Thesen über Hörner, die nicht stimmen

Bitte reden wir wieder über Hörner

P.Krips (Beitrag #200) schrieb:

Hallo Frank, kurz noch mal OT: Du meinst doch den Örpz von Frogger aka Wellenfront ? Der ist aber meiner Info nach gestorben. Gibt es da einen Nachfolger ? Gruß Peter Krips

Nachfolger gab es schon zu Welles Lebzeiten.

Das Material von Welle ist nach wie vor "verschwunden"

TBF aus dem PA Forum (nannte sich später Blubbkompensator)
hat einen ÖrpZ mit etwas anderen Chassis (kein Isophon OEM sondern einen anderes Chassis aus deutscher Herstellung)
Der funktioniert auch und immer noch. Nur gibt es davon keine Messungen.
Messungen gibt es von Welles ÖrpZ (Micha Ebner hat mal ein Messmikro drangehalten und ein Sweep draufgegeben. Dabei den SPL sowie den Klirr bei dem SPL ausgegeben. Die Messungen sind trotz schlechter Messbedingungen wirklich beeindruckend. Ich kenne keinen anderen Bass, der bei 135 dB und 30 Hz unter 3% Klirr hat.

Die Messungen sind wegen schlechter Messbedingungen wirklich beeindruckend.

...kleine Korrektur



Gruß SRAM

ukw (Beitrag #205) schrieb:

Ich kenne keinen anderen Bass, der bei 135 dB und 30 Hz unter 3% Klirr hat.

Wie viele waren es denn?

Ich kenne keinen anderen Bass, der bei 135 dB und 30 Hz unter 3% Klirr hat.

Hast Du Links mit genaueren Infos zu dem Konzept anzubieten?

SRAM (Beitrag #206) schrieb:

Die Messungen sind wegen schlechter Messbedingungen wirklich beeindruckend. ...kleine Korrektur Gruß SRAM

Tja, darüber haben wir schon mehrfach geschrieben. meine Frage, warum nur das Nutzsignal im geschlossenen Raum überhöht wird aber nicht der Klirr... "obwohl einiges im Lager herum stand was deutlich hörbar mit schepperte" (Micha Ebner) ...
dieser Frage hast Du damals die Antwort verweigert. Das Du jetzt aus dem Wort "trotz"ein "wegen" machst deutet auf eine Veränderung hin. Das freut mich. Danke.

Gerdo (Beitrag #208) schrieb:

Ich kenne keinen anderen Bass, der bei 135 dB und 30 Hz unter 3% Klirr hat. Hast Du Links mit genaueren Infos zu dem Konzept anzubieten?

Ich bin kein Linkanbieter - wie kommst Du darauf.
Mit etwas Hirnschmalz kommt man selbst drauf.
Für notorische Zweifler und Besserwisser gab es die Messungen. Und es gibt sehr subjektive Hörberichte / Aussagen vor Ort von Leuten, die von diesem Tsunami überrollt wurden...

Ein paar einfache Fragen bringen jeden Techniker/Mathematiker zum Ziel.

Was erhöht den SPL mehr: doppelter Hub oder doppelte Fläche?
Wie biegesteif sind Großmembranen?
Die Frage warum progressive Einspannungen die Schäden an den Mainstreamchassis begrenzen MÜSSEN (DC Displacement - W. Klippel AES Papers)
Welche Aussagekraft haben Betrachtungen von Einzelchassis bei Kleinsignalbetrieb
bzw werden die Auswirkungen / Effekte bei normalen Betriebsbedingungen im Jahr 2000+ (mit günstigen Verstärkern mit mehreren KW Ausgangsleistungen)
Es ist die Frage: Was passiert bei Skalierung der betrachteten Systeme?
In diesem Fall konkret: Wenn ein Chassis bei 50 Watt nur 86 dB bei 30 Hz liefert - was passiert in der physikalschen Realität, wenn das System auf 32 Chassis (mit akustischer Kopplung im betrachteten Frequenzbereich) bei 1600 Watt skaliert wird? 0der bei Skalierung auf 64 Chassis bei 3,2 kW?



Spätestens dann sollte man auf dem Weg sein und brauch nicht mehr nach Bauplänen und Konzepten zu fragen.

Übrigens: Traditionel Frontloded Horns mit geschlossener Rückkammer arbeiten i.d.R. ebenfalls bis ca 50-80 Hz unterresonant! Simuliert mal mit realen Volumen und berechnet die Resonanzfrequenz! So ergibt sich ein interessanter Bezug zum Threadthema.

Bewußte Fehlinterpretationen deinerseits sind ja leider üblich, deshalb Klarstellung:

Wer glaubt, daß die Messung irgendwas aussagt, der möge seine Heimboxen ins vollgeflieste Bad mit Betondecke stellen und mal messen, was da bei entsprechendem Hall rauskommt. Tieftonmessungen innerhalb des Hallradius sind unbrauchbar, nur Messungen im Freifeld/Halbraum wirklich interpretierbar (es ist doch so einfach: lege box auf Wiese oder Fußballplatz auf Rücken, beschalle die Wolken und platziere das Mikro am Dreifuß aus Dachlatten möglichst hoch darüber).


