Scan Speak Beryllium Hochtöner

Hallo Zusammen,

A._Tetzlaff schrieb:

Die Resonanzen des Materials sind viel höher als z.B. bei Titan. Es gibt keine Alternativen zu dem Material.

Jepp, das ist wirklich erstaunlich. Hier ist eine ungeglättete Messung der Berylliumkalotte (D3004/664000) auf Achse.

Ein 30mm Hartmembranhochtöner dessen Membrareso bei 34kHz liegt, ist schon etwas besonderes.
Außerdem ist die Reso noch nicht einmal so stark ausgeprägt.

Gruß
Rainer

Zum Thema "HiFi und Gift" vielleicht noch eine Erinnerung an die goldenen Achtziger: Ein Hersteller gab vor (vermutlich als Aprilscherz), er habe mit Lautsprecherzuleitungen aus flüssigem Quecksilber experimentiert. Daraufhin wurde ihm von Süchtigen die Bude eingerannt, bis er bekanntgeben musste: "Nein, es wird niemals Laustprecherkabel aus flüssigem Quecksilber geben!!!"http://www.hifi-forum.de/images/smilies/hail.gif

ton-feile schrieb:

Hallo Zusammen, A._Tetzlaff schrieb: Die Resonanzen des Materials sind viel höher als z.B. bei Titan. Es gibt keine Alternativen zu dem Material. Jepp, das ist wirklich erstaunlich. Hier ist eine ungeglättete Messung der Berylliumkalotte (D3004/664000) auf Achse. Ein 30mm Hartmembranhochtöner dessen Membrareso bei 34kHz liegt, ist schon etwas besonderes. Außerdem ist die Reso noch nicht einmal so stark ausgeprägt. Gruß Rainer

Das kann ich voll und ganz unterschreiben. Da ich lieber mit PA-Treibern bastel, hatte ich einige Zeit den TAD TD-2001 verbaut. Dessen Diaphragma ist auch einiges größer als eine 30mm Kalotte und ebenfalls aus Beryllium. Ich habe nur bis 20Khz gemessen und keine ausgeprägten Resos feststellen können. Anders bei dem momentan verbauten NSD-1095 von 18Sound. Das titannitidbeschichtete Diaphragma zeigt am oberen Ende Resonanzen.

Wenn ich könnte würde ich einen großen 2" Treiber am Horn und darüber einen 1" Treiber aus Beryllium am Horn einsetzen.

Deshalb auch meine Frage an die Gegner bezüglich einer gleichweritgen Alternative. Bisher kam außer reiner Rhetorik nichts.

Bitte nicht falsch verstehen, je weniger giftige und umweltschädliche Stoffe wir einsetzen, desto besser.Ich gehe auch immer mit Jutetasche oder Rucksack einkaufen und versuche weitgehend auf Kunststoffprodukte zu verzichten. Allerdings sehe ich viel größere Probleme als Beryllium als Membranmaterial, welches auch nur giftig wird, wenn mikrofeine Partikel entstehen, die eingeatmet werden.

Gruß

Deshalb auch meine Frage an die Gegner bezüglich einer gleichweritgen Alternative.

Wie wär es mit einem Magnetostat? Da gibt es auch welche mit hohem Wirkungsgrad, die gut laut können. Von Beyma gibt es inzwischen einen bei den PA Zutaten.

Hallo Giustolisi,

Beim Magnetostaten ist die Geometrie und damit das Abstrahlverhalten deutlich anders, wenn man so tief trennen will, wie das bei diesem Hochtöner möglich ist.

Du hast meiner Meinung nach im Kern aber völlig recht.
Es gibt sehr gute Hochtöner auch ohne giftiges Beryllium.

Vielleicht ist das mit der BE-Lotte ja ein wenig wie Fugu-Sushi essen.

Gruß
Rainer

Die Beryllium-Gurkendeckel sind wirklich extrem gut:

http://materion.com/...S2003_BeX4008_16.pdf

Von der Firma bekommt Ihr für fast jedem Treiber entsprechendes.

______________

Zur "Gift" Wirkung: Schmarrn !

Wer diese Maßstäbe, wie sie hier teilweise vetreten werden, generell anlegt, der müßte Raucher sofort exekutieren:

http://www.nw-gesund..._radioaktiv_ist.html

_______________


Alternativen:

Diamant: bis 120mm Durchmesser sind Diamantkalotten machbar (FH IHF). Preis ? --> willste nicht bezahlen

Titannitrid: bei 18s. Allerdings nur als Beschichtung. Wobei 18s jetzt auch auf Beryllium Diaphragmas geht.....

Bornitrid / Alunitrid: alles schonmal von wechselnden Herstellern eingesetzt.......

_____________

Zum Diamant: http://www.diamond-m...us/tweeter_domes.htm


Gruß SRAM

Ausgerechnet die TruExtent-Dinger sind kein tolles Beispiel, zumindest ist die 4"-Ersatzkalotte in den HH-Messungen nicht ganz so gut weggekommen wie das Original. Das kann aber andere Ursachen (Aufhängung, Zentrierung) haben; zumindest war das Zeitverhalten nicht besser, beim Klirr sogar schlechter.

Als das Thema Beryllium im Bereich Car Hifi aufkam, wurde auch geschrieben, dass die "korrodierte" Oberfläche so hart sei, dass keine Partikel abgesondert werden. Ich persönlich halte die Behauptung Beryllium sei unangemessen gefährlich für Quatsch. Prinzipiell ist die Atmosphäre durch diverse Bombentests kontaminiert, das "Trinkwasser" durch Hormone und Verhütungsmittel etc. ebenso "verseucht" und von Pestiziden sowie künstlicher Reifung will ich gar nicht erst anfangen.
Wer hört denn mit kaputten Hochtönern oder prügelt sie vorsätzlich kaputt?
A propos: Wer von Euch besitzt eigentlich ein Auto?


