Bass: Mehr Gehäusevol.=präziseres Einschwingverhalten?

Mach dich bitte frei von der Vorstellung, dass ein Chassis "wild umher schaukeln" kann. Es wird von der Schwingspule nicht nur "angetrieben", sondern in exakt gleichem Maß auch "gebremst".
Ein Lautsprecherchassis in unendlicher Schallwand zeigt das beste Impulsverhalten, wenn sein Qts-Wert zwischen 0,5 und 0,77 liegt. Baut man dieses Chassis in eine Box ein, erhöht sich der Qts-Wert dieser Kombination. Deshalb verwendet man für geschlossene Boxen Chassis mit niedrigeren Qts-Werten, um im Endeffekt wieder beim Ideal von 0,5-0,77 zu landen. Das heißt auch, dass es für einen bestimmten Chassis-Qts-Wert auch ein definiertes Boxvolumen gibt, bei dem das Impulsverhalten am besten ist. Jede Abweichung nach oben und nach unten macht dann das Impulsverhalten schlechter.

2eyes schrieb:

Jede Abweichung nach oben und nach unten macht dann das Impulsverhalten schlechter.

Aber laut dem "Handbuch der Lautsprechertechnik" von Visaton bedeutet ein niedriger Qtc Wert ( also der Wert im eingebauten Zustand) ein präziseres Verhalten des Chassis. Als Nachteil wird bei abnehmenen Qtc die einhergehende, niedrigere Basslautstärke genannt.
Für mich klingt das so, als ob man den Qtc so weit es geht nach unten treiben könnte, wenn einem der Pegel egal ist.
Welchen Wert man für sich persönlich findet, ist dann wohl Geschmackssache.

Das mit dem umherschaukelnden Chassis war natürlich überspitzt dargestellt

Wenn man den Thread-Titel mal wortwörtlich nimmt:
Das _Ein_-schwingverhalten eines Chassis wird eher durch seine
_obere_ Grenzfrequenz als durch die Bedämpfung durch das rückwärtige
Volumen bestimmt.

Ansonsten bietet ein Alignment von
Q_tc = 0.707 (Butterworth) den 'glattesten' Frequenzgang mit tiefster Grenzfrequenz.
Q_tc =.0.577 (Bessel) eine konstante Gruppenlaufzeit.
Q_tc =.0.5 (Linkwitz-Riley) die kürzeste Ausschwingzeit (zB T_60)
Zwischenwerte sind natürlich möglich und bieten Kompromisse je nach
angestrebter Optimierung.

Rudi

ALUFOLIE schrieb:

Aber laut dem "Handbuch der Lautsprechertechnik" von Visaton bedeutet ein niedriger Qtc Wert ( also der Wert im eingebauten Zustand) ein präziseres Verhalten des Chassis.

Der Satz steht sicher nicht so pauschal da, sondern das "präzisere" bezieht sich auf einen bestimmten Aspekt des Einschwingverhaltens. Und wahrscheinlich steht da auch nix vom Einschwingverhalten, sondern von der Impulsantwort - also dem Ausschwingverhalten.

Als Nachteil wird bei abnehmenen Qtc die einhergehende, niedrigere Basslautstärke genannt.

Na super. Ein Impuls schwingt umso schneller aus, je weniger Bass er enthält. Das gilt völlig unabhängig von jedem Qtc-Wert. Da ist es kein Wunder, wenn der Impuls einer Box optisch besser/schärfer/kürzer aussieht, wenn man sie vorher vom Bass befreit hat.

Hallo,

es geht dabei um das Ziel, nach der Anregung möglichst schnell zur Ruhe zu kommen. Niedriger Qtc verursacht keinen Überschwinger (aperiodisches Verhalten), braucht aber länger; hoher Qtc führt zum Überschwinger und braucht ebenfalls länger, also ist der Mittelweg mit den genannten Güten anzustreben.
Jedenfalls habe ich dazu eine Grafik im Lautsprecherhandbuch von Bernd Stark in Erinnerung, Verhalten wie oben beschrieben.

Diese ganzen Qtc-Werte braucht kein Mensch sklavisch einzuhalten. Erstens wird durch Verluste (Gehäuseschwingungen, Undichtigkeiten, v.a. Dämmmaterial) die Güte immer etwas gesenkt und zweitens versaut der Raum das Ausschwingverhalten wesentlich stärker als z.B. eine fehlabgestimmte Box.

Freeair messen und staunen
Pisa Small berechnetes Gehäuse bauen - messen und staunen.
Urps Gehäuse bauen - messen und staunen.

