Weiche und Messen

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Sqwan
Stammgast

#1 erstellt: 25. Feb 2013, 16:27

Und zwar Folgendes. Im moment wird eine Box gebaut. Das momentane ergebnis ist alles andere als schön. Ich bezweifel auch das es noch viel besser Wird. Mir recht egal, ich muss mir das nur selten anhören ^^ (Saufbox)

Jetzt wäre natürlich dennoch schade, wenn die Box in 2 Tagen hinüber ist. Dafür habe ich mir:

http://www.hifi-foru..._id=104&thread=24799
und

http://winboxsimu.de/reload.html?fweiche3.html
durchgelesen, und bin wie hier schon oft gelesen zu der erkenntnis gekommen, das eine tatsächliche Weiche einfach garnicht funktioniert. Allerdings man seine Hochtöner durch einen Kondensator schützen kann.
Da ich mich auf den Kondensator nicht verlassen mag, hab ich mich gefragt, ob es nicht Sinn machen würde, doch einfach eine Weiche zu berechnen.
Dabei spielt der TMT wohl bis 4kH und der HT ab 1kH. Da ich ins besondere den HT vor dem Bass schützen möchte habe ich mir also gedacht, ich lege die Trennfrequenz auf 4kH.

Anhand dessen habe ich mir dann eine Weiche mit den Infos der Seiten berechnet. Ob das ergebnis gut oder schlecht ist, spielt bei dem aktuellen Klangbild keine Rolle. Die Frage ist nur, schütze ich den HT so wirkungsvoller als durch einen Kondensator allein?

Die hohe Trennfrequenz habe ich gewählt, das der HT in Link noch weit unterhalb der Trennung gespielt hat. Erhoffe mir da also einen etwas besseren schutz. Habe auch Trennung mit 24dB gewählt, in der Hoffung das er dann noch weniger weit in den TMT bereich kommt.

Welche Treiber verwendet wurden erspare ich mir dann hier mal, das wäre mir dann doch zu peinlich ^^
Soweit so gut, denkt ihr, damit ist der HT besser geschützt als durch einen Kondensator?

Schaltbild aus BOXSIM füge ich auch mal ein:

Da ich selber auch bald eine 2 Wege Box selbst entwickeln möchte, wird sich mir auch da die Frage der Weiche stellen. Dafür muss ich natürlich messen. Darüber hatte ich mich also mal informiert. Mir wurde da das günstigste Messmicro ich glaube von Strassacker empfohlen. Oder Hifiselbstbau - weiß nicht mehr genau, ist aber auch egal. Denn als ich im Musicstore mal fragte wurde mir gesagt, ich solle auf jedenfall ein Micro mit Phantomspeisung nehmen, und dazu eine externe Soundkarte, die die Phantomspeisung direkt mitbringt. Das Behringer ECM 8000 wäre da das günstigste der Wahl. Soundkarte konnte mir keine dazu empfohlen werden.
Jetzt stellt sich mir die Frage, ob das wirklich so ist. Die Micros selbst nehmen sich ja preislich nicht sehr viel. Könnte mir aber vllt die externe Karte sparen wenn das nicht wirklich wichtig ist.
Dann würde mich noch interessieren, was ein Messmicro maßgeblich von einem normalen Micro unterscheidet. Ist es "lediglich" der lineare Frequenzgang und die Kugelcharakteristik?

Hoffe ihr habt ein paar aufklärende Antworten für mich, und ggf ein paar Tips, die umsetzbar sind, ohne ein Tonstudio zu kaufen ^^

Vielen dank schon mal
Sqwan

ton-feile
Inventar

#2 erstellt: 25. Feb 2013, 19:07

Hallo Sqwan,

Deine Weiche ist mit Sicherheit viel zu aufwändig.

Komm, gib Dir einen Ruck und poste mal, was Du wie verbaut hast.
Ich verspreche auch, nicht zu lachen.

Dann kann man sicher etwas Passenderes empfehlen.

Gruß
Rainer

andhorn
Neuling

#3 erstellt: 25. Feb 2013, 19:17

Hallo Sqwan.

Schau mal auf
Lautsprechershop.de unter Tools/Frequenzweichenrechner

das könnte dir weiterhelfen.
Ist zwar nicht all zu genau da immer von 8 Ohm ausgegangen wird, aber besser als gar nichts.
Ich habe meine Weiche auch über diese Tools vorberechnet, und dann nach dem messen nachgebessert.