Gruß SRAM

Hallo,
mal der Versuch einer Erklärung...

ukw (Beitrag #209) schrieb:

Ein paar einfache Fragen bringen jeden Techniker/Mathematiker zum Ziel. Was erhöht den SPL mehr: doppelter Hub oder doppelte Fläche?

da ist zunächst mal kein Unterschied, Hub geht quadratisch in Pak ein, Membranfläche beim Strahlungswiderstand ebenfalls. Dennoch muß man da differenzieren...

Wie biegesteif sind Großmembranen?

In der Regel nicht genügend, wenn hoher Strahlungswiderstand ins Spiel kommt, deswegen zerlegen sich Pappen in großen Hornstacks gerne. Könnte man zwar auch bauen, dann wären die Schwingeinheiten aber so schwer, das der Referenzwirkungsgrad in den Keller rauschen würde.

Die Frage warum progressive Einspannungen die Schäden an den Mainstreamchassis begrenzen MÜSSEN (DC Displacement - W. Klippel AES Papers)

Weil die Antriebskraft an der Spule zunimmt, wenn nicht mehr alle Windungen im Luftspalt sind...

Welche Aussagekraft haben Betrachtungen von Einzelchassis bei Kleinsignalbetrieb bzw werden die Auswirkungen / Effekte bei normalen Betriebsbedingungen im Jahr 2000+ (mit günstigen Verstärkern mit mehreren KW Ausgangsleistungen)

Die Aussagen sind für Hochleistungschassis, die oftmals an der mechanischen / elektrischen Belastbarkeitsgrenze betrieben werden, kaum was Wert, nicht umsonst unterscheiden sich BR-Abstimmungen bei PA "geringfügig" von "klassischen" BR-Abstimmungen.

Es ist die Frage: Was passiert bei Skalierung der betrachteten Systeme? In diesem Fall konkret: Wenn ein Chassis bei 50 Watt nur 86 dB bei 30 Hz liefert - was passiert in der physikalschen Realität, wenn das System auf 32 Chassis (mit akustischer Kopplung im betrachteten Frequenzbereich) bei 1600 Watt skaliert wird? 0der bei Skalierung auf 64 Chassis bei 3,2 kW?

Nun wird es komplizierter.
Die Milchmädchenrechnung, daß bei koppelnden Treibern jede Anzahlverdoppelung bei gleicher Spannung am Treiber 6 dB Pegelzuwachs bringt, geht da leider nicht ganz auf.
Formeln zur Berechnung des Membranhubs über die Frequenz lassen in der Regel die Auswirkungen des Strahlungswiderstandes auf den Membranhub unter den Tisch fallen, da der in der Regel bei einem einzelnen direktstrahlenden Treiber so klein ist (vor Allem im unteren Frequenzbereich) , daß man den ohne große Fehler zu machen unter den Tisch fallen lassen kann.
Bei einem (Urps-) Stack mit einer Vielzahl an Treibern nimmt der Strahlungswiderstand, den das einzelne Chassis durch die Koppelung sieht, allerdings Größenordnungen an, die nicht mehr vernachlässigbar sind.
Das Einzelchassis wird aber in einen so großen Stack bei gleicher Eingangsspannung weniger Hub machen können als wenn es allein auf weiter Flur wäre, so daß es mit fortschreitender Verdoppelung der Treiberanzahl immer weiter abnehmend zu weniger als 6 dB SPL-Gewinn kommt.
Weitere Effekte wie Bündelung und Energieverhalten betrachte ich hier nicht, die sind ohnehin dann von der Stackfläche abhängig.
Bei solchen Systemen machen, um auf obige Großpappen zurückzukommen, natürlich kleiner Chassis mit stabilen Membranen Sinn, da die eher den hohen Strahlungswiderstand ohne Verformung überstehen können.

Übrigens: Traditionel Frontloded Horns mit geschlossener Rückkammer arbeiten i.d.R. ebenfalls bis ca 50-80 Hz unterresonant! Simuliert mal mit realen Volumen und berechnet die Resonanzfrequenz! So ergibt sich ein interessanter Bezug zum Threadthema.

Anderes Thema, vielleicht ein anderes Mal...

Gruß
Peter Krips

Hallo SRAM,

SRAM (Beitrag #210) schrieb:

Tieftonmessungen innerhalb des Hallradius sind unbrauchbar

Meintest du nicht "ausserhalb" ??

Gruß
Peter Krips

Stimmt !

Danke.


Gruß SRAM

Tip:

man berechne mal den maximalen Strahlungswiderstand und setzte diesen ins Verhältnis zur Federsteife des Chassis.

Das Ergebnis löst so manchen Knoten......