Bei der Gelegenheit auch gleich mal mit einem Sinusgenerator die Frequenzen von 20-100 Hz durchorgeln und beobachten, was Klippel meint, wenn er schreibt:

A single tone below resonance also generates a relatively small dc-part which moves the coil towards the Bl-maximum. This behavior may partly compensate for an offset in the coil’s rest position. The dc-part vanishes at the resonance where current and displacement become 90 degree out of phase. At higher frequencies the self-centering behavior reverses and the coil has the tendency to slide down on either slope of the Bl(x)-curve. Even in a perfectly symmetrical Bl(x) curve a small disturbance may initiate this coil-jump-out process. This shows that the electro-dynamic transducer is potentially unstable. The dc-force generated by the motor interacts with the stiffness of the suspension at dc. Unfortunately some suspension materials have a significantly lower stiffness at dc than at resonance frequency fs [24]. Consequently the visco- elastic properties of the suspension material are important for the stability of the motor structure. The zero point of the dc-part (Xdc=0) at fs is usually a unique symptom of the Bl(x)-nonlinearity. A zero point can only be produced by other nonlinearities (Le(x) and Kms(x)) if the curve is twisted or if the dc-components of two different asymmetrical nonlinearities cancel out each other.

Quelle: W.Klippel file:///tmp/Loudspea...ters_Symptoms_06.pdf

Eine qtc von 0,4 sollte einen präziseren Bass liefern als zB 0,6 oder 0,7.
Daher bezweifle ich die Aussage, dass ein qtc von 0,7 optimal ist in dieser Hinsicht. Optimal ist es nur, weil man maximalen Bass bekommt ohne künstlichen Anhebungsbuckel bei von Fc.
Mehr Gehäuse führt jedenfalls zu tieferem qtc und somit zu mehr Präzision. Ab einer gewissen Größe lohnt sich eine weitere Vergrößerung nicht mehr, weils sich kaum mehr was ändert.

Was ich mich frage ist aber, ob eine größere bewegte Masse das Eingschwingverhalten verschlechtert. Ein Bass-Chassis zw. 12 und 18 Zoll kann ja Massen von unter 100 bis 500 Gramm haben......
Auf den Klirr hat die Masse keinen Einfluss

Für mich klingt das so, als ob man den Qtc so weit es geht nach unten treiben könnte, wenn einem der Pegel egal ist. Welchen Wert man für sich persönlich findet, ist dann wohl Geschmackssache.

Unter qtc 0,4 kommt man praktisch nicht, da es keine Chassis unter qts von 0,2 gibt.

Unter qtc 0,4 kommt man praktisch nicht, da es keine Chassis unter qts von 0,2 gibt.

... verbaue ich gerade aktuell

;-) Detlef

Wer sind diese Coral eigentlich?
Ich kann mich erinnern, dass es in den 80ern eine riesige Coral-Box (dieselbe Firma Coral?) gab mit nur 100W Belastbarkeit, aber einem Wirkungsgrad, der heutigen PA-Boxen entspricht. Deshalb habe ich es mir auch gemerkt (Leistung für 90dB war 0,2 Watt oder so).....

Ich bin jetzt zu faul, die TSPs einzugeben, aber auf welche qtc kommt man mit 100 bis 300 Litern?

Wie bist du ausgerechnet auf dieses Chassis gekommen?

bei Lowther gibt es auch son paar Preziosen, die unter Qts 0,2 kommen.

kann man mit einem geschlossenen Gehäuse im Rücken des Treibers überhaupt sein Einschwingen beeinflussen,
ich dacht bis jez immer es beeinflusse nur das Ausschwingverhalten ??!!!!

Wer sind diese Coral eigentlich?

Einer meiner ersten Beiträge hier im HF überhaupt

100L CB --> Qtc=0,4
300L CB --> Qtc=0,28

Ich verbaue in 47L BR mit aktiver Entzerrung nach QB-6. Davon 4 Stück als DBA.

Detlef

Qts unter 0,2 ist in PA-Kreisen keine Seltenheit, siehe ua hier.

Der Unterschied zu einem PA Chassis liegt bei den Coral in niedrigem Qts und niedriger fs.

Häufig sind sie auch bei PA-Chassis nicht, bei den 50 Chassis quer durch den Garten, die ich im letzten Jahr in BAssCAD eingegeben habe, war keines unter 0,25 (Beyma, RCF, Celestion, Monacor, Eminence, Dayton...)

mit einem Linkwitz-Entzerrer kann man die Resonanzfrequenz und Güte einstellen. Hier die Übertragungsfunktion einer Box mit Linkwitz-Entzerrung auf 32 Hz bei verschiedenen Güten.













Mit abnehmender Güte nimmt halt auch der Basss ab. Es stellt sich die Frage nach dem Sinn.

Kommt es denn immer auf den Pegel an ??

Mit abnehmender Güte nimmt halt auch der Bass ab. Es stellt sich die Frage nach dem Sinn.