LG
Andi

P.Krips
Inventar

#4 erstellt: 25. Feb 2013, 19:37

Hallo,
ja, Details zur Treiberbestückung, Boxgröße, Auslegung, Schallwandmaße, Maße der Treiber auf der Schallwand wäre sehr nützlich...

Wenn wir schon dabei sind, bitte auch die Boxsim-Projektdatei aus der das Weichenschaltbild stammt.

Gruß
Peter Krips

Sqwan
Stammgast

#5 erstellt: 25. Feb 2013, 22:00

Also verbaut ist der Delta 15 der angefallen ist. Der ist allerdings im eimer - glaube ich. Der krächtst ganz fürchterlich. Dazu ist n APT80 verbaut. Ist glaub ich auch von Eminence.

Die geschichte dazu ist eigentlich ganz lustig. Ich habe nen ausrangiertes Basshorn bekommen. In diesem war der Delta 15 verbaut. Hatten ja dann angedacht den in unserem Karnevalswagen zu verbauen. Da das ding aber defekt ist, hab ich den verschenkt, bzw wollte ihn weg werfen, aber jemand wollte den dann trotzdem haben. Jetzt hat der sich ne Box gebaut, wenn ich euch dazu morgen Bilder zeige überschlagt ihr euch.
Das ist n MuFu gehäuse, sämmtliche winkel so schief gesägt, das da überall 2-3mm lücken sind. Da das so je nicht dicht ist, wurden die schlitze mit Panzertape zugeklebt

Das ganze wurde dann bedämpft - mit handelsüblicher Glaswolle (Dämmmatten). Rand voll. Dazu wurde dann ein APT80 gekauft. Beide haben nen eigenen Speakonanschluss damit man die leichter trennen kann

der eine ist eingbaut. Beim anderen kommt einfach das Kabel hinten aus der Box

Weiteres bekommt ihr morgen. Meine bessere hälfte langweilt sich

Boxgröße ka. Ist das Jobsti JB-sat10 MuFu umgerechnet von 10" auf 15"

ton-feile
Inventar

#6 erstellt: 25. Feb 2013, 22:00

Hallo Andi,

andhorn (Beitrag #3) schrieb:

Ist zwar nicht all zu genau da immer von 8 Ohm ausgegangen wird, aber besser als gar nichts.
Ich habe meine Weiche auch über diese Tools vorberechnet, und dann nach dem messen nachgebessert.

Hmm, diese Methode kann unter Umständen ganz schön kostspielig sein.
Kondensatoren sind da nicht so das Problem, aber Spulen sind mittlerweile richtig teuer...

Ich habe gerade mal eine 12dB/Okt. Butterworth Tieftonweiche mit dem Rechentool entworfen.
Für einen 8 Ohm Tieftöner lande ich bei den üblichen 2500Hz Trennfrequenz dann bei einer Spule mit 0,7mH und einem Kondensator mit 6µF.

Realistisch sind aber eher Werte, die doppelt so hoch liegen. So ein 17-er Bassmitteltöner braucht z.B. bei der Spule irgend etwas zwischen 1,5mH und 2,2mH, während der Kondensator locker 10µF bis 15µF groß werden kann.
Es ist ja nicht nur die Impedanz die sich über die Frequenz verändert. Auch der Pegel bleibt nicht gleich.

Hier hatte ich mal etwas zum Thema geschrieben:

ton-feile schrieb:

Das Gehäuse lässt sich anhand von Parametern, den TSP (Thiele-Small_Parameter), die ein Chassis vor allem im Bereich seiner Resonanzfrequenz anhand eines Ersatzschaltbildes beschreiben, simulieren.

Alles andere muss am lebenden Objekt elektrisch und akustisch gemessen werden.

Ich klugscheißere mal ein wenig.

Für die Weichenentwicklung braucht es drei Informationen:

Den Impedanzgang: der Widerstand eines Chassis ist nicht konstant über die Frequenz, sondern verändert sich und die Wirkung der Weiche ist davon sehr abhängig.

Den Amplitudengang (Frequenzgang) der mitwirkenden Chassis:
Jedes Chassis ist anders. Bei manchen Frequenzen lauter, bei anderen leiser. Das hängt von vielen Faktoren ab, wie zB davon, ob das Membranmaterial hart (Alu) , oder eher weich (Polypropylen) ist.
Auch die Größe der Lautsprecherschallwand hat einen großen Einfluss auf den Amplitudengang usw...