Beryllium ist weder besser noch schlechter als anderes Membranmaterial und prinzipiell bewegt sich die Entwicklung des Prinzips Schallreproduktion doch nicht weiter.

Deshalb: Nicht streiten, sondern geile und fette Boxen bauen

Hi,

NHDsilkwood schrieb:

Beryllium ist weder besser noch schlechter als anderes Membranmaterial und prinzipiell bewegt sich die Entwicklung des Prinzips Schallreproduktion doch nicht weiter.

BE ist ziemlich gut "anders".

Mir gefällt es aber mit entzerrter Reso noch besser. Ohne hat der Hochtöner in meinen Ohren etwas "hartes" an sich.

Und nein, ich kann das nicht wirklich begründen, weil ich nur CD gehört habe und da im Bereich der Reso eh nichts mehr los ist.

Den bösen Blindtest würde ich also wohl eher nicht bestehen.

Gruß
Rainer

Einigkeit wird nicht möglich sein und ist m. E. auch nicht das Ziel. Eure Beiträge machen aber insgesamt deutlich, dass nicht jeder den bestmöglichen Sound im Kombination mit schwer einzuschätzenden Risiken akzeptiert. Natürlich hat Be spezifische Merkmale, die für die technische Perfektion genutzt werden. Dies wird aber durch nicht zu leugnende Risiken errreicht. Natürlich treten ähnliche Probleme in anderen Konsumbereichen vergleichbar auf. Viele unterschiedliche Faktoren bestimmen darüber, wie jemand persönliche Bedürfnisse und Ökologie abwägt - das ist komplex.

High Tech bedeutet zumeist, dass erhebliche ökologische Belastungen in Kauf genommen werden - ob die Rechnung für den Hersteller aufgeht entscheidet der Kunde! Wer sich interessiert kann sich diesen Link mal anschauen: http://de.wikipedia.....C3.BCr_den_Menschenklick

Der Titel des TE lässt die Diskussionsbreite offen - daher habe ich mir erlaubt, meinen (kritischen) Senf einzubringen. Die Freude über Konsumkritik ist natürlicherweise begrenzt und zudem eine Frage der Interessenlage; ich muss kein Be-Teil verkaufen...

VG - Harald

Hi ton-feile,

eigentlich wollte ich dazu gar nichts mehr sagen.

Hatte mich nur politisch-korrekt selbsterzogen kurz zu der nicht ganz abzuleugnenden Schadstoffproblematik geäußert.

Aktuell jedoch nach ein paar Bier ( .. also mit leichtem Glimmer im Blick und einer , die ein mir unkontrollierbares Eigenleben beginnt.. ) da kommt mir dieses in den Sinn:

- der Frequenzgang, sieht der nicht nüchtern betrachtet, nicht vergleichsweise grottenschlecht aus ?

Grüße von
Thomas

Hallo Thomas,

Wave_Guider schrieb:

Aktuell jedoch nach ein paar Bier ( .. also mit leichtem Glimmer im Blick und einer , die ein mir unkontrollierbares Eigenleben beginnt.. ) da kommt mir dieses in den Sinn: - der Frequenzgang, sieht der nicht nüchtern betrachtet, nicht vergleichsweise grottenschlecht aus ?

OK, wenn aus Deiner Sicht eine Toleranz von plus/minus 2dB auf Achse mit Bündelung/Kantendiffraktion etc. schlecht ist... unter 30 Grad sind es plus/minus 1dB.

Womit soll also verglichen werden.?
Dem Amplitudengang unter 15 Grad?
Oder eher mit dem unter 30 Grad?
45 Grad?
Dem Energiefrequenzgang?

Du darfst mir gerne glauben, dass ich zwischen 0-30 Grad jederzeit einen linearen Amplitudengang bis 10kHz "entzerren" kann.
Hier galt es in erster Linie, einen guten Kompromiss zwischen 0- und 30 Grad zu finden.

0 Grad und 30 Grad horizontal:


Lineare Frequenzgänge auf Achse interessieren mich einen Sch..ß, weil sie nur räumliche Momentaufnahmen zeigen und meiner Erfahrung nach nicht mit dem subjektiven Klangeindruck korrespondieren.

Gruß
Rainer

Edit: deutlicher geschrieben.

Hallo Rainer / ton-feile,

ich bezog mich ja auf die Achsmessung weiter oben.
Habe halt schon linearere Achsmessungen gesehen.

Ist dort ja nicht nur der allgemeine Schlauch von ca. 3dB.
Sondern: das sich bei 8kHz eine Kerbe zeigt.

Wohl ohne Frage: es gibt Hochtöner die so gemessen, ein klar besseres Verhalten zeigen.

Der Rückgriff auf Winkelmessungen/Entzerrung (welche ein besseres Verhalten darstellen) beantwortet jedoch nicht die Frage warum es pur auf Achse nicht sooo gut ist, obwohl der Materialeinsatz seeehr hoch ist.

Und da wärest Du gefragt:

- ist die Tätigkeit der Membrane ansich besser als mit gewöhnlichem Material?
- aber: steckt sie vielleicht in der falschen Umgebung?

Das ist doch das Salz, dass den Forscher durstig machen sollte

Grüße von
Thomas

Ich quatsche mal frech dazwischen. Entschuldigung dafür....

Es ist doch ein erheblicher Unterschied, ob ich ein komplexes Filternetzwerk erstelle, um einer "Resonanz bzw. Überhöhung" Herr zu werden oder nur einen Regler leicht verschiebe. (Stichwort: PA-Home Hifi) Ausserdem (ich will jetzt niemanden in Frage stellen) frei nach K&T es resoniert fröhlich vor sich hin, vielleicht hats ja System...
Nicht in jeder Überhöhung steckt ein auszutreibender Teufel, der vertrieben werden müsste.
Wir sind alle Individualisten, die ihren Weg suchen. Da ist eine Pauschalisierung nicht machbar und auch unangebracht.
Ich persönlich mag keine Metallmembranen und habe auch schon bei Blindtests versagt, nichts desto trotz kommen mir keine ins Haus. Siehe meine SIG.