Gruß SRAM

SRAM (Beitrag #210) schrieb:

Tieftonmessungen außerhalb des Hallradius sind unbrauchbar, nur Messungen im Freifeld/Halbraum wirklich interpretierbar

Sind außerhalb des Hallraums 135 dB gemessen worden?
- 6 dB pro Entfernungsverdopplung?
na gut

Thesen über Hörner, die nicht stimmen

Wer glaubt, daß die Messung irgendwas aussagt, der möge seine Heimboxen ins vollgeflieste Bad mit Betondecke stellen und mal messen, was da bei entsprechendem Hall rauskommt. Tieftonmessungen innerhalb des Hallradius sind unbrauchbar, nur Messungen im Freifeld/Halbraum wirklich interpretierbar (es ist doch so einfach: lege box auf Wiese oder Fußballplatz auf Rücken, beschalle die Wolken und platziere das Mikro am Dreifuß aus Dachlatten möglichst hoch darüber).

Vielleicht eines der wichtigsten Postings hier...wenn vielleicht auch etwas OT...

Jetzt war ich schon dabei,wirklich ernsthaft mit dem Gedanlen zu spielen,mich doch auch mal tiefer in die Messmaterie einzufuchsen,um meinem blanken Probieren nach Gehör doch noch etwas mehr Optimierung oben drauf zu setzen und dann diese Aussage...

Vom Rest auch nicht viel Kritik zu dieser Aussage...
Kann man sich also tatsächlich über den Wert irgendwelcher Messungen streiten?(gundsätzlich,oder eben nur in diesem ganz speziellen Fall?)

Mir scheint auch,daß bei PA deutlich häufiger gemessen wird,als bei Hifi!

Oder täusche ich mich da?
Hat das einen Grund in der grundsätzlichen Phillosophie etc...?

Es geht hier um Messungen zum erreichbaren Schalldruck und Verzerrungen, das hat nichts damit zu tun die Wiedergabe im Raum zu optimieren.

Davon aber ist das aber gänzlich am Thema vorbei, also von mir auch ein -.- !

Gerdo (Beitrag #217) schrieb:

Vom Rest auch nicht viel Kritik zu dieser Aussage... Kann man sich also tatsächlich über den Wert irgendwelcher Messungen streiten?(gundsätzlich,oder eben nur in diesem ganz speziellen Fall?) Mir scheint auch,daß bei PA deutlich häufiger gemessen wird,als bei Hifi! Oder täusche ich mich da? Hat das einen Grund in der grundsätzlichen Phillosophie etc...?

zum ersten:
Die Messungen sind so umstritten, weil
es jahrelang keine Messungen gab, aber Wellenfront und ein paar andere behaupteten, das das System um Klassen besser sei als alle anderen Basssysteme.
SRAM, Manfred Schallkrankenhaus und ein paar andere behaupteten, das es ein Hifi System wäre, das mit einem PA System und PA Pegeln überhaupt nicht mithalten könne.
Wenn diese Messung nicht bei 115 dB (freifeld) vollzogen wurde, sondern bei richtig Pegel, dann bedeutet das tatsächlich, das dieses ÖrpZ System alle anderen Tieftonsysteme deklassiert und eine Riege Techniker/Ingenieure falsch liegen und Wellenfront richtig liegt.
Das ist - grob umrissen - die Politik hinter dem Konflikt.


Natürlich kann man messen auch innerhalb des Hallradius. Für Klirr usw spielt das kaum eine Rolle.
Für max SPL schon.
Für Phase/Laufzeiten usw ebenfalls
Man vieles Messen, wenn man "gated" / ein Zeitfenster setzt und den Messaufbau nicht dem Zufall überlässt. .

Bei PA wird grundsätzlich mehr gemessen weil-
professionelle Ansprüche vorliegen,
Notwendigkeit besteht, weil mehrere Lautsprecher/gruppen zusammen funktionieren müssen
Bei sich ständig wechselnden Lokations / Setups die Anschaffung von Messequipment viel mehr Sinn macht als sich einmal das Home Hifi einmessen und dann die nächsten 20 Jahre darüber hören.
usw
usw...

ukw (Beitrag #219) schrieb:

Wenn diese Messung.....

Nur damit alle Mitlesenden wissen, was für eine "Messung" hier als Bestätigung der Überlegenheit des URPS gemeint ist



Dazu schreibt derjenige, der die "Messungen" durchführte:

Admin des PA-Forum schrieb:

Es kann leider weder von einem richtigen Hörtest noch von einer wirklichen Messung gesprochen werden. Das Lager ist ein schallharter Raum (gekachelter Boden...), zudem stehen etliche andere Boxen rum. Der Raum hallt nicht schlecht nach... Die Vergleichsmessungen stammen vom Forumstag Linearaytest II, dort wurde Open Air gemessen.

PS
Link zum Thema im PA- Forum hinzugefügt
http://www.paforum.de/phpBB/viewtopic.php?f=61&t=49385

Um es mal auf den Punkt zu bringen:

Die "Messung" ist etwa soviel wert, wie eine SPL drag messung in einem Kleinwagen: NIX !

Seht euch die Messung doch an: alle Raummoden voll angeregt, das Ganze als Druckkammer und dann auch noch schallharte Wände.......

In der gleichen Umgebung die eaw vermessen wäre wegen massiver Beeinträchtigung der Bausubstanz garnicht möglich



Gruß SRAM

DAS ist die Messung? Danke Jogi, aber kannst Du noch kurz mal auf die Konkurrenz verlinken?

