Open-Air "Saufbox"

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Dr._Frenzelstein
Ist häufiger hier

#1 erstellt: 13. Jan 2009, 08:46

Hallo zusammen,

es geht darum, mit möglichst wenig Verstärkerleistung (d.h. 10W/4Ohm, wenns nicht anders geht könnte ich auch auf 65W/4Ohm aufrüsten) möglichst LAUT zu spielen. Und zwar freistehend (auf der Wiese).
Größe und Kosten spielen keine große Rolle, ein Größenlimit gibt es aber schon, da das ganze auch noch für den Transport auf die Rücksitzbank im Auto passen muss.
Damit sollen nicht 2000 Leute beschallt werden sondern es reicht, wenn 5-6 Leute auf ein paar Quadratmetern davon beschallt werden können.

Die Idee bzw. der Wunsch ist nicht neu, und so kann ich schon aus der jüngeren Vergangenheit von folgenden Versuchen berichten:

1. Wasserfeste Visaton-Breitbänder (13cm) in kleiner geschlossener Box: klangen im Wastelkeller zwar schön rund, auf freiem Feld aber zum in die Tonne treten. Da kann man auch gleich ein aktuelles Handy auf Lautsprecher stellen und so Musik hören.

2. Quasi-Offene Schallwand (ein Quader, vorne die Chassis, die Rückwand wurde ausgespart) mit 2x BEYMA 8AG/N übereinander. Das kam der Sache schon näher. LAUT ist damit kein Thema und relativ kompakt für den Transport ist das ganze auch. Allerdings ist "Bass" in keinster Weise vorhanden/wahrnehmbar.

3. 2 Viecher (mit Beyma). Vom Sound her gibt es hier nichts zu meckern, allerdings lassen sich die 2 Kisten seeehr schlecht transportieren.

Ich möchte mich natürlich keinesfalls verschlechtern, also müsste es schon mindestens Viech-Bass (besser etwas mehr) werden und wenn möglich kleiner als ein Viech. Mono reicht vollkommen und es kommt absolut nicht auf sauberen Hifi-Klang an. Der Viecher-Sound ist ansich schon sehr passend.

Meine Überlegungen sind jetzt, wofür ich ggf. gerne auf euren Erfahrungsschatz zurückgreiffen möchte:

A.) ein kleiner 8"+1" PA Monitor in BassReflex, fertiger Bausatz z.B. EM8-B bei Strassacker. Nachteile: 8Ohm, 200W RMS. Vorteil: sehr klein
die gibt es bei entsprechender Suche bzw. Verwendung anderer Chassis auch in 4Ohm, das ändert aber nichts an der benötigten, viel zu hohen Leistung.

B.) ein großer Wirkungsgradstarker Breitbänder in offener Schallwand (BEYMA 12AG100/4Ohm). Da konnte ich leider nirgends finden wie stark der z.B. im Vergleich zum Viech bündelt und ob hier im Gegensatz zu den 2x 8AG/N die ich schon in einer offenen Schallwand hatte überhaupt irgendetwas wie Bass herauskommt (wohlgemerkt bei Aufstellung auf freiem Feld).

C.) ein großer Wirkungsgradstarker Breitbänder mit geeigneten Parametern in Bassreflex. Konkret habe ich da nur den Ciare CH252 (entspricht dem PH250 aber mit 4Ohm) gefunden. Hat das schon jemand Versucht/gehört?!

ein "kleines" Horn für den 12AG100 wäre mir auch recht, aber da könnte wieder die größe ein Problem machen bzw. ist die Frage ob ein wirklich kleines Horn dafür überhaupt etwas bringt.

Jedes Feedback und Erfahrungen sind gern willkommen. Ich bin schon fast soweit mir die beiden Chassis einfach mal zu bestellen und drauf-los zu probieren/hören...was tut man nicht alles um der Wirtschaftskrise entgegenzuwirken ;-)

Vielen Dank,
Lars

Shefffield
Inventar

#2 erstellt: 13. Jan 2009, 10:32

Dr._Frenzelstein schrieb:

Meine Überlegungen sind jetzt, wofür ich ggf. gerne auf euren Erfahrungsschatz zurückgreiffen möchte:

A.) ein kleiner 8"+1" PA Monitor in BassReflex, fertiger Bausatz z.B. EM8-B bei Strassacker. Nachteile: 8Ohm, 200W RMS. Vorteil: sehr klein
die gibt es bei entsprechender Suche bzw. Verwendung anderer Chassis auch in 4Ohm, das ändert aber nichts an der benötigten, viel zu hohen Leistung.