Beim Magnetostaten ist die Geometrie und damit das Abstrahlverhalten deutlich anders, wenn man so tief trennen will, wie das bei diesem Hochtöner möglich ist.

Der Magnetostat bündelt vertikal etwas mehr, ich sehe das als positive Eigenschaft.

Vielleicht ist das mit der BE-Lotte ja ein wenig wie Fugu-Sushi essen.

Es ist was Exotisches, vielleicht hast du Recht.
Eine simple Gewebekalotte kann der Perfektion auch ziemlich nahe kommen, wäre für Viele aber vielleicht zu gewöhnlich.

Ich habe seit einigen Monaten fünf Be im WZ.....mir ist gerade schlecht und hier ist immer öfter dicke Luft

Liegt es evtl. am Beyllium oder doch eher an den Paschaallüren meines holden Weibes
Ja....ich fange an mir über die Entsorgung, Gedanken zu machen

Peter

A._Tetzlaff schrieb:

Brüllium hat ganz sicher eine Daseinsberechtigung, da es kaum andere Materialien gibt, die die gleichen physikalischen Eigenschaften aufweisen. Die Resonanzen des Materials sind viel höher als z.B. bei Titan. Es gibt keine Alternativen zu dem Material.

Membranen aus Siliciumcarbid, die in anderen technischen Bereichen bereits in Verwendung sind, wären eine Alternative, was die Schallgeschwindigkeit im Material angeht (welche die Aufbruchsresonanz vorgibt). Wäre chemisch inert, nicht-toxisch und sähe außerdem noch stylisch aus. Titan ist als Membranmaterial technisch nicht besser als Aluminium, klingt für den Konsumenten vom Image halt besser als ordinäres Alu.

ton-feile schrieb:

Ein 30mm Hartmembranhochtöner dessen Membrareso bei 34kHz liegt, ist schon etwas besonderes.

Wenn man den Hochtöner nicht unter 2,5 kHz trennen will, bekommt man z.B. mit dem Seas 22TAF/G ebenfalls einen HT, dessen Resonanz bei 35 kHz liegt, und der den Hochton deutlich weniger bündelt.

(Da ich Trennungen zwischen 1,5 und 2,7 kHz ohnehin als klanglich suboptimal empfinde, fällt zumindest mir die Wahl da leicht.8) )

Giustolisi schrieb:

Eine simple Gewebekalotte kann der Perfektion auch ziemlich nahe kommen, wäre für Viele aber vielleicht zu gewöhnlich.

Jede >=25mm-Gewebekalotte bricht innerhalb des hörbaren Bereichs in Resonanz auf. Technische Perfektion ist anders. Gut klingen kann's im Ausnahmefall ja trotzdem.

Hi,

elephantino schrieb:

ton-feile schrieb: Ein 30mm Hartmembranhochtöner dessen Membrareso bei 34kHz liegt, ist schon etwas besonderes. Wenn man den Hochtöner nicht unter 2,5 kHz trennen will, bekommt man z.B. mit dem Seas 22TAF/G ebenfalls einen HT, dessen Resonanz bei 35 kHz liegt, und der den Hochton deutlich weniger bündelt. (Da ich Trennungen zwischen 1,5 und 2,7 kHz ohnehin als klanglich suboptimal empfinde, fällt zumindest mir die Wahl da leicht.8) )

Mir gefallen tiefe Trennfrequenzen um 1,5-2kHz ganz ausgezeichnet und die 30mm Lotte lässt das zu.
Es ist aber eigentlich -BE hin oder her- doch selbstverständlich, Hochtöner einzusetzen, die zum Lautsprecherkonzept passen.

Ein Pärchen 22TAF/G habe ich auch noch im Regal. Ein schöner Hochtöner, der wie der TAF27plus auch von Genelec verbaut wird.

Gruß
Rainer

Jede >=25mm-Gewebekalotte bricht innerhalb des hörbaren Bereichs in Resonanz auf. Technische Perfektion ist anders. Gut klingen kann's im Ausnahmefall ja trotzdem

Natürlich bricht die Gewebekalotte auf, die ist ja auch kein Kolbenschwinger. Wenn die Messwerte stimmen gibts da nichts einzuwenden. Und Gewebekalotten klingen nicht nur im Ausnahmefall, es gibt genug gut klingende Modelle.
[ironie]Ist eben kein High-tech und deswegen nicht so gut wie Keramik oder Hartmetall[/ironie]

Hi Rainer,

ton-feile schrieb:

Mir gefallen tiefe Trennfrequenzen um 1,5-2kHz ganz ausgezeichnet und die 30mm Lotte lässt das zu. Es ist aber eigentlich -BE hin oder her- doch selbstverständlich, Hochtöner einzusetzen, die zum Lautsprecherkonzept passen.

Worauf ich eigentlich hinauswollte: Sollte die Berylliumkalotte auch bei höherer Trennfrequenz (2,5 kHz in der viel gehypeten Nada) besser klingen als eine 22TAF/G, würde es jedenfalls nicht an der hohen Membranreso liegen. Ob das so ist - keine Ahnung, habe noch kein Be gehört.

Ein Pärchen 22TAF/G habe ich auch noch im Regal. Ein schöner Hochtöner, der wie der TAF27plus auch von Genelec verbaut wird.

Wusste ich noch nicht. Kannte dieses häßliche Entlein nur aus der "Anima" von J. Gerhard. Die Qualitäten dieses HT, zu dem ich wegen der überbreiten Sicke einige Vorurteile hatte, haben mich zugegebenermaßen ziemlich überrascht. In gefälligerer Ausführung und zum dreistelligen Preis wäre der wohl ein Renner...

Und wo wir schon OT sind (mea culpa): Hat es einen bestimmten Grund, dass du die alte TAF den neueren Seas-Alulotten (27TBxxx) vorgezogen hast?