UKW, was soll denn das? Wie willst Du denn mit der Messung irgendwas beweisen? SRAM hat da völlig recht.

macht endlich ein eigenes Thema für eure 6"er auf

Die anderen Boxen wurden hier, irgendwo im Abstand zwischen 5 und 80m gemessen. Genaueres weiß ich nicht.



http://www.paforum.de/berichte/karlsruhe_2005/index.html

@mods: Ab Post #187 bitte abtrennen!

@mods: Ab Post #187 bitte abtrennen!

Jawoll. an einen geeigneten Urps fred dranhängen. Interessiert mich.

Wo kann man das hören?

Moin,

bitte ab jetzt ON TOPIC bleiben. Bei Bedarf einen neuen Urpser erstellen. Danke!

Harry

Bevor hier abgetrennt wird:

Wer Hörner verstehen will, der muß auch stacking verstehen.

Doch dann muß man auch verstehen, wie der Strahlungswiederstand bei vielen Einzelquellen in Abhängigkeit der Parameter wie Ausdehnung der Einzelquelle, Abstand der Einzelquellen, Einfluß der Begrenzungsflächen, Einfluß von Kompression, Shaping,...... zu bestimmen ist.

Und genau da sind beide Themen völlig äquivalent. Und daher zusammen zu behandeln.


Gruß SRAM

Cpt._Baseballbatboy (Beitrag #222) schrieb:

DAS ist die Messung? Danke Jogi, aber kannst Du noch kurz mal auf die Konkurrenz verlinken? UKW, was soll denn das? Wie willst Du denn mit der Messung irgendwas beweisen? SRAM hat da völlig recht.

Ach Cpt. ich sprach von Messungen => Plural !
Nun kann man fragen, warum Jogi nur eine Grafik zeigt und nicht den ganzen Zusammenhang in den Thread gestellt hat.

Hier im Selbstbaubrett wurden ja immer mal wieder harte Wortgefechte zwischen den Anhängern von Urps und den Anhängern anderer Bauprinzipien geführt. Im Rahmen einer solchen Diskussion kam von Wellenfront kürzlich das Angebot, mir mal das System anzuhören und zu messen. Heute kam da ein erster Termin zustande. Es kann leider weder von einem richtigen Hörtest noch von einer wirklichen Messung gesprochen werden. Das Lager ist ein schallharter Raum (gekachelter Boden...), zudem stehen etliche andere Boxen rum. Der Raum hallt nicht schlecht nach, bei langsamen Sweeps hört man deutlich, dass bei einigen Frequenzen etliches "mitscheppert". Als weiteres Problem kam hinzu, das Wellenfront seine Test-CD verschütt gegangen ist, und ich ohnehin keine CD dabei hatte. Wir haben dann das angespielt, was so rumlag, auch ein paar MP3s von meinem Rechner, für mehr als einen ersten Eindruck hat es nicht gereicht. Trotzdem lässt sich folgendes feststellen: 1.) Das System kann laut, richtig laut. Beim Hören hatte ich einen Schallpegelmesser mitlaufen (B&K Mediator), der zeigte dann einen Lmax (nicht Lpeak !) von 134,9 dB an. 2.) Die Impulswiedergabe ist zumindest recht gut. Unter den gegebenen Bedingungen konnte eine präzisere Beurteilung nicht durchgeführt werden. Erste Eindrücke sprechen dafür, dass die Impulswiedergabe ziemlich überragend sein könnte. Mehr lässt sich erst nach einem Hörtest unter vernünftigen Bedingungen sagen. 3.) Auffälliges Klirrverhalten konnte nicht festgestellt werden, im Gegenteil: Das System scheint da ziemlich gut zu sein. 4.) Tiefbass: Ohne Frage vorhanden und auch mit hohem Pegel. Zu den Messungen: Die Vergleichsmessungen stammen vom Forumstag Linearaytest II, dort wurde Open Air gemessen. Die Pegeleinbrüche beim Urps sind vermutlich den Messbedingungen zuzurechnen. Das einzige, was man rauslesen kann, ist, dass der Urps wohl richtig tief kann. Klirrfaktormessungen sollte man eigentlich bei identischem Pegel durchführen... Weil immer mal wieder behauptet wird, dass Urps stark klirrt, habe ich diese Grafik jetzt trotzdem mal veröffentlicht, obwohl die dazugehörenden Messungen alles andere als optimal sind. Wie leicht zu erkennen ist, gibt es für starkes Klirren da keine Indizien.

1.) Endstufe: Wenn ich mich jetzt recht erinnere, dann das Urps (alle 56 Speaker) an einer DAP Vision, Mid-Bass und Topteil (auch eine sehr interessante Kiste...) an einer alten Crest. Laut Wellenfront spielt die Endstufe keine Rolle, weil die Speaker nicht elektrisch bedämpft werden müssen. Angesichts des kleinen Kammer-Volumens halte ich diese Aussage für sehr plausibel. 2.) Aufstellung: Lagerraum mit kleinem Büro-Teil, vorhin habe ich etwas von 114 m² gelesen, das dürfte hinkommen. Von daher wird auch klar, warum wir keinen Stereo-Aufbau gemacht haben: Da hätte so nahe zusammen gestanden, dass da ohnehin nichts interferiert hätte. 3.) Vergleichstest unter ordentlichen Bedingungen: An mir soll's nicht scheitern. Wobei die Frage ist, wie man hier faire Vergleichsbedingungen schaffen kann: Bei manchen Kriterien wäre das Urps weit überlegen, bei anderen dann wieder deutlich unterlegen. Das fairste Vergleichskriterium wäre der Preis, aber ein Uprs kann man sich nicht kaufen...

und nun?