Die angeblich größere Präzision, von der ich immer noch nicht weiß, wie sie sich messtechnisch und hörbar ausdrückt.
Bzw. wenn man aktiv fährt, kann man ja die 3 dB Verlust wieder ausgleichen, oder verliert man dann wieder die gewonnene Präzision?

Es stellt sich mir auch immer noch die Frage, ob nicht Bassreflex generell einen unpräziseren Bass macht als geschlossen (ich habe keine BR und würde mir weder eine kaufen noch bauen wollen...)

Im Passivbetrieb verliert man durch die Drossel ohnehin wieder rasch 0,2 in der Güte, denn unter 0,4 Ohm oder so wird eine Luftspule zum Monster, wenn man tief trennen muss...... (also zB 10 mH braucht...)

Big_Määääc (Beitrag #19) schrieb:

Kommt es denn immer auf den Pegel an ?? :D

Na schon irgendwie!

40 Hz @ -10dB ist halt kein Bass, weil kaum noch zu hören.

Wie wurde schon oft gesagt. Der einfachste Weg Basswiedergabe zu verhindern sind stark angetriebene Systeme mit fetten Magneten.

Im PA-Bereich werden daher heute für den Bassbereich Systeme mit QTS von 0,3 bis ca. 0,45 eingesetzt. Stärker angetriebene Systeme werden in Line-Arrays oder sonstigen Topteilen eingesetzt die durch Subs unterstützt werden. Ausnahme sind noch diverse Hornsysteme die noch stark angetriebene Systeme benötigen - da muß aber auch die Membran entsprechend stabil sein.

Je niedriger Qts umso weniger Bass!

Beim Coral ist das auch ok so. 30er Bässe in einem normalen Wohnraum mit Qts über 0,3 dröhnen schnell alles zu. Das macht der Coral eben nicht. Ähnliches gabs auch von Audax, Fostex und insbesondere Isophon.

cr (Beitrag #20) schrieb:

Mit abnehmender Güte nimmt halt auch der Bass ab. Es stellt sich die Frage nach dem Sinn. Die angeblich größere Präzision, von der ich immer noch nicht weiß, wie sie sich messtechnisch und hörbar ausdrückt.

Das würde mich auch interessieren. Was ist präziser Bass und kann man es messen?
Im Wasserfall vielleicht? Oder in der Sprungantwort?

Hier wurde es gemessen:

http://documents.jor...ense-Floyd-Toole.pdf

Aber wenn der Hörraum im Bass zu lange Nachhallzeiten hat, ist nicht einmal der Unterschied BR - CB hörbar. Es macht also keinen Sinn, mit Gewalt eine gute Impulswiedergabe zu erreichen auf Kosten des Tiefgangs.

detegg (Beitrag #16) schrieb:

Der Unterschied zu einem PA Chassis liegt bei den Coral in niedrigem Qts und niedriger fs.

Weil der Waschmittel-Lautsprecher - siehe Datenblatt - eine sehr weiche Aufhängung hat (Äquivalentvolumen!), ist die Güte so niedrig. Oder andere senken die mechanische Güte durch hohe Verluste in der Mechanik, was ebenfalls die Gesamtgüte runterzieht.

Entscheidend ist das Verhältnis zwischen Membranmasse und Antriebsstärke B*L.

Da sind wir wieder mal bei Theorie vs. Praxis:
Mal ein kurzer Bericht aus meiner Praxis.
Ich hab vor langer Zeit viele dieser Treiber in Autos aber auch ein paar in Heimboxen verbaut:
http://www.monacor.d...mpakt-chassis/sp-90/
Gibts schon fast ewig das Teil, und ist nebenbei gesagt auch recht gut als BMT brauchbar - nix Edles, aber für Spass- oder kleinere Partylautsprecher zusammen mit einem einigermaßen tief ankoppelbaren HT gut einsetzbar.

Rein subjektiv war es so, dass dieser SP90 in einem geschlossenen Volumen zwischen 40 und 50 Liter sehr gut funktioniert hat. Darunter wurde es recht "bumsig", also zuviel Oberbass. Wenn man aber mal deutlich über 70 Liter pro Chassis hatte, war der Bass eher schlabbrig und unpräzise.
Es ist imho also nicht unbedingt so, dass bei geschlossenen Gehäusen die Präzision steigt, wenn das Volumen verhältnismäßig sehr groß gewählt wird.
Diese Erfahrung habe ich übrigens auch mit anderen Chassis gemacht.
Es gibt einen Wohlfühlbereich für Bass-Chassis, bei welchem es klanglich "einrastet".
Auch Bassreflex klingt für mich irgendwie fad und schlabbrig, wenn das Volumen zu groß gewählt wurde. Hier verfahre ich so, dass ich tendenziell eher etwas knapper bemessene Volumen wähle (QB3 oder auch noch etwas kleiner), den Kanal dann aber lieber etwas tiefer als bei den üblichen Berechnungen abstimme.