Gruß, Peter

Giustolisi schrieb:

Natürlich bricht die Gewebekalotte auf, die ist ja auch kein Kolbenschwinger. Wenn die Messwerte stimmen gibts da nichts einzuwenden.

Welche Messwerte? Ein trotz Resonanz "glatt" gedämpfter Frequenzgang? Da trügt der Schein. Bitte bei Toole nachlesen.

Hallo Peter,

elephantino schrieb:

Und wo wir schon OT sind (mea culpa): Hat es einen bestimmten Grund, dass du die alte TAF den neueren Seas-Alulotten (27TBxxx) vorgezogen hast?

Der Grund ist ausgesprochen banal. Ich wollte einen Nearfielder wasteln und die TAF 27+ war in den 1032A verbaut.
Es ist auch schon einige Jahre her, seit ich die Tafal-Zutaten gekauft habe. Ich meine, es war 2008.

Gruß
Rainer

Edit:

Sollte die Berylliumkalotte auch bei höherer Trennfrequenz (2,5 kHz in der viel gehypeten Nada) besser klingen als eine 22TAF/G, würde es jedenfalls nicht an der hohen Membranreso liegen. Ob das so ist - keine Ahnung, habe noch kein Be gehört.

Wenn bei 2,5kHz getrennt werden soll und keine Pegelorgien zu erwarten sind, würde ich das BE-Teil nicht nehmen. Das bündelt imO ohne Not viel zu sehr. Da wäre ein 22TAF/G sicher der sinnvollere Hochtöner.
Ich glaube nicht, dass es in diesem Setup mit der großen BE-Lotte und der hohen Trennfrequenz besser klingt.

Hallo Zusammen,

Nachdem ich jetzt mit der Abstimmung des Lautsprechers fertig bin, habe ich einige Erfahrungen mit der BE-Lotte D3004/664000 machen können. Ich halte mich an das Eröffnungsposting des TE.
Leider habe ich keine persönliche Entwicklungserfahrung mit dem Eton-Keramik-HT.
In Fertigprodukten habe ich die Lotte zwar schon gehört, das reicht aber nicht für eine vergleichende Einschätzung, weil da immer eine unbekannte Beschaltung im Spiel war.

Die BE-Kalotte D3004/664000 lässt sich tief trennen (bei mir 1,7kHz) und komprimiert subjektiv praktisch nicht. Es gibt nur immer mehr K2 auf die Ohren.
Das ist imO nicht nur der Membranfläche geschuldet, sondern auch der langhubigen Aufhängung und der guten Belüftung.
Außerdem liegt die Membranresonanz für eine Hartmembrane dieser Größe sehr hoch.(34kHz)

Natürlich bündelt ein so großer Hochtöner, aber ich bin sehr froh, dass Scanspeak darauf verzichtet hat, mit Diffusorfolien zu schummeln.
Die zischeln irgendwie immer in meinen Ohren und ich hätte das Schutzgitter dieser Giftspritze nur sehr ungern abgehebelt.
Die Bündelung sehe ich nicht als Fehler, sondern als normale Eigenschaft eines jeden Chassis.
Unter 30 Grad sind aber noch +/-1.5 dB bis ca. 12kHz drin.
Mehr hör ich eh nicht mehr.

0- 30Grad:


Allerdings war eine Sache an dem Hochtöner seltsam und gar nicht gut.
Trotz harmlosem Amplitudengang bis 20kHz erzeugten Soprane einen Druck auf den Ohren. Der Hochtöner klang hart und klirrtechnisch limitiert, ohne dass man dafür eine Ursache -abgesehen von Druck auf den Ohren- hätte angeben können.

Mit entzerrter Membranreso war das dann gut. Erklärung habe ich dafür keine, abgesehen vielleicht von Differenztonbildung. Wenn es bei 34kHz resoniert und etwas bei 20kHz gespielt wird, könnte bei 14kHz ein neuer Ton entstehen.
Der Amplitudengang der BE-Lotte war mit/ohne EQ bis 20kHz praktisch identisch:


Leider habe ich mir an dem Thema schon einen Wolf in meinem Behringer B2031P Pimp-Thread gemessen, ohne den geschilderten Effekt messtechnisch nachweisen zu können. Wer mir also Voodoo unterstellt, dem kann ich nicht sachlich argumentativ entgegnen.

Zusätzlich trägt zu meiner Verwirrung bei, dass z.B. die Tafal mit entzerrter Membranreso (27kHz beim TAF27+) "härter" klingt.

Ja ja, ist schon klar. Das Problem sitzt zwischen meinen Ohren und einen Blindtest würde ich auch nicht bestehen etc. PP...

Gruß
Rainer

Halli,

ich würde das nochmal checken ohne die Entzerrung bei 8,5kHz.

Der Einbruch bei 8,5kHz könnte von Übergang Membrane/Hornansatz kommen, also eine subtrahierende Kantenreflektion vorliegen.

Da pumpt Deine Eq-Einstellung nun Energie rein, füllt die Senke auch offensichtlich auf, aber vielleicht um den Preis der Intermodulation höherer Frequenzen.

Und: 34kHz, das wäre 4 x 8,5kHz. Das vielleicht als weiterer Ansatz für Überlegungen? (Aber welche?)

Das Chassis ist doch das, was in der KT 6/2009 Seite 40/41 getestet wurde ? (D3004/664000)

Da zeigt sich der Einbruch bei 8,5kHz nur ganz ganz minimal.
Und die Bündelung bei 20kHz/30Grad ist dort höher als wie von Dir gemessen (Du ca. 4dB, KT ca. 9dB).
Was sagt denn Dein zweites Chassis - vielleicht ist das Gemessene nicht ganz in Ordnung ?

Und ne Klirrmessung wäre mal prima.
Also einmal mit EQ und einmal ohne (< "Wir wolln die Bilders sehen!" )

Ansonsten: irgendwann hört man ja nicht nicht mehr stressfrei und braucht mal einen Tag Pause.