Den räumlichen Bezug der Chassis zueinander:
Der drückt sich in der akustischen Phase aus.
Bei einem Zweiwegelautsprecher gibt es zB zwei Schallquellen. Hochtöner und Bassmitteltöner. Im Bereich der Trennfrequenz spielen beide gleichzeitig.
Wenn jetzt aber beide einen Ton spielen, kommt der nicht zeitgleich am Ohr des geneigten Zuhörers an.
Das kann dazu führen, das zB der Hochtöner einen Ton spielt und der Bassmitteltöner denselben Ton so zeitversetzt absondert, dass er praktisch den Gegenschall erzeugt. Die beiden Töne würden sich gegenseitig auslöschen und nichts wäre zu hören.

All diese gemessenen Daten werden dann in ein Simulationsprogramm geladen und erst dann kann eine Weiche simuliert werden, die der Realität entspricht.

Gruß
Rainer

Sqwan
Stammgast

#7 erstellt: 26. Feb 2013, 09:58

Ich hab die teile mit dem Tool von Boxsim berechnet. War zu faul das selbst zu machen ^^ Ist es zu aufwändig eine weiche mit 24dB zu nutzen? Wenn ja, warum?

17cm? Das ist ein 15" treiber. Der ist aber auch garnet so wichtig, denn der ist eh im Eimer... wichtig wäre, das der HT nicht gehimmelt wird. Denkst du denn, da müsste auch mal grade das doppelte der Werte rein?

P.Krips schrieb:

Die maße kenne ich nicht so genau. geschätzt 40x55xMuFu. Keinen blassen schimmer wie das da genau ist. Volumen ist ca 80L (reines Voluemn wenn Box leer). Wie meinst das mit der Auslegung? Genaue maße habe ich nicht. 15" ungefähr 5 cm vom Boden weg mittig, direkt darüber der HT (ca 3 cm platz).

Die Boxsim-Datei ist misst. Der Delta 15 ist zwar korrekt eingegeben, aber der HT ist frei schnautze gewählt, nur damit einer drin ist. Die impedanz an Stelle der Trennfrequenz ist aber gleich. Überhaupt sind beide Treiber zwischen 2k und 6k sehr eben. Der APT80 hat da dann noch mal nen kleinen buckel von +/-1Ohm.

andhorn schrieb:

Was versprichst du dir davon? Also was denkst du würde besser werden. Wird da besser gerechnet als Boxsim das kann?

oerk
Stammgast

#8 erstellt: 26. Feb 2013, 11:08

Sqwan (Beitrag #7) schrieb:

Ist es zu aufwändig eine weiche mit 24dB zu nutzen? Wenn ja, warum?

Zu teuer (doppelte Anzahl Bauteile) und nicht zielführend!

Eine 24dB-Weiche sauber abzustimmen ist schwieriger als z.B. eine 12dB-Weiche. Die verzeiht Fehler eher, und wenn es eh nur "so ungefähr" passen muss, tust du dich mit einer Weiche niedrigerer Ordnung leichter.

not0815
Inventar

#9 erstellt: 27. Feb 2013, 01:58

Hi,

versuche es mal mit der folgenden Weiche als Arbeitsbasis.

Gruß
Sven

[Beitrag von not0815 am 27. Feb 2013, 11:39 bearbeitet]

Sqwan
Stammgast

#10 erstellt: 27. Feb 2013, 11:04

Habe die weiche jetzt mal nachkonstruiert. Am HT scheint sie den Frequenzgang etwas zu begradigen. Aber vorallem am Delta15 scheint sie garnichts zu machen, mal abgesehen davon das sie den Gesamtpegel senkt.

Könntest du den vorteil der Weiche erklären? Würd das gern verstehen und nicht einfach nur verwenden...

not0815
Inventar

#11 erstellt: 27. Feb 2013, 12:00

Wenn die Weiche nicht funktioniert, liegt ein Fehler im Aufbau vor.

Kurz zur Funktion.

HT-Zweig
Der 2,2µF Kondi und die 0,5mH Spule bilden einen Hochpass 2.Ord. mit sehr flachem Verlauf um den Pegelanstieg des ATP80 zu niedrigen Frequenzen auszugleichen und unter ca. 3kHz endgültig abzukoppeln. Der Spannungteiler passt den HT-Pegel weiter linear an den Pegel des TMT an. Der HT ist zur besseren Phasenanpassung gegenüber demTMT verpolt angeschlossen.