****************************************

SRAM (Beitrag #228) schrieb:

Bevor hier abgetrennt wird: Wer Hörner verstehen will, der muß auch stacking verstehen. Doch dann muß man auch verstehen, wie der Strahlungswiederstand bei vielen Einzelquellen in Abhängigkeit der Parameter wie Ausdehnung der Einzelquelle, Abstand der Einzelquellen, Einfluß der Begrenzungsflächen, Einfluß von Kompression, Shaping,...... zu bestimmen ist. Und genau da sind beide Themen völlig äquivalent. Und daher zusammen zu behandeln. Gruß SRAM

Müssen wir wirklich jedesmal wieder die Grundlagen diskutieren ? *gähn*

ukw (Beitrag #229) schrieb:

Nun kann man fragen, warum Jogi nur eine Grafik zeigt und nicht den ganzen Zusammenhang in den Thread gestellt hat.

Nur zur Info:
Der Link zum Thema im PA-Forum steht unter der Messung!
Der ganze Zusammenhang ist also da.

jogi59 (Beitrag #230) schrieb:

ukw (Beitrag #229) schrieb: Nun kann man fragen, warum Jogi nur eine Grafik zeigt und nicht den ganzen Zusammenhang in den Thread gestellt hat. Nur zur Info: Der Link zum Thema im PA-Forum steht unter der Messung! Der ganze Zusammenhang ist also da.

Erstens: Du weißt, das man zum Urps Bereich eine extra Freischaltung braucht. dein Link ist also nur für die User hilfreich, die eh schon Bescheid wissen ...
Zweitens: Warum hast Du die Klirr Messung nicht veröffentlicht?

ukw (Beitrag #229) schrieb:

Ach Cpt. ich sprach von Messungen => Plural !

Ahja, mein semantischer Fehler.

und nun?

Und was genau soll ich aus den paar wenigen Stützstellen lesen? Und was genau ist der Unterschied zwischen 50% THD, 10% THD und 2% THD bei 30 Hz?

Ich habe, zumindest soweit ich mich erinnere, nicht bezweifelt, dass so ein URPS-Stack wenig klirrt. Warum sollte er auch, bei dem Aufwand? Letzteren halte ich halt einfach für "grenzwertig".

@SRAM: +1

Cpt._Baseballbatboy (Beitrag #232) schrieb:

ukw (Beitrag #229) schrieb: Ach Cpt. ich sprach von Messungen => Plural ! Ahja, mein semantischer Fehler. und nun? Und was genau soll ich aus den paar wenigen Stützstellen lesen? Und was genau ist der Unterschied zwischen 50% THD, 10% THD und 2% THD bei 30 Hz? Ich habe, zumindest soweit ich mich erinnere, nicht bezweifelt, dass so ein URPS-Stack wenig klirrt. Warum sollte er auch, bei dem Aufwand? Letzteren halte ich halt einfach für "grenzwertig". @SRAM: +1

Cpt._Baseballbatboy (Beitrag #222) schrieb:

DAS ist die Messung? Danke Jogi, aber kannst Du noch kurz mal auf die Konkurrenz verlinken? UKW, was soll denn das? Wie willst Du denn mit der Messung irgendwas beweisen? SRAM hat da völlig recht.

Du argumentierst wenig sachlich und buhlst und kuschelst sehr auffällig mit SRAM.
Was ich bisher nicht wusste ist, das Du das soooo nötig hast.
Aber immerhin. Während Du auch 6 Jahre nach dem erscheinen dieses Freds im PA Forum immer noch nicht erkannt hast, welche Vorteile sich ergeben, wenn man konsequent den physikalischen Erkenntnisweg geht...
Mir egal, was Du Deinen Ohren zumutest.
Mir egal, was Du unter einem Luxus Bass System verstehst
Mir egal, was Du gewerblich treibst und Usern empfiehlst.

Geh Du Deinen Weg, ich geh meinen.

ukw (Beitrag #231) schrieb:

Erstens: Du weißt, das man zum Urps Bereich eine extra Freischaltung braucht. dein Link ist also nur für die User hilfreich, die eh schon Bescheid wissen ...

Ich hatte tatsächlich vergessen, daß ich mich vor Jahren da mal extra anmelden mußte.

ukw (Beitrag #231) schrieb:

Warum hast Du die Klirr Messung nicht veröffentlicht?

1. siehe oben
und
2. Für einen Durchschnittspegel von um die 120dB in einem Raum mit schallharten Wänden und Nachhall ist das Meßergebnis doch ziemlich bescheiden.

Vergleich doch mal dieses "kein echtes Horn" (um mal wieder zum Thema zurückzukommen), Größe 60x90x90cm, 1 einzelner Lautsprecher, damit.
Messungn sind im Freifed

Verzerrungen



Schalldruck im Freifeld

Wow!Wow!Wow!!!!!!