Wie gesagt, das ist alles subjektiv und im Endeffekt zählt nur das, was gut klingt - daher sollte man die theoretischen Grundlagen zwar (be-)achten, aber nicht als verbindliches Gesetz betrachten.

G

Aber wie ist das mit dem Einschwingvorgang und der Membranmasse?
Ist das nur ein Gerücht, dass eine Membran leicht sein soll, weil dann der Einschwingvorgang korrekter abläuft? Ist es völlig egal, wie schwer die Membran ist, hat das nur Auswirkungen auf die Lautstärke und die obere Grenzfrequenz?
Spielt qtc beim Einschwingen überhaupt keine Rolle?

zurück zu den Messungen: Aus diesen folgt, dass der DF des Verstärkers letztlich nicht hoch sein muss, was ich ja immer auch angenommen habe.
Wie kann man nun aber das erklären (unten): Demzufolge wäre der DF extrem wichtig, denn wenn er unwichtig ist, warum kann ich dann prinzipiell einen 18"er mit hohem Wikungsgrad nicht mit einem schwachen Verstärker betreiben, ohne dass es schlecht klingt, solange der Verstärker im Rahmen seiner Leistung bleibt?

Hallo zusammen! @CR: Gemäß deinen Ausführungen hege ich die Vermutung das du etwas bzgl. der 18"-Boliden verwechselst. Mit folgendem Beispiel aus der Praxis will ich dir das näher erläutern: Mein vorheriger, deutlich kleinerer und freistehender Sub war mit dem JBL 15" 2235H bestückt. Dieses Chassis hat einen "moving mass" von 155 gr. Belastbarkeit 150 W Sinus bei einem SPL von 93 dB / 1 Watt. Diesen Sub habe ich anfangs mit einem "Hifi-Subamp" (Inosic RAS300 hiess der glaube ich) betrieben. Das ging auch soweit -selbst bis in höhere Pegelbereiche. Bei starken Bassimpulsen oder schwierigen Tiefstbasspassagen von Bass-Synths z.B. wurde es aber dramatisch unsauber. Brumm ohne Ende -und wenn ich nicht aufgeasst habe- schlug dann sogar die Membran an. Der schmächtige Hifi-Amp konnte die Membran einfach nicht mehr sauber steuern. Als ich mir dann den "größeren Bruder" 2245H gekauft habe und diesen 13 Kg "Ochsen" mit dem Sub-Amp zur Probe angetrieben habe war ab gemäßigter Zimmerlautstärke nur noch wildes, unkontrolliertes Brummen zu hören. Das hatte überhaupt nichts mit einer sauberen akzentuierten Basswiedergabe zu tun. Zum Vergleich: Der 2245H hat einen "movings mass-Wert" von 185 gr. bei ebenfalls 100mm Schwingspule. SPL 95dB/1 Watt, 300 W Sinus. Erst mit der bereits genannten "amtlichen" Roland-Endstufe, die ich zunächst im Brigde-Betrieb eingesetzt habe, bekam ich dann die gewünschte, differenziert saubere und impulstarke Basswiedergabe. Die Endstufe muß die schwere Membran nicht nur antreiben sondern auch abbremsen können. Aktuell betreibe ich den Sub nur über den linken Kanal der Roland-Endstufe die komplett Dual-Mono aufgebaut ist und dank der riesigen Netzteile stark genug ist. Ich habe auch festgestellt, dass der Dämpfungsfaktor im 8 ohm-Monobetrieb noch einmal besser ist. Der von dir genannte Beyma hat aber einen noch höheren "moving mass" von 199 gr! Vergiss die 1200 Watt.... Das ist alles Marketing-Gequatsche. Wichtig ist und bleibt die Steuereinheit vor einem solchen Schwergewicht. Meine Erfahrungen sollen dich vor Fehlkäufen bewahren! Du darfst es aber trotzdem gerne selbst ausprobieren. Deine eigenen Praxiserfahrungen sind wichtiger als meine Ratschläge und interessieren mich natürlich sehr.

http://www.hifi-foru...24791&postID=100#100

cr (Beitrag #27) schrieb:

Wie kann man nun aber das erklären (unten): Demzufolge wäre der DF extrem wichtig, denn wenn er unwichtig ist, warum kann ich dann prinzipiell einen 18"er mit hohem Wikungsgrad nicht mit einem schwachen Verstärker betreiben, ohne dass es schlecht klingt, solange der Verstärker im Rahmen seiner Leistung bleibt?