Grüße von
Thomas

Hallo,

Wave_Guider schrieb:

ich würde das nochmal checken ohne die Entzerrung bei 8,5kHz.

Es gibt keine Entzerrung bei 8,5kHz.

Wave_Guider schrieb:

Da pumpt Deine Eq-Einstellung nun Energie rein, füllt die Senke auch offensichtlich auf, aber vielleicht um den Preis der Intermodulation höherer Frequenzen.

Tut er nicht. Es gibt ja keinen. Lediglich eine Optimierung der Geometrie um den Hochtöner herum.

Wave_Guider schrieb:

Und: 34kHz, das wäre 4 x 8,5kHz. Das vielleicht als weiterer Ansatz für Überlegungen? (Aber welche?)

Schade, dass Du nur mit diesem herablassendem Ton schreiben magst.

Nein, es ist kein Ansatz für weitere Überlegungen, dass sich ein erhöhter K4 bei 8,5kHz in einem zusätzlichen Tönchen bei 34kHz ausdrücken würde, denn das würde ich nicht hören.
Außerdem würde es sich nicht im Amplitudengang zeigen. 34kHz werden mit 34kHz angeregt.

Auf Deine Messungen zu den Subharmonischen freue ich mich aber sehr. Hau rein!

Wave_Guider schrieb:

Das Chassis ist doch das, was in der KT 6/2009 Seite 40/41 getestet wurde ? (D3004/664000) Da zeigt sich der Einbruch bei 8,5kHz nur ganz ganz minimal.

Das ist natürlich erstaunlich. Da könnte man ja glatt auf die Idee kommen, dass die Jungs der K+T den HT auch nicht ganz sauber eingefräst hatten.

Wave_Guider schrieb:

Und die Bündelung bei 20kHz/30Grad ist dort höher als wie von Dir gemessen (Du ca. 4dB, KT ca. 9dB).

Ja komisch gell. Schade, dass die K+T nur bis 20kHz gemessen hat. Ich traue lieber meinen eigenen Messungen. Der Lautsprecher stand übrigens auf einem Drehteller mit Winkelmarkierungen.
Bisher habe ich sie nur mit denen von Visaton vergleichen können und das hat sehr gut gepasst.

Edit:
Im übrigen ist Dein Einwand ohnehin nicht stichhaltig. Es kommt auf die Pegeldifferenz bei 20kHz zwischen 0- und 30 Grad an und die ist durchaus vergleichbar. Bei mir sind es um die 7dB und die Messung der K+T sieht auch nicht anders aus.
Hast Du da vielleicht nicht auf die Skalierung geachtet?

Wave_Guider schrieb:

Ansonsten: irgendwann hört man ja nicht nicht mehr stressfrei und braucht mal einen Tag Pause.

Herzlichen Dank, aber ich brauche wohl eher mal einen Tag Forumspause.

Mein Statement zur BE-Lotte habe ich abgelassen und jeder darf es interpretieren, wie er mag.

Gruß
Rainer

Halli ton-feile

das mit den 8,5kHz hat sich dann ja erledigt (war also einbaubedingt).
(Das es daran lag, häddste ja früher mal mit dabei sagen können).

Die Frage zu 4 x 8,5kHz = 34kHz

war in keiner Weise böse gemeint und sollte gleichsam ausdrücken, dass ich jedenfalls keine Antwort dazu hätte, welche ominösen Auswirkungen das Zahlenverhältnis haben könnte.

Egal, gut Boxbau schnell noch gewünscht
und Grüße von
Thomas

ton-feile schrieb:

Allerdings war eine Sache an dem Hochtöner seltsam und gar nicht gut. Trotz harmlosem Amplitudengang bis 20kHz erzeugten Soprane einen Druck auf den Ohren. Der Hochtöner klang hart und klirrtechnisch limitiert, ohne dass man dafür eine Ursache -abgesehen von Druck auf den Ohren- hätte angeben können.

Hallo Rainer

ich habe auch schon, ganz allgemein, die Beobachtung gemacht, das solche deutlichen Membranresos, auch wenn sie messtechnisch quasi keine Rolle mehr zu spielen scheinen doch "höhrbar" sind. Bis jezt hat mir entzerrt immer besser gefallen - das es dir bei der Tafal umgekehrt ging, finde ich interessant.

LG,
Roderik






PS:

ton-feile schrieb:

Herzlichen Dank, aber ich brauche wohl eher mal einen Tag Forumspause.

Irgenwer hat ja immer was zu meckern - ich hoffe du weißt das auf jeden dieser Typen mindest 1000 User hier kommen die Froh über deine fundierten und sachlichen Beträge sind.

Hallo Rainer,

die Erklärung kann eigentlich nur IMD sein.
Schau mal hier. Auch wenn mein damaliger Argumentationsansatz ein anderer war, kann man vielleicht doch einen gewissen Zusammenhang zu deinen Erkenntnissen konstruieren, z.B. hier:

IMD steigt - oft unabhängig vom Klirr - immer in Bereich von Resonanzen, also da wo Chassis aufhören kolbenförmig zu schwingen oder wo sie in Membranresonanzen aufbrechen. Das liegt meiner - wissenschaftlich nicht gestützen - Einschätzung nach an zwei Gründen: - zum einen schwingt eine Resonanz länger nach. Die Energie wird nur langsam abgebaut und bleibt länger im System als andere Frequenzen. Das dürfte ein guter Nährboden für Intermodulationsverzerrungen sein. - zum anderen ist das Chassis im Bereich einer Resonanz meist lauter. Das heisst jeder neu modulierte Frequenz, in der die "Problemfrequenz" enthalten ist, wird durch diese Tatsache im Pegel verstärkt, selbst wenn die Frequenz nicht direkt angeregt wird.

Timmermanns entzerrt übrigens auch schon mal Membranresos außerhalb des Übertragungsbereichs. Das wird er nicht ohne Grund tun...