B.) ein großer Wirkungsgradstarker Breitbänder in offener Schallwand (BEYMA 12AG100/4Ohm). Da konnte ich leider nirgends finden wie stark der z.B. im Vergleich zum Viech bündelt und ob hier im Gegensatz zu den 2x 8AG/N die ich schon in einer offenen Schallwand hatte überhaupt irgendetwas wie Bass herauskommt (wohlgemerkt bei Aufstellung auf freiem Feld).

C.) ein großer Wirkungsgradstarker Breitbänder mit geeigneten Parametern in Bassreflex. Konkret habe ich da nur den Ciare CH252 (entspricht dem PH250 aber mit 4Ohm) gefunden. Hat das schon jemand Versucht/gehört?!

ein "kleines" Horn für den 12AG100 wäre mir auch recht, aber da könnte wieder die größe ein Problem machen bzw. ist die Frage ob ein wirklich kleines Horn dafür überhaupt etwas bringt.

Moin.

A.) Wirkungsgrad geht über Fläche. 8" im Bass braucht Leistung für laut. Viel Leistung für viel laut. Ist aber sowieso arg limitiert, vor allem im Freien.

B.) Bündelung hängt stark von der Membranfläche ab, trotz Schwirrkonus. Ein 12AG100 bündelt also stärker als ein 8 AG/N, hat aber nicht die Kammfilterprobleme zweier nebeneinander betriebener 8 AG/N. Mehr Bass in OB? Nein, fs liegt beim 12AG100 genauso hoch wie beim 8 AG/N, das ist auch ein Mittelhochtöner.

C.) Die Physik ist unbestechlich. Bass + WIrkungsgrad wird immer groß bis sehr, sehr groß. Das gilt insbesondere für Hörner.

Ich vermute, Du fährst mit zwei 8 AG/N und einem aktiven Subwoofer in BR-Bauweise am besten. Ein potenter, hoch abgestimmter (60 Hz) 15" könnte funktionieren, aber billig oder sehr klein wird's eher nicht.

There is no free lunch.

Grüße,
Axel

P.S.: Wo kriegst Du denn 12AG100 her? Die gibt's doch nicht mehr... Wenn Du eine Quelle hast, dann bin ich für Tipps dankbar.

Dr._Frenzelstein
Ist häufiger hier

#3 erstellt: 13. Jan 2009, 10:37

Shefffield schrieb:

Ich vermute, Du fährst mit zwei 8 AG/N und einem aktiven Subwoofer in BR-Bauweise am besten. Ein potenter, hoch abgestimmter (60 Hz) 15" könnte funktionieren, aber billig oder sehr klein wird's eher nicht.

danke für den Tipp - ansich hätte ich da auch selber drauf kommen können

Werde mich mal parallel zu den hoffentlich noch weiteren Beiträgen hier mal im Netz umsehen nach einer geeigneten Lösung.

P.S.: Wo kriegst Du denn 12AG100 her? Die gibt's doch nicht mehr... Wenn Du eine Quelle hast, dann bin ich für Tipps dankbar.

bei

spectrumaudio wird er zumindest noch gelistet, daher ging/gehe ich davon aus, dass er die noch hat.

Dr._Frenzelstein
Ist häufiger hier

#4 erstellt: 18. Jan 2009, 19:25

Nach langem hin-und-her bin ich nun mit mir selbst im Reinen und habe mich dazu durchgerungen es wie der Heimwerkerking zu hanthaben: MEHR POWER!