Ich gehe mal davon aus, daß der Amp eben doch nicht reicht. Unterhalb der Einbauresonanz kommt es nicht auf die Membranmasse, sondern auf die Compliance (Einheit mm/N) an. Durch den Gehäuseeinbau sinkt die Compliance (einfach gesagt: durch die Steifheit des eingeschlossenen Luft kommen weniger mm Auslenkung pro Newton raus). Dadurch hat das geschlossene System, je kleiner das Volumen, einen größeren Verstärkerleistungsbedarf. Rechnet man das mal nach kommt man schnell auf sehr große Wattzahlen.

Edith sagt: oberhalb der Resonanzfrequenz spielt dann die Membranmasse die entscheidende Rolle. Dies ist aber in den meisten Fällen weniger relevant, da mit stzeigender Frequenz weniger Membranhub erforderlich ist, um die gleiche Lautstärke zu erreichen.

Nachzulesen hier ...

Dh. Einbauresonanz 50 Hz, Verstärker wird zB bei 60 Hz abgeschnitten, und es funktioniert?
Wenn ich mal die Möglichkeit habe, muss ich probieren, wie sich ein so großes Chassis mit einem kleinen Verstärker treiben läßt (einen 4x20W Yamaha hätte ich dazu zur Verfügung, oder einen Tripath, aber der schneidet bei 60 Hz ab)

An sich müßte ja dieses Problem mit einem 12"er und Einbauresonanz 50 Hz genauso auftreten, tut es aber nicht, selbst mit einem 5W Verstärker klingt es normal (solange man ihn nicht übersteuert...)

Richtig Richtig
Es ist ein großer Unterschied, ob man unter oder über der Resonanzfrequenz (der Einbaureso!) arbeitet.
Unter der Resonanzfrequenz ist die Einspannung der Lautsprecher entscheidend über der Reso die Masse (bzw das Masse Antriebsverhältnis).

Da BR Lautsprecher keine fixes Einbauvolumen haben (keine geschlossene Box) braucht es die Zwangszentrierung durch eine progressive Einspannung. usw usw usw ...

Der DF eines Verstärkers ist wichtig. nach wie vor.
Der DF ist sogar bei aktiv Betrieb wichtiger als bei passiv Betrieb.
Der DF oder dynamische Innenwiderstand beschreibt die Leistungsbandbreite und somit das Kontrollvermögen des Verstärkers über das (bei aktiv Betrieb) direkt angeschlossene Chassis.
Ein Lautsprecher der gut konstruiert ist und immer einen guten Strahlungswiderstand sieht, so ein gutes Konstrukt profitiert immer hörbar von dem hohen DF eines Verstärkers. gerade bei Mittel oder Hochton wird das hörbar.
Der DF (dynamische Innenwiderstand) nimmt zu hohen Leistungen und hohen Frequenzen ab. Bei langsamen Verstärkern nimmt dieser dynamische Innenwiderstand (Dämpfungs Faktor) sogar stark ab!

Bei Großmembran Basschassis mit hoher MMS, die auf einen Bassreflex Helmholz angekoppelt sind, da kann der DF auch nicht mehr viel retten. Aber bei einem geschlossenen Gehäuse und einem kleinen Bass unter der Reso betrieben... die kontrollierte Stromlieferfähigkeit entscheidet über den Klang bzw das Signaltracking Verhalten des Tieftöners.

Ein Lautsprecher der gut konstruiert ist und immer einen guten Strahlungswiderstand sieht, so ein gutes Konstrukt profitiert immer hörbar von dem hohen DF eines Verstärkers. gerade bei Mittel oder Hochton wird das hörbar.

Nun werden aber (bei passiven LS) gerade MT und HT häufig mit einem Vorwiderstand in der Lautstärke angepaßt, womit der DF dann bei 1 bis 3 liegt. Das soll nichts machen, weil MT und HT weit über ihrer Resonanzfrequenz betrieben werden, weshalb Kriterien wie qtc und DF belanglos sind......

Irgendwie widerspricht sich das jetzt.....

Ach ja - und zum eigentlichen Thema - die Güte QTs und das Ausschwingverhalten im Bass:
Bei aktiven CB (besonders URPS Systemen wird die Güte rein elekrtisch bestimmt.
Verschlechterungen durch angekoppelte Resonatoren finden nicht statt.
Das Chassis folgt bestmöglich dem Signal, solange der Verstärker das elektrische Magnetfeld steuert und sich die Schwingspule innerhalb des linearen Antriebs befindet.
Das ist der Fall solange der Bass unterresonant betrieben wird und
Schwingspulenüberhang - Polplatte / 2 (= X-MAX)
nicht überschritten wird.

Vollste Zustimmung! Ich finde es schon arg bedenklich wie hier über angeblichen Verstärkerklang fabuliert wird...