Gruß, Christoph

Hallo Christoph,

Vielen Dank für den Link und Deine super dokumentierten Messungen!

Ich konnte da bei meinem Behringer-Pimp kaum Unterschiede messen. Link #114
...obwohl ich mir sogar extra Testsignele gewastelt hatte. Hier #121.

Du hast ja in dem Thread auch einiges geschrieben und meintest u.a., dass das Gehör auf Verzerrungen dieser Art besonders empfindlich reagiert. Das mag die Erklärung sein.

Leider wurden die Lautsprecher gestern abgeholt, aber bei Gelegenheit werde ich noch mal eine Messaktion starten.

Viele Grüße
Rainer

Hi Rainer,

oh, ich vergaß, dass du damals auch IMD-Messungen gemacht hast

Dann bleibt eigentlich nur noch das Ausschwingen der IM-Verzerrungen. Der Schwingkreis "saugt" vielleicht Energie aus dem System und lässt die Verzerrungen schneller abklingen. Ist aber alles sehr spekulativ...

Gruß, Christoph

Hallo Rainer und Christoph,

sollten sich bei CD-Wiedergabe Unterschiede mit/ohne EQ hören lassen, fällt die IMD-Hypothese flach. Die Resonanz könnte ja nur durch Klirr angeregt werden, und dafür ist es gleich, ob man nun einen Notch drauf setzt oder nicht.

Gruß, Peter

Habe den Thread erst jetzt entdeckt bzw. durchgelesen.

Das Gesundheitsthema um das Beryllium läßt sich endgültig in den Griff bekommen, indem man den Hochtöner innen in ein allseitig und vollständig geschlossenes Gehäuse setzt.

OK, klingt halt etwas dumpf...

Im übrigen bin ich von Scan Speaks absolut begeistert.
Subjektive Wertung.


Gruß an alle,
Till

Hi Till,

Schöne Idee!

Aber wie die meisten Themen würde ich auch dieses differenziert betrachten.
Für Hochtöner sehe ich kein mittelfristiges Problem in der Verwendung von Beryllium.

Ganz anders wäre das aber bei der Verwendung dieses Elements für die Membranen von Mittel- oder gar Tieftönern.
Auf einer HighEnd vor ein paar Jahren war ich dabei, als einer der Macher von Audiaz vergaß, vor dem Zuspielerwechsel den Pegel zurück zudrehen.
Der Accuton Bassmitteltöner ist wie ein dünner Teller zerbrochen.
In der mechanischen Zerstörung liegt imo das Risiko bei BE als Membranmaterial.
Bassmitteltöner sind bei Kleinkindern fast so beliebt wie Hochtonkalotten ohne Gitter und wenn sie dann noch "Werkzeuge" benutzen.

Momentan ist der Hochtöner ja ein Luxusprodukt und keiner mag sich vorstellen, dass den jemand mutwillig zerstört.

Wenn man aber mal 50 Jahre weiter denkt, steht vielleicht ein vergammelter Lautsprecher auf dem Dachboden eines verstorbenen Highenders.
z.B. ein super sanierter Altbau in Berlin. Der Hochtöner hat eine Berylliummembrane.
Na ja, der Dachboden wird leider "professionell" geräumt und so landet der Lautsprecher mit dem ganzen anderen Rödel aus dem fünften Stock erst im Innenhof und dann in der Presse.
Es ist ein schöner Frühlingstag und nachdem der schlimmste Krach vorbei ist, reißen alle Bewohner ihre Fenster auf...

Hinten auf dem Hochtöner gibt es übrigens einen Gefahrenhinweis.
Leider werden die Dachbodenausräumer den nicht sehen.

Das Thema Gesundheitsgefahr ist meiner Meinung nach schon relevant, auch wenn es überhaupt nichts mit dem Klang zu tun hat und deshalb hier im Thread formal offtopic ist.

Ein Metall wird wohl nicht zerspringen wie Keramik. Trotzdem sollte imO ein Gefahrenhinweis auf der Vorderseite stehen. Das könnte man ja optisch halbwegs dezent gravieren.
"Beryllium" würde imO schon reichen und kann auch gut aussehen.

Gruß
Rainer

Edit: zu schnell gepostet.

Moin,

und was gibt es denn nun vergleichbar gutes als den BE... ausser meinem Eton Keramikhochtöner ?

Gruß
Alex

Das fände ich alles alternativ gut, aber halt nicht so breitbandig:
http://www.troelsgravesen.dk/ScanSpeak-tweeters.htm

A._Tetzlaff schrieb:

Ausgerechnet die TruExtent-Dinger sind kein tolles Beispiel, zumindest ist die 4"-Ersatzkalotte in den HH-Messungen nicht ganz so gut weggekommen wie das Original. Das kann aber andere Ursachen (Aufhängung, Zentrierung) haben; zumindest war das Zeitverhalten nicht besser, beim Klirr sogar schlechter.

Dazu gabs im ich glaube im Lansing Heritage Forum wars mal ein Statement von Guido Behringer, der den JBL-Treiber mit Trueextent-Berylliumkalotte für den Test in der HH zu verfügung gestellt hat, dass es sich wohl noch um ein Vorserienmodell gehandelt haben soll bei welchem die Aufhängung der 4" Berylliumkalotte noch nicht final war. Soll sich inzwischen sehr stark gebessert haben. Und auch schon das Vorserienmodell macht satte 5db mehr obenrum.

Vor nicht allzulanger Zeit gabs in der K+T einen Test eines Radians Treibers ebenfalls mit Trueextent. Wenn ich mich nicht irre kam sie da wesentlich besser weg.

Um bei Scan Speak zu bleiben, empfehle ich aus eigener Erfahrung die Ringradiatoren, sowohl mit normaler 10,5 cm - Frontplatte als auch die kompakten kleinen. Superlinear, absolut präzise, höchstauflösend.