Da glaub ich am Ende aber doch lieber meinen eigenen Ohren!!!

Besonders auch bei Systenfehlern wie diesem:

http://www.hifi-foru...d=25927&postID=12#12

Klang messen...zsss...


Klang messen zu wollen,ist wie über Architektur zu tanzen...!!!

Warum hören die Hifi-Jungs denn 20 Jahre über ihr System???


Weil sie alle 2 Jahre mal umstellen,was neues probieren...und HÖREN!!!

Ach Gerdo, das verlinkte war weder ein Systemfehler noch eine Messung, ist hier aber auch völlig OT!

Klang kann man sehr gut messen, das zeigen wissenschaftliche Experimente ziemlich eindrucksvoll...

Kannst ja lustig weiter "Kümmelspaltterei" betreiben...

Mir geht es hierbei nur unterm Strich um:

Praxis vs. Theorie!!!


Nur Hören zählt!!!

Interessant in genau diesem Zusammenhang...Jobsti sagte letztens mal...


"Eine PA muß "durchsetzungsstark" klingen...so in etwa...

Wie muß man das verstehen...???

Gibt's da ne Art "Knigge" für adäquate PA-Verzerrungen...???

Wenn ne PA Hifi-like klingt und fett laut ist,ist sie doch trotzdem durchsetzungstark,oder!?

(und nerv bitte nicht mit permanenter,stupider OT-Kritik!!!Ohne OT wären hier schon viele Threads total eingeschlafen!!!)

Und nicht nur mir geht es darum das du kontinuierlich OT oder unhaltbares Geblubber spammst und bei Messung gegen Simulaiton und Systemfehler gegen Einstellung beim Softwareuptade nicht übernommen von Krümelspalterei redest. Wenn Themen ohne OT einschlafen ist das eben so, ändert aber nichts am Threadtitel!

sorry fürs OT:
schneidet doch bitte mal alles ab was nicht hier hin gehört, ich lese jedes mal hier wieder alles durch in der hoffnung was über hörner zu lernen und merke danach dann wieder das ich meine zeit vergeudet habe.
nicht das nicht auch interessante sachen dazwischen sind, aber die gehören hier nicht rein.
wie wäre es mit einem neuen thema für das OT zeug hier ?

Hallo Gerdo,
deine "Nur hören zählt" - Leier ist echt nervig und zeigt leider mal wieder, wie wenig Ahnung du hast.

Einer der Größen der Lautsprecherszene hat es mal auf den Punkt gebracht:
"Ich kenne sehr wenige Systeme, die sich gut messen und schlecht klingen, und ebenfalls sehr wenige Systeme, die sich schlecht messen und gut klingen"

Auch wenn es dir nicht passt, es gibt einen eindeutigen Zusammenhang zwischen Messwerten und Klang.
Eigentlich "Nicht"-Klang, denn zumindest im HiFi-Bereich darf für mich ein Lautsprecher keinen Eigenklang haben. Er ist ja kein Instrument, sondern ein Reproduktionsgerät

Gruß
Peter Krips

kann man da nicht auf "ignorieren" gehen
________

zum Thema:

wenn ich so nachsinniere,
dann seh ich iwie keinen wirklichen Unterschied im Endergebnis von Horn vs. Örpz.

beide arbeiten gegen Strahlungswiderstand,
und ob ich nun 80 günstige Chassis nehme für mein x-fach-Urps,
oder 4 passende, wohl auch teure, Chassis in ein paar echte Hörner steck,

sollte am ende doch das gleiche bei rauskommen

oder ist vll doch Thema für nen anderen Fred ?
____

Einer der Größen der Lautsprecherszene hat es mal auf den Punkt gebracht: "Ich kenne sehr wenige Systeme, die sich gut messen und schlecht klingen, und ebenfalls sehr wenige Systeme, die sich schlecht messen und gut klingen"

Sehr guter Satz!!!
Glaube ich Dir aufs Wort!!!

Aber mein System klingt super,auch wenn pur nach Gehör abgestimmt,incl. Multisub!

Das ist nicht einfach und das kann sicher auch nicht jeder...

Mein Spruch dazu:
"Im Durchschnitt war der Teich 60cm tief und trotzdem ist die Kuh ersoffen"

Wahrscheinlichkeiten werden oft überbewertet!
Nur das reale Ergebniss unterm Strich zählt!

Hallo Alex,

Gerdo (Beitrag #242) schrieb:

Aber mein System klingt super,auch wenn pur nach Gehör abgestimmt,incl. Multisub!

Ein wenig sprachliche Korrektheit sollte schon sein:
Das System klingt für dich subjektiv super, ob es objektiv super ist, ist ja wohl nicht nachprüfbar.

Das ist nicht einfach und das kann sicher auch nicht jeder...

o.k., nun wissen wir ja, was du für ein Könner bist...