Da hab ich ja was angestellt mit meinem link....

Ich wollte doch nur zeigen, wie man das Impulsverhalten misst und dass es nicht hörbar ist (in üblichen Räümen), wie die Güte einer geschlossenen Box ist, wenn der Freqeunzgang (elektrisch) entzerrt, also identisch ist. In der Praxis hat man bei passiven Boxen sowieso keinen großen Spielraum bei Q, es muss zum Raum passen. Aktiv ist wieder was anderes.

Also bitte wieder zurück zum Thema. Für Verstärkerklang gibt es schon den unendlichen thread :D.

Jatzt bin ich aber immer noch nicht schlauer, ob ein schwacher Verstärker (leistungsschwach, aber in seinem Leistungsbereich in Ordnung; oder ein Röhrenverstärker, der auch noch meist einen miserablen DF hat) ein Riesenchassis sauber betreiben kann, solang man ihn nicht überlastet, oder nicht.......
Nehmen wir dabei an, der Verstärker betreibe das Chassis direkt ohne Frequenzweiche........

um nochmal bei Thementitel zu bleiben,
für resonatorlose Gehäuse gibt es keinen Unterschied beim Einschwingen, ob großes oder zu kleines oder garkein Rückvolumen


("rot" großes und "schwarz" kleines Volumen)

allerdings Unterschiede beim Ausschwingen
_________

diese "tolle" Gesammtgüte von 0,7 wird halt von vielen als angenehme Abstimmung empfunden,
es drückt den Ton etwas nach, aber noch nicht zu viel.

die Güte zu hoch, dann wird jeder Impuls im besonders angeregten Bereich als weich empfunden,
aber vorlaut empfunden, es hört sich nach mehr an als ist
(ich galub Herr Small hat sogar für PopMusik ne Qtc von bis zu 2,0 empfohlen )

ist die Güte sehr niedrig verschenkt man Pegel,
doch der Bereich der starken Anregung liegt dann oft so tief im F-gang das es eig kaum wahrgenommen wird.
so stört und überlagert kein Nachwummern iwelche anderen vll wichtigen Obertöne,
deswegen hört man wohl auch mehr Transparenz im Klangbild ?!!?

es gibt halt nen Verhältnis zwischen Frequenz und Nachschwingstärke,
und darunter sollte man bleiben,
deswegen sollte nen URPS auch in dem Sinne anders, vll vorteilhafter sein,
denn da ist das Nachschwingen halt im Verhältnis zur Frequenz gering, wer brauch schon Wirkungsgrad

doch hast du nen trägen, verlustebhafteten Treiber am start, wird wohl auch das beste Gehäuseprinzip einfach lahm klingen

(meine fünf Cent zu dem Thema, was ich mir halt so aus dem Hirn reißen konnt, ob's stimmt, mir egal )

Tante Edith sagt:
auch bei BR läßt sich kein Einschwing-unterschied zwischen großem und kleinem Gehäuse sehen !

Das klingt plausibel und für Pop liest man wirklich manchmal was von Güten von 1,0 bis 1,8...

doch hast du nen trägen, verlustebhafteten Treiber am start, wird wohl auch das beste Gehäuseprinzip einfach lahm klingen

Das soll angeblich nicht stimmen, vielmehr soll es völlig egal sein, wie schwer und somit träge die Membran ist, es wird dann nur leiser, sonst soll sich nichts verschlechtern.
Nur frage ich mich, warum dann zB bei Mitteltönern immer die geringe Masse ihrer Membran als Vorteil für Impulsgenauigkeit betont wird.....

Zur besseren Veranschaulichung solltest du die Gehäuseresonanzen maskieren.

cr (Beitrag #39) schrieb:

Das klingt plausibel und für Pop liest man wirklich manchmal was von Güten von 1,0 bis 1,8...

Wenn Du das irgendwo liest solltest Du das Buch schnellstens weglegen.

Das soll angeblich nicht stimmen, vielmehr soll es völlig egal sein, wie schwer und somit träge die Membran ist, es wird dann nur leiser, sonst soll sich nichts verschlechtern.

Höhere Membranmasse bewirkt:
- Verringerung des Wirkungsgrades
- Absenken der Resoanzfrequenz
- Anstieg der Güte

Eine niedrigere obere Grenzfrequenz, und damit ein irgendwie langsameres Einschwingen, ist nicht daran gekoppelt (zumindest nicht direkt, s. u.).

Nur frage ich mich, warum dann zB bei Mitteltönern immer die geringe Masse ihrer Membran als Vorteil für Impulsgenauigkeit betont wird.....