TMT-Zweig:
Der 10R und der 22µF Kondi parallel zum TMT glätten die Impedanz des TMT oberhalb der Grundreso um so eine stabil Last für den davor liegenden Tiefpass zu erreichen. Dieser Tiefpass aus 1,5-1,8mH und 10µF filtert den TMT oberhalb ca. 3kHz und glättet zudem den Pegelanstieg des TMT zu höheren Frequenzen. Der 2,2µF und 8R parallel zur TP-Spule bilden mit dieser einen leichten Sperrkreis um die resonanzbedingte Pegelspitze des Delta 15 zu dämpfen . 2,2µF und 8R können bei geringerem Klanganspruch auch entfallen.

Gruß
Sven

[Beitrag von not0815 am 27. Feb 2013, 12:06 bearbeitet]

Sqwan
Stammgast

#12 erstellt: 27. Feb 2013, 13:17

OKay, ich nehme an, ich hatte es falsch gebaut. Jetzt macht es was es soll. Und danke noch mal für die erklärung. So vom Gundsatz hatte ich mir das schon gedacht, hat das dennoch noch mal sehr verdeutlicht.

Im mom habe ich bei 2kHz ne Impedanzspitze von 70 Ohm bei 20dB Pegeleinbruch

Könnte sein, dass das daran liegt, das ich mit einem falschen HT simuliere... ^^

Vielen dank noch mal

not0815
Inventar

#13 erstellt: 27. Feb 2013, 13:47

Womit simulierst Du?
Werden die Chassisdaten und F-Gänge berücksichtigt?
Wie wurden diese Daten ermittelt?
Jede Simulation ist nur so gut wie ihre Datengrundlage und die Ergebnisse müssen stets interpretiert werden.

Die Weiche wurde hier mal für eine Partybox aus alten Delta 15 und ATP80 aufgebaut und klang eigentlich für diese Bestückung ganz ordentlich. Hier war HT verpolt angeschlossen. Hast Du sie eigentlich schon gehört oder nur rumsimuliert?

Die Chassis von Emminence streuen recht stark und werden zudem vom Hersteller häufig in der Auslegung geändert.
Ggf: das RC-Glied über der der TP-Drossel anpassen ( C verkleiner -1,5µF- verschiebt die Mittenfrequenz des Sperrkresses nach oben, R vergrößern -15R- vermindert die selektive Pegelabsenkung). Um die Mittenfrequenz zeigt sich ein deutlicher Anstieg der Impedanz.

Gruß
Sven

Lange92
Inventar

#14 erstellt: 27. Feb 2013, 14:35

Ich würde behaupten das in BoxSim für den Delta lediglich die TSP eingegeben wurden, laut anderem Thread ist kein Messequipment vorhanden und daher vermutlich auch keine vernünftigen Daten...

Sqwan
Stammgast

#15 erstellt: 27. Feb 2013, 14:56

Stimmt, BoxSim wurde verwendet. Der Delta15 mit TSP und als Chassis einfach irgend ein HT aus der Datenbank. Ging nicht darum eine echte Weiche zu entwickeln, sondern den HT vor dem Tieftonbereich zu schützen.

Die Weiche wurde hier mal für eine Partybox aus alten Delta 15 und ATP80 aufgebaut und klang eigentlich für diese Bestückung ganz ordentlich. Hier war HT verpolt angeschlossen. Hast Du sie eigentlich schon gehört oder nur rumsimuliert?

Das ist ja genau das, was hier passieren soll. Hast du dazu noch genauere infos (Gehäusemaße?). Die Weiche ist bisher nur Simuliert. Die Box habe ich schon so gehört. Klingt unterirdisch. Hab wie oben schon geschrieben den Delta aus nem "Horn" ausgebaut. Denke mal, der ist ein wenig defekt. So klingt er jedenfalls. Obwohl ich natürlich keinen vergleich zu einem ganzen habe ^^
Wenn die weiche so erprobt ist, werde ich die einfach mal bauen (lassen - ist ja net meine Box), und auch verpolt anschließen.
Vielen dank noch mal für die sehr kompetente Hilfe!

Das mit dem Messmicro nimmt in dem anderen Thema ja grade form an. Wenn sich das weiter so gut entwickelt kann ich vllt am Wochenende die ersten Messungen machen