So kann ich jetzt aus 200W an 8 Ohm Tripath-unterstützt zehren und hoffe, die 48V/26Ah Akkus dazu geben nicht zu schnell den Geist auf ('einfach Hochgerechnet' zu den Viechern, die ich mit einem 2x10W T-Amp und einem 12V/10Ah Akku über 7 Tage/24h im Testbetrieb laufen lassen konnte ohne dass sie aufgegeben hätten, sollten damit schon 20h Dauerspielzeit drin sein...aber ich lasse mich überraschen).

An Chassis habe ich mich bisher eigentlich nur für einen TT entschieden, und zwar

Eminence Beta-12A2, wegen des ansprechenden Tiefton-Frequenzganges und des netten Wirkungsgrades in eben diesem.
Den werde ich BR verbauen, und nun fehlt mir noch ein passender MHT (ich will ungern 3 Wege verwenden, dann wird die Box wieder größer). Kann hier jemand einen Empfehlen, den ich ab 1,5k bis ca. 18kHz einsetzen kann?! Zur not auch erst ab 3k, dann wird die Weiche aber wohl etwas aufwändiger...
Evtl. komme ich ja mit einem p.audio PHT411 hin? Kann mir jemand sagen wie tief man damit realistisch kommt?!

So long

averett
Stammgast

#5 erstellt: 18. Jan 2009, 21:02

Na, bei dem Anforderungsprofil werfe ich mal ax3s
(um nicht die lobenswerten Entwickler, die immer wieder
tolle Berichte hier veröffentlichen, unerwähnt zu lassen!)

Billy Box in die Runde. Mit dem Viech sollten die locker
mithalten können und kompakter sind die auch...

Irgendwo gibt's noch einen sehr guten Thread mit
reichlich Messungen und Weichenvorschlag von Christoph
(um gleich mal den nächsten zu "bauchpinseln"),
suchen musst mal selber... irgendwas mit "Sammel..."

Giustolisi
Inventar

#6 erstellt: 18. Jan 2009, 21:04

Ich wüsste da noch eine günstige Möglichkeit.

Spectrum BB250
Würde dann in 25 Litern mit 400µF Hochpasskondensator ungefähr so aussehen:

Laut genug für die meisten Fälle, tief genug auch für etwas Kickbass, wenn auch etwas weniger als die Viecher. 25 liter Nettovolumen sind aber doch was.

Shefffield
Inventar

#7 erstellt: 20. Jan 2009, 17:53

Dr._Frenzelstein schrieb:

..., wegen des ansprechenden Tiefton-Frequenzganges und des netten Wirkungsgrades in eben diesem.

Moin.

Den sauberen Frequenzgang im Bass hat so ziemlich jeder Tieftöner, solange es sich nicht um eine krasse Fehlkonstruktion handelt. Wo die Membran kolbenförmig als Ganzes unterwegs ist, der Antrieb linear arbeitet und Spinne und Sicke nicht reinspucken, passiert einfach nix Unerwartetes.

Einen schönen Mitteltonbereich haben die meisten besseren PA-12"er auch, dafür werden sie schließlich gebaut. Du hast also deutlich mehr Auswahl.

Grüße,
Axel

Dr._Frenzelstein
Ist häufiger hier

#8 erstellt: 20. Jan 2009, 20:06

Danke für das Feedback, inzwischen hat sich mein Plan nach einigen reichlichen Recherchen nochmals leicht verändert und sieht jetzt wie folgt aus (wobei ich die Breitbänder noch nicht simuliert habe und deshalb da noch Änderungen drin sind/sein könnten

):

als MHT kommen die Beyma 8AG/N (4Ohm) aus den Viechern in kleinen CB (im Forum gibts da gute Erfahrungen mit ca. 10l), in separaten kleinen Gehäusen zum Einsatz, versorgt durch einen T-Amp. Die sollten dann bis 100Hz spielen können.

Zur Bass-Herstellung kommt ein Kappalite 3015LF in 140l BR (das sind aussen etwa 50x50x60cm, also schön 'kompakt') zum Einsatz. Laut Forum kommt man damit im Bereich 40-140Hz auf 96dB/1W/m (genaue Übergabe lässt sich über eine aktive Freq.Weiche anpassen). Versorgt durch den angesprochenen Amp mit 200W/8Ohm. Da macht mir noch die Akku-Kapazität sorgen, da es da keine Erfahrungswerte gibt. Falls doch: nur raus damit!
Vorteil ist, so muss man den Sub nicht immer mitschleppen oder kann ihn auch mal auslassen. Und falls die Akkus nach 6h Schlapp machen spielen die Beymas noch Tagelang munter weiter und man sitzt nicht im stillen.