Weil die Leute, die das behaupten, irgendeinen Unterschied zu etwas anderem hören, und dann irgendeinen völlig unbegründeten Schluss aus der Tatsache, dass der Mitteltöner (oder Hochtöner, oder Tieftöner) eine leichte Membran hat, ableiten. Dass diese "Impulsgenauigkeit" evtl. durch Fehler, die genau diese superleichte Membran verursacht, entsteht, kommt denen nicht in den Sinn.

Es gibt einen handfesten technischen Grund warum man eine leichte Membran im Mittelton haben möchte: Wirkungsgrad. So ein Mitteltöner ist nämlich schon im Normalbetrieb der dumme Dussel. Muss häufig mehr Bandbreite (absolut und relativ!) als der Tieftöner machen, kann sich in Ermangelung von hoher Auslenkung aber keine Luft zufächern. Seine einzige Kühlung ist ganz normale Konvektion und Wärmeleitung. Die ist meistens ziemlich für die Füße, und deswegen sollte so ein richtiger Mitteltöner einen ordentlichen Wirkungsgrad haben, sonst kneift der bei der ersten lauteren Stimmenwiedergabe die Backen zusammen.

Doof nur, dass die superultramegaleichte Membran so instabil ist, dass die Membranresonanzen teilweise mitten im Übertragungsbereich liegen. Außerdem hat der Entwickler seine Hausaufgaben nicht gemacht und die MT-Kammer nicht ordentlich bedämpft, so dass dort noch eine Menge Störschall entweicht. Und so kommt es dann zu einer ausgesprochenen Impulshaftigkeit in der Wiedergabe, die dann gerne mit -genauigkeit verwechselt wird.

Übrigens, wer sich denkt, für eine bessere Kühlung könnte man ja einfach eine größere Schwingspule nehmen: das könnte sich als suboptimal herausstellen, weil übliche Mitteltonpappen nämlich über den Bereich kolbenförmigen Verhaltens betrieben werden, und dann kann die Kopplung Schwingspulenmasse-Membranmasse einen durchaus relevanten Tiefpass darstellen. Womit wir dann bei einem doch durch die Masse veränderten Einschwingen kommen.

Alles nicht so einfach...

Wenn Du das irgendwo liest solltest Du das Buch schnellstens weglegen.

Stammt aus der Feder von Meister Jürg Jecklin höchstpersönlich

Für die üblichen geschlossenen Boxen gilt allgemein akzeptiert im Bezug auf den Q-Wert folgendes: • Bei einer unteren Grenzfrequenz von weniger als 50Hz und einem Gehäusevolumen von mehr als 30 Litern werden Q-Werte bis QTC = 1.1 realisiert. Derartige Boxen werden bei der Wiedergabe von Orgel- und Orchestermusik als gut beurteilt. • Boxen mit weniger als 30 Litern Inhalt und einer oberhalb von 50Hz liegenden Grenzfrequenz, sowie Q-Werten zwischen 1.2 und 2 eignen sich wegen des subjektiv stärkeren Tieftonbereichs für die Wiedergabe von Pop- und elektronischer Musik.

http://www.mdw.ac.at/upload/MDWeb/derton/pdf/tt05lautsprecher.pdf

Wieso ist eigentlich der Tieftonbereich "subjektiv" stärker? Das zeigt doch auch der Frequenzgang deutlich......

das mit der Empfehlung von Herrn Small zur Güte (Qtc) für Pop-Musikkisten muß ich revidieren,
es ging dabei nur um einen Hörtest zur Qtc-Eignung.

fc < 50Hz und Qtc < 1,1 für Orchester und Orgelmusik
fc > 50Hz und Qtc > 1,2 bis zu 2,0 für moderne eletronische PopMusik

getestet wurde im Jahr 1969

Quelle
Vance Dickason
Lautsprecherbau
2. Auflage
Seite 29

Mir kommt vor, viele der dt. Boxen aus den 70er Jahren (mit Heco-Chassis zB) hatten recht hohe qtc.
Zwar waren die Chassis oft mit recht tiefer qts, aber riesiger VAS (500L), was dann bei den üblichen Volumina von 30 - 60 Liter doch zu hohen qtc führte.

Ja, weil das der Punkt ist, den ich schon angesprochen habe: Der Antrieb ist zu schwach. Früher war es garnicht so einfach, eine hohe Feldstärke und damit hohen B*L zu erreichen, weil die Technik damals einfach nicht so weit war. Viele Chassis waren nach dem Muster konzipiert: Kleiner Magnet, kurze Spule, leichte Membran, weiche Aufhängung.

Der oft genannte Ideal-Qtc von 0,7 kommt wohl daher, weil man so ein aperiodisches Verhalten bei maximaler Tieftonwiedergabe erhält (möglichst später Pegelabfall nach unten). Zumindest in der Theorie, praktisch wird man keinen Unterschied zwischen 0,6 oder 0,8 hören und außerdem versaut der Raum in den meisten Fällen so oder so die musterhafte Wiedergabe.