Gruß
Peter Krips

Big_Määääc (Beitrag #241) schrieb:

wenn ich so nachsinniere, dann seh ich iwie keinen wirklichen Unterschied im Endergebnis von Horn vs. Örpz. beide arbeiten gegen Strahlungswiderstand, und ob ich nun 80 günstige Chassis nehme für mein x-fach-Urps, oder 4 passende, wohl auch teure, Chassis in ein paar echte Hörner steck, sollte am ende doch das gleiche bei rauskommen oder ist vll doch Thema für nen anderen Fred ? ____

Der springende Punkt ist folgender: Egal was Du baust - letztendlich wird die Energie immer an der /den Schwingspule(n) entnommen. und welche Kraft kann da entnommen werden? Kann ein 15 oder 18" Pappfetzen wirklich auf einen mehrerer Quadratmeter großen Hornmund transformiert werden? (Ja/Nein)
Ist die Schwingspule im Linearen Bereich (also innerhalb des mathematischen X-max ? (Ja/Nein)
kann die Schwingspule die Bewegungsenergie korrekt auf die Membrane übertragen? Achte auf (Membranform/ Membrangröße/ Membransteife/ Membranantrieb) (Ja/Nein)
Dazu berechet mal die Kraft (aus dem BL zu errechnen) pro cm²
bei einem 10" Chassis mit einem BL von 14N/A
bei einem 18" Chassis mit einem BL von 35N/A

Glaubt nicht den Herstellerangaben zum BL sondern messt den BL in der REALITÄT!

und nochwas: ich hab hier im Forum oder im PA Forum mal Mitteltonmembrane des BMS 4590 geöffnet und fotographiert. Die BMS haben Kunststoff (Mylar oder Polyester) Ringmembranen. Die Schwingspule sitzt in der Mitte und die Membrane geht je 12mm nach innen und nach außen. es gibt keine Flächen die weiter als 12mm vom Antrieb entfernt sind. Der Antrieb vom BMS 4590 ist sehr groß, die Magnetkraft enorm, die Flussdichte im Luftspalt ziemlich ausgereizt. Mit so einem Treiber kann man Mitteltonfrequenzen von 500-5000Hz gut auf einen großen Hornmund übertragen.
Aber mit einem 18" 21" oder 24" Tieftontreiber mit Silikondoppelspider als Notbremse????

Dann kommen die Aspekte wie Phasenverschobene Wiedergabe durch den Port (Resonatoren)
Wieviele Frequenzen kann ein (oder mehrere) Helmholzresonator(en) wiedergeben?
Kann es sein, das der Bass eintönig klingt? (Ja/Nein)

Welche Güte des Gehäuses bzw Resonators (Bandpass, BR, Closed Box) habe ich, bevorzuge ich, ist optimal für möglichst fehlerfreie Wiedergabe bei möglichst hoher Bandbreite

und wer dann noch möchte, der kann selber Messen oder Messungen anzweifeln.

beide arbeiten gegen Strahlungswiderstand, und ob ich nun 80 günstige Chassis nehme für mein x-fach-Urps, oder 4 passende, wohl auch teure, Chassis in ein paar echte Hörner steck, sollte am ende doch das gleiche bei rauskommen

Kleiner Tip:

bestimme mal in beiden Fällen die Bewegte Membranmasse

Ich glaube, daß dir dann ein Licht aufgeht.



Gruß SRAM

@Peter

Ich höre nicht alleine...viele Kumpels bestätigen meine positiven Höreindrücke!

Refferenz-Anlage,die ebenfalls in meinen Ohren sehr gut klingt-eine Kombi davon:

http://www.audio.de/...ch-rf-82-329074.html
http://www.audio.de/...-rt-12-d-312234.html

Der Sub kallibriert sich automatisch...

Ich denke sooooooooo schlecht kann dies als Refferenz nicht sein...!!!

Und auch wenn ich 1000Worte schreiben würde...Klang ist immer zum Grossteil subjektiv!
Entweder Du glaubst mir,oder nicht...
(bzw. den Ohren meiner Kumpels,als weitere neutrale Meinung...)

@UKW

Ich trau dem 18" in meinem Eckhorn auch immer nicht so richtig übern Weg...
Das große Problem bei einem Horntreiber sind Biegeschwingungen...
(welche bei größeren dünnen Papierpappen natürlich noch kritischer sind...)

Hier wird dem z.B. sehr gekonnt entgegengewirkt:

http://www.reckhorn.net/pages/lautsprecher/h-100w-horntreiber.php

Hallo,

ukw (Beitrag #244) schrieb:

Der springende Punkt ist folgender: Egal was Du baust - letztendlich wird die Energie immer an der /den Schwingspule(n) entnommen. und welche Kraft kann da entnommen werden? Kann ein 15 oder 18" Pappfetzen wirklich auf einen mehrerer Quadratmeter großen Hornmund transformiert werden? (Ja/Nein)

theoretisch ja, praktisch nein, weil es unendlich biegesteife Großmembranen nicht gibt.