Einziger kleiner Nachteil - sofern in der Praxis überhaupt relevant - ist ein gewisses Bündelungsverhalten im obersten Bereich. Aber bei 2,5 Metern Abstand decken 15° beidseitig horizontal sauberes Abstrahlverhalten schon eine ganze 3er Couch ab; insofern darf man die Relevanzfrage für den gelebten Alltag durchaus stellen.

Natürlich mag es auch andere Alternativen geben. Aber wie gesagt, bin Fan von Scan Speak mit besten eigenen Erfahrungen.

Ganz nebenbei, vielleicht fast schon OT: Wer einen für seinen Preis ganz hervorragenden kleinen Hochtöner im Low-Cost-Bereich sucht, wird mit einem Monacor DT25 ganz ausgezeichnet bedient. Diesen habe ich einmal verwendet, um aus einem recht guten gorßen Breitbänder (Ciare CH250) ein selbstgebautes Koax-Chassis der klanglichen Top-Klasse zu machen. Dieses Ergebnis hatte mich selber erheblich überrascht und hat bei einem Abnehmer sogar dazu geführt, letzten Endes seine Manger (!!) aufzugeben.


Gruß,
Till

elephantino schrieb:

Hallo Rainer und Christoph, sollten sich bei CD-Wiedergabe Unterschiede mit/ohne EQ hören lassen, fällt die IMD-Hypothese flach. Die Resonanz könnte ja nur durch Klirr angeregt werden, und dafür ist es gleich, ob man nun einen Notch drauf setzt oder nicht. Gruß, Peter

Hi Peter,

ich verstehe, wie du das meinst.

Meine Vermutung geht in die Richtung, dass der Notch die Energie, die im System steckt, schneller abbaut. Das Chassis gerät bei 34kHz in Schwingung (egal ob über Oberwellen oder Grundwelle angeregt). Der Schwingkreis liegt parallel dazu und wird dann vom Chassis angeregt. In dem Moment entstehen Blindströme zwischen Chassis und Schwingkreis und die Energie wird zum Teil über den Widerstand in Wärme statt in Schall umgewandelt. Das würde auch nur mit einem passiven und nicht mit einem aktiven Notch funktionieren.

Ich weiß, es klingt alles ziemlich abenteuerlich und spekulativ, aber wenn man sonst keine Erklärung hat und Voodoo bei Rainer sicherlich ausschließen kann...

Gruß, Christoph

alexv1 schrieb:

Moin, und was gibt es denn nun vergleichbar gutes als den BE... ausser meinem Eton Keramikhochtöner ? Gruß Alex

... ganz einfach: einen "echten" Keramikhochtöner von Accuton.
Diese Invers-Kalotten klingen für mich (subjektiv) besser als alle Metall- oder Pseudokeramik-Kalotten, die ich bisher gehört habe.
Außerdem sind diese Keramikteile von Eton oder TangBand halt auch "nur" Metallhochtöner, die irgendwie keramisch beschichtet sind.
Beim Accuton C25-6-012 beispielsweise ist es nicht nötig Resonanzen zu bedämpfen. Diese liegen noch deutlich höher als bei Alu, Titan, Beryllium oder sonstigen Metallen und machen sich im hörbaren Bereich nicht bemerkbar. Obwohl noch viel härter als Metall, klingen diese Vollkeramikmembranen eben nicht hart, sondern nur extrem musikalisch und ehrlich.
Das sind aber wie gesagt nur subjektive Eindrücke...

G.

Hi,

Gochec schrieb:

Beim Accuton C25-6-012 beispielsweise ist es nicht nötig Resonanzen zu bedämpfen. Diese liegen noch deutlich höher als bei Alu, Titan, Beryllium oder sonstigen Metallen und machen sich im hörbaren Bereich nicht bemerkbar.

Hm, der 17er Bassmitteltöner bricht bei 4kHz auf. Das kommt mir jetzt nicht unbedingt höher vor, als bei einer Alu-Membrane. Allerdings scheint die Reso eine niedrigere Güte zu haben, was natürlich gut ist.

Hast Du vielleicht einen Link zu brauchbaren Messungen der Accuton Lotte? Ich habe nur welche bis 20kHz gefunden.

Gruß
Rainer

Was ist den mit dem Jantzen JDT-1024 - kann davon keine Messungen finden.

Oder demnächst der hier: http://www.madisound...heet_Preliminary.pdf
Gruß Norbert

Oder demnächst der hier: http://www.madisound...heet_Preliminary.pdf Gruß Norbert

iiiiihhh: welcher Marketingheini hat sich denn die wiederliche Frontgestaltung ausgedacht ?

Und welchem Depp ist es gelungen eine derart wirkungsgradschwache Diamantkalotte zu designen ?
Haben die den Magneten gleich ganz weggelassen ?

Schlimm, echt schlimm ......


Gruß SRAM

Den hat aber sicher nicht Björn verbrochen...

SRAM schrieb:

iiiiihhh: welcher Marketingheini hat sich denn die wiederliche Frontgestaltung ausgedacht ?

das ist wirklich schlimm

SRAM schrieb:

Und welchem Depp ist es gelungen eine derart wirkungsgradschwache Diamantkalotte zu designen ? Haben die den Magneten gleich ganz weggelassen ?

Naja ordenliche Hubfähigkeit, Tiefe Ankoppelbarkeit, und mehr als 90 db machen die High-Ender in denen sowas verbaut wird ja eh nicht ...

Hallo,

Christoph_Gebhard schrieb:

Meine Vermutung geht in die Richtung, dass der Notch die Energie, die im System steckt, schneller abbaut. Das Chassis gerät bei 34kHz in Schwingung (egal ob über Oberwellen oder Grundwelle angeregt). Der Schwingkreis liegt parallel dazu und wird dann vom Chassis angeregt. In dem Moment entstehen Blindströme zwischen Chassis und Schwingkreis und die Energie wird zum Teil über den Widerstand in Wärme statt in Schall umgewandelt. Das würde auch nur mit einem passiven und nicht mit einem aktiven Notch funktionieren.