"Weil es mehr Bass gibt"......sehr schön gesagt. So wollen die meisten das. Ich hatte auch schon Besucher, denen meine LS nicht genug Bass hatten. Sie sind aktiv, mit DSP und im Raum eingemessen und gehen bis 30 Hz ohne Pegelverlust wahrlich laut, sogar der Betonfussboden schwingt bei 30 Hz mit (fühlbar und sichtbar mit einem Glas Wasser). "Das drückt mir nicht genug".....die Leute sind versaut.

Das denke ich mir jedesmal, wenn sie mit ihrem Autoprollgedröhne vorbeifahren. Soll ja welche geben, die haben zwei 18er im Kofferraum (aber nicht cm.. )

moby_dick (Beitrag #62) schrieb:

"Weil es mehr Bass gibt"......sehr schön gesagt. So wollen die meisten das.

Is so.

Mach mal ne ordentliche BR-Abstimmung, die in "Präzision" einer geschlossenen Konstruktion in nichts nachsteht, dafür aber mehr Max-Pegel liefert, und versuche die zu verkaufen. Geht nicht. Lösung: Bassrohr kürzer, Überhöhung einbauen, läuft. Geschlossene Boxen haben eigentlich auch das Problem, aber die haben wenigstens noch spezielle Kundschaft (wegen "geschlossen", nicht wegen "besser"; diese Leute packen eine gute BR wie oben benannt nichtmal mit der Kneifzange an).

Ich glaube auch, dass der spezielle "Röhrensound" eher mit einer ordentlichen Frequenzgangverbiegung zu tun hat als mit irgendwelchen besonders harmonisch abgestuten Verzerrungen - die sind nämlich auch bei gut gemachten Röhren noch lässig unterhalb der Hörschwelle. Und selbst unter den Röhrenverstärkern gibt es welche mit Ausgangswiderständen > 0,1 Ohm.

Womit man dann eigentlich, wenn man einen neutralen Bass haben will (und nicht selbst baut), beim Studio-Monitor landen muss......

cr (Beitrag #65) schrieb:

Womit man dann eigentlich, wenn man einen neutralen Bass haben will (und nicht selbst baut), beim Studio-Monitor landen muss......

Naja, ich habe ein wenig übertrieben. Aus meinem Gedächtnis würde ich sagen, dass so ziemlich alle Studiomonitore auch eine maximal flache BR-Charakteristik haben. Das klingt dann schon anders als CB, auch im Raum. Ich bevorzuge bei zu tief abgestimmte BRs, die sind sehr nah an CB, haben aber mehr Maximalpegel. Lassen sich auch sehr gut entzerren. Kann man allerdings auch nicht verkaufen.

Ohne "BOAR-GEIL" Effekt lässt sich halt schwer was erstmalig verkaufen

Zwei Dinge sind wirklich schwierig in der AudioKette hinzubekommen,
und zwar die elektrodynamischen Dinge, wie Lautsprecher und Tonaufnehmer des Plattenspielers.
Aber nur in Verstärker, Lautsprecherkabel, Klangschalen... wird soviel Voodoo mit reingerechnet



Und wiedermal sind wir voll im OT auch in diesem Thread

Am störendsten fällt eigentlich eine zu hohe qtc bei Nachrichtensprechern oder Männerstimmen auf. Führt dann zu einem unnatürlich überdickten Bass.

Aus meinem Gedächtnis würde ich sagen, dass so ziemlich alle Studiomonitore auch eine maximal flache BR-Charakteristik haben.

Sind die geschlossenen komplett ausgestorben?

Nein.

http://www.neumann-k...ield-monitors_KH310A

Kompaktes geschlossenes 3-Weg Gehäuse-Konzept (magnetisch abgeschirmt)
Keine Resonanzen durch stehende Wellen
Trockene impulstreue Basswiedergabe
Geringere Intermodulationsverzerrungen im Mittenbereich

cr (Beitrag #75) schrieb:

Am störendsten fällt eigentlich eine zu hohe qtc bei Nachrichtensprechern oder Männerstimmen auf. Führt dann zu einem unnatürlich überdickten Bass.

Meinst Du bei Fernsehern? Da haben die internen Lautsprecher gerne mal Resonanzfrequenzen um 200 Hz, da fällt das tatsächlich auf.

Nebenbei kämpfen die öfters auch mal mit zahlreichen internen Resonanzen, entweder weil den Chassis kein abgetrenntes Volumen gegönnt wurde (und selbst dann liegt fs und qtc extrem hoch), oder weil das gesamte Gehäuse fröhlich mitvibriert.