. Deshalb haben die Bekannten "Schallzeilen" aus BB´s auch den bekannten Höhenabfall, da sie bei hohen Tönen nichtmehr als Linearry wirken - da kommen dann die von dir beschreibenen Interferenzen ins Spiel.


Dem den Threadersteller würde ich aber auch raten, sich einfach einen günstigen konventionellen 12/1er PA-Bausatz zu besorgen - das sollte alle Billig-Breidbänder-Bastelexperimente doch in Laustärke, Robustheit, Flexibilität und Handhabung weit in den Schatten stellen.

LG,
Roderik

[quote="JulesVerne (Beitrag #94)"]habe noch nicht bestellt, aber das war jetzt eigentlich kein kurzzeitiges angebot, [...] mache mir also erstmal keine sorgen das die ausverkauft sind.[/q]

Nunja, das Angebot wurde beendet und nichts neues wieder eingestellt. Wenn Du wieder so ein günstiges Angebot findest oder mit soetwas experimentieren möchtest, bau erstmal eine kleine Line auf, mit 4 oder 6 oder 8 Chassis. Schau dann, ob Dir der Klang und die Abstrahlung paßt. Die Chassis wird man auch locker wieder los, wenn es nicht in die richtige Richtung geht. Wenn es paßt, kann man dann ja den großen Posten kaufen.

[quote="Jobsti (Beitrag #96)"]Mist... nu hab ich ja doch wieder gepostet....[/quote]

Ist wohl Deine Natur..

[quote="Jobsti (Beitrag #98)"]Was darf's denn kosten?
Schau dir dochma den Baby BMS oder den B&C DE7 an. (De7 finde ich super)
Die günstigen P.Audio Treiber sind aber auch net schlecht.[/quote]

Die B&C gefallen mir auch, viel Pegel kann man mit dem aber nicht erreichen, bei ~114dB ist schluß.

[quote="Jobsti (Beitrag #98)"]Und ob das jetzt hier wer net hören will,
sonderlich schlecht sind die Kenford Comp44 auch net, Preis/Leistung ist wirklich sehr gut.[/quote]

Die sind sogar ziemlich gut. Auch die Comp-34 sind super (linearer als die 44er und mit 15 Euro quasi geschenkt), mein Favorit ist aber der Comp-50, sehr gutmütig und problemlos und kostet auch nur ~37 Euro.