Okay, jetzt habe ich deine Theorie verstanden. Sehr kreativ.8)

Wissenschaftliches Vorgehen wäre allerdings, zunächst Probanden und Versuchsanordnung als Ursache auszuschließen, bevor man einen erstmal nicht erklärbaren Effekt mit neuen Theorien zu begründen versucht. Insofern habe ich keinen dringenden Klärungsbedarf, solange ich den Effekt nicht selbst höre.

ton-feile schrieb:

Allerdings scheint die Reso eine niedrigere Güte zu haben, was natürlich gut ist.

Jein. Es macht ggf. die Beschaltung einfacher. Dass Resonanzen niedriger Güte besser sind, ist das unausrottbare Missverständnis der Lautsprecherbastelszene. Wenn man natürlichen Klang anstrebt, und das werden wohl die meisten, verhält es sich gerade andersrum. Faustregel: Halbierung der Güte senkt die Hörschwelle für Resonanzen um 3 dB. Schmalbandige Resonanzen hoher Güte (Q=50) sind im Normalfall selbst dann kaum herauszuhören, wenn sie aus dem Durchschnittspegel herausragen, während Resos niedriger Güte (Q=1) schon ab -25 dB wahrnehmbar sind.

Im Detail kann man das alles hier nachlesen: www.aes.org/e-lib/download.cfm?ID=5163&name=harman (Edit: Link sollte so jetzt funktionieren)

Das ist nebenbei auch der Grund, warum resonanter "Gehäuseklang" erst so richtig unangenehm wird, wenn in bester Bastlerabsicht die Pressspankiste mit Bitumenmatten vollgeklatscht wird (BTDT). Einsatz für Dr. Placebo!

Gruß, Mr. Blah-Cebo

Hi,

elephantino schrieb:

ton-feile schrieb: Allerdings scheint die Reso eine niedrigere Güte zu haben, was natürlich gut ist. Jein. Es macht ggf. die Beschaltung einfacher.

Eben.
Es dürfte bei praktisch allen Membranen so sein, dass sie in Resonanzen aufbrechen, aber bei Bassmitteltönern mit harten Membranen ist das besonders unangenehm, weil man passive Notchfilter wasteln muss.
So eine gutmütige Resonanz niedriger Güte bei einer Pappmembrane lässt sich oft schon über die Auslegung des Tiefpasses ausreichend entzerren.

Gruß
Rainer

ton-feile schrieb:

Hi, Gochec schrieb: Beim Accuton C25-6-012 beispielsweise ist es nicht nötig Resonanzen zu bedämpfen. Diese liegen noch deutlich höher als bei Alu, Titan, Beryllium oder sonstigen Metallen und machen sich im hörbaren Bereich nicht bemerkbar. Hm, der 17er Bassmitteltöner bricht bei 4kHz auf. Das kommt mir jetzt nicht unbedingt höher vor, als bei einer Alu-Membrane. Allerdings scheint die Reso eine niedrigere Güte zu haben, was natürlich gut ist. Hast Du vielleicht einen Link zu brauchbaren Messungen der Accuton Lotte? Ich habe nur welche bis 20kHz gefunden. Gruß Rainer

Servus,
ich muss meine Aussage wohl ein wenig abändern:
Die Resonanz der Vollkeramikmembranen liegt nicht höher, ist aber zumindest bei den Keramik-HT mit diesen schwarzen eingeklebten "Ohren" stark mechanisch bedämpft. Hab in einigen älteren K&T gewühlt und folgende Aussagen und Messwerte gefunden: Die 30er Kalotte resoniert bei ca. 27 kHz, die 25er bei ca. 37 kHz.
In einer der letzten Hefte gabs einen Test einer "Speaker Heaven" Box, mit eben dieser 25er Kalotte bestückt. Der Frequenzgang ist dort bis 40 kHz dargestellt. Von 10 bis ca. 35 kHz ist der F-Gang zwar ein wenig zappelig, ein Aufbrechen mit einem deutlichen Peak nach oben, wie man es oft bei Metallkalotten sieht, ist aber nicht zu erkennen. Der Resonanzpeak liegt nicht über dem durchschnittlichen Pegel im Hochtonbereich. Über dieser 37 kHz Reso fällt der Pegel dann einfach steil ab.
Ähnlich die 30er Kalotte - diese läuft einigermaßen gutmütig bis zu der Resonanzstelle und fällt dann ab, ohne deutlich ausgeprägtem Peak.


Scheinbar liegts doch an den mechanischen Resonanzen, die mit Signalen, welche die Hälfte, ein Drittel,... dieser Frequenz betragen, angeregt, zu einer deutlich hörbaren "Härte" im Klangbild führen. So kenn ichs eben auch...

Die Aussage vom Christoph Gebhard zur elektrischen Bedämpfung finde ich daher recht logisch. Nun kann man darüber streiten, ob eine mechanische oder elektrische Bedämpfung mehr Sinn macht. Meiner Meinung nach sollten Resoanzen dort wo sie entstehen auch bedämpft werden, also mechanisch. Die elektrische Bedämpfung mittels Saugkreis ist nur tricksen am Resultat aber nicht an der eigentlichen Ursache - was nicht heißen soll, dass die elektrische Variante nicht funktioniert.

Hat eigentlich noch keiner probiert, Metallmembranen gezielt zu deformieren, um die Partailschwingungen der Membran zu beeinflussen?
Ich hab da noch so ein Bild im Hinterkopf, mit einer HT-Membran, in welche etwas seltsame Rillen geprägt waren. Ob das einen optischen oder einen akustischen Hintergrund hatte, weis ich nicht.

G.

Da wirst du hier fündig:

http://de.wikipedia.org/wiki/Steeldrum

Aber das löst das Problem nicht.

Letztlich kann man nur die erste Aufbrechfrequenz über die Hörschwelle schieben.


Gruß SRAM