Ist die Schwingspule im Linearen Bereich (also innerhalb des mathematischen X-max ? (Ja/Nein)

Bei gutkonstruierten Großpappen nicht sooo wichtig, weil da durch die progressive Membraneinspannung Einiges mehr oder weniger gut kompensiert werden kann.

kann die Schwingspule die Bewegungsenergie korrekt auf die Membrane übertragen? Achte auf (Membranform/ Membrangröße/ Membransteife/ Membranantrieb) (Ja/Nein)

Eher nein, siehe oben, dazu kommt ja noch erschwerend, daß die Horntreiber vorne oft auf eine Druckkammer arbeiten und hinten ein recht kleines Volumen im Rücken haben.

Dazu berechet mal die Kraft (aus dem BL zu errechnen) pro cm² bei einem 10" Chassis mit einem BL von 14N/A bei einem 18" Chassis mit einem BL von 35N/A

Noch genauer müsste man da mit der Membranmasse rechnen, macht die Situation aber auch nicht besser.

Glaubt nicht den Herstellerangaben zum BL sondern messt den BL in der REALITÄT!

Was meinst du mit Realität, kann man ja mit den TSP-Messungen miterledigen.

Dann kommen die Aspekte wie Phasenverschobene Wiedergabe durch den Port (Resonatoren) Wieviele Frequenzen kann ein (oder mehrere) Helmholzresonator(en) wiedergeben? Kann es sein, das der Bass eintönig klingt? (Ja/Nein)

Ein klares Jein, es kommt auf die Auslegung der Abstimmung an, ob es pathologisch wird.

und wer dann noch möchte, der kann selber Messen oder Messungen anzweifeln.

zumindest die oben gezeigten Messungen sind keinen Schuß Pulver wert, da unter unterschiedlichen Bedingungen gemessen. Eine messtechnische Überlegenheit des URPS lässt sich daraus nicht ableiten, es sei denn man schleppt die Anlagen der Vergleichsmessungen auch mal in die fragliche Halle oder den Örpz nach draussen...

Gruß
Peter Krips

edit: HF-Code aktiviert

also wirklich genaues weiß man nicht,
weil sich wohl noch niemand die Zeit genommen hat beide Systeme grundlegend in optimalen MessUmgebungen zu vergleichen.

naja vll machts ja doch noch wer ?!?!!

_______

nen vernünftigen Horntreiber zu konstruieren sollt ja auch mal nicht so schwer hinzubekommen sein,
oder nicht.
zB nen 10"er mit:

-sack stabile Membran, zB. als Vollmaterialkonus (englisch Butterbrot) mit stabiler Spulenanbindung
-sack starker Antrieb, wofür wird Neodym denn sonst aus der Erde geholt
-gleichmäßiges Magnetfeld / B/L-Verlauf , zB durch diese Form der Polplatten>> -[ : ]-
-lange 3-4" Spule mit "wenig/nicht mehr als nötig" Spulenüberhang , verhältnis 2 oder 3 zu 1 .


ich weiß Wunschdenken kost Geld

SRAM (Beitrag #245) schrieb:

beide arbeiten gegen Strahlungswiderstand, und ob ich nun 80 günstige Chassis nehme für mein x-fach-Urps, oder 4 passende, wohl auch teure, Chassis in ein paar echte Hörner steck, sollte am ende doch das gleiche bei rauskommen Kleiner Tip: bestimme mal in beiden Fällen die Bewegte Membranmasse Ich glaube, daß dir dann ein Licht aufgeht. Gruß SRAM

P.Krips (Beitrag #247) schrieb:

Dazu berechet mal die Kraft (aus dem BL zu errechnen) pro cm² bei einem 10" Chassis mit einem BL von 14N/A bei einem 18" Chassis mit einem BL von 35N/A Noch genauer müsste man da mit der Membranmasse rechnen, macht die Situation aber auch nicht besser. ... Gruß Peter Krips

Genau - die Membranmasse ist wichtig.
Nur wird meistens die MMS angegeben und da ist der Kapton Träger und das Kupfer ebenfalls enthalten.

die stromdurchflossene Kupfer(masse) im Spalt erzeugt aber den Vortrieb.
Dort ist Masse von Vorteil.

eine 4" oder gar 5" Einheit bringt leicht + 40g und mehr auf die Waage.

ukw (Beitrag #244) schrieb:

Dazu berechet mal die Kraft (aus dem BL zu errechnen) pro cm² bei einem 10" Chassis mit einem BL von 14N/A bei einem 18" Chassis mit einem BL von 35N/A

Unter welchen Betriebsbedingungen?

nen vernünftigen Horntreiber zu konstruieren sollt ja auch mal nicht so schwer hinzubekommen sein, oder nicht. zB nen 10"er mit: -sack stabile Membran, zB. als Vollmaterialkonus (englisch Butterbrot) mit stabiler Spulenanbindung -sack starker Antrieb, wofür wird Neodym denn sonst aus der Erde geholt -gleichmäßiges Magnetfeld / B/L-Verlauf , zB durch diese Form der Polplatten>> -[ : ]- -lange 3-4" Spule mit "wenig/nicht mehr als nötig" Spulenüberhang , verhältnis 2 oder 3 zu 1 . ich weiß Wunschdenken kost Geld

Was dürfte der am Ende kosten für den Endverbraucher???

kosten und nutzen sollten stimmen.
Was nutzt nen billiger treiber, der nur in der simu funzt,
und im einsatz aufgibt ?!