Da für die Beyma CBs schon alles vorhanden ist, und das auch vom Holz her praktisch nichts kostet werde ich das einfach mal probieren. Das Chassis für den Sub ist auch nicht weiter tragisch (130Eur), teuer (und schweeeer

) wird hier die Spannungsversorgung werden.

Kurz habe ich auch mit dem Gedanken von zwei Ciare HX 201 in 70l BR gespielt, die spielen dann auch bis 50Hz (lt. Forum). Da die Lösung mit dem PA-Sub aber im Vergleich um einiges Billiger und flexibler ist (vom Volumen schenkt sich das nichts), denke ich das lohnt sich schon mal auszuprobieren.

Abschliessend stellt sich mir noch die gänzlich nichts damit zu tun habende Frage, wieso der Sub im "Sub zum Viech" Thread nie angesprochen wurde, passt er doch vom Wirkungsgrad ganz hervorragend (gut, die benötigte Leistung passt nicht ganz zur Relation im Viech). Zu nennen wäre auch noch ein wesentlich größerer ARLS mit dem Kappa 15 LF.

Genug sinnlos geschwafelt. Dem interessierten Leser einen schönen Abend.

Shefffield
Inventar

#9 erstellt: 21. Jan 2009, 22:20

Moin.

Ein paar Anmerkungen hätt' ich dazu...

Die 8 AG/N haben 8 Ohm, nicht 4.

10 l CB halte ich für zu wenig für die 8 AG/N. Hast Du das simuliert? Bei der hohen Güte würde ich erwarten, dass sie ganz fies aufbuckeln, so dass Du Deinen 100 Hz-Hochpass vergessen kannst. Warum willst Du sie überhaupt so tief trennen ohne Not? Die oben besprochenen 12" können mühelos bis 300 oder 500 Hz (und locker höher), und den 8 AG/N schaffen eine oder zwei Oktaven weniger Belastung im Bass eine Menge Luft.

Wenn's ein einzelner 15" werden soll, musst Du natürlich tiefer trennen, aber für 'ne Party-PA hätte ich gar keine Bedenken, wenigstens bis 200 Hz raufzugehen. Ordentlich aufgestellt sollte auch das besser gehen, als die 8 AG/N in zu kleinen Gehäusen bis unter ihre Einbauresonanzfrequenz zu quälen.

Die HX201 haste ja schon abgehakt, ist auch besser so, denn das wäre eine teure Lehrstunde geworden, wenn Du die beiden zarten Breitbänder am Lagerfeuer zerlegt hättest.

Einen dicken Appell hab' ich zu diesem Stichwort: Setzt das Material so ein, wie sich die Entwickler das gedacht haben. Nicht umsonst gibt's einen Unterschied zwischen PA und Hifi und einen zwischen Tieftöner und Breitbänder.

Noch'n kleinerer Appell: Bevor Du das Bass-System festlegst, bau mal die 8 AG/N in Gehäuse und hör sie Dir an. Mal mit Hochpass, mal ohne, mal laut, mal leise. Lern Deine Probanden kennen, und entscheide über ein Bass-System, wenn Du weißt, was die Satelliten überhaupt können.

Grüße,
Axel

Roderik81
Inventar

#10 erstellt: 22. Jan 2009, 17:41

Wieso so kompliziert?

Kauf dir doch einfach die Mystery PA, die Passt auf die Rückbank, hat einen ordenlichen Wirkungsgrad, klingt vernünftig und reicht bei der Gartenparty an 120 Watt locker dazu, die 200m entfernt wohnenden Nachbarn die Polizei rufen zu lassen....

...und das beste - man muss das Rad nicht neu erfinden - diese Lösung stellt garantiert 90% aller Dorfdiscos in den schatten!

Wenn du mehr willst, kommt noch ein großer Subwoofer dazu, den man dann u.u. auch mal zuhause lassen kann ...