Klang und Ton - 25 Jubiläum

Ich kann mich Torsten70 nur voll und ganz anschliessen.

Ständig wird nur gemault und verrisssen. Trotzdem rennen alle immer wieder rechtzeitig und pünktlichst zum Briefkasten oder Kiosk.

Auch ich bin nicht ohne Schuld. Ich frage mich, warum BT in einer Bambusschüssel mit nem Treiber für 30 Flöhe, knapp 60 in Bauteile versenkt. Nach erstem Schätzen ein totales Bauteilegrab, aber bin ich kompetent? Ich denke nicht.

btw: An die Herren Moderatoren: Sorgt doch bitte mal für einen gemässigteren Ton, bezüglich der Debatten von neuen Ausgaben. Dann äussern sich die Redakteure vielleicht auch wieder mal zu ihren Konstrukten

hie die messungen des treiber vorher /nachher, gleiches chassis:
http://www.klangundt...29a6b&start=25#p2016

Moin,

NHDsilkwood schrieb:

Dann äussern sich die Redakteure vielleicht auch wieder mal zu ihren Konstrukten ;)

war das hier im Forum denn schon mal der Fall?
Also hat sich hier ein HB oder BT schon mal geäußert ?

Die Frage ist ernsthaft und nicht rhetorisch gemeint.

grüsse

Karsten

Hi Karsten,

holly65 schrieb:

Also hat sich hier ein HB oder BT schon mal geäußert ?

BT macht das ja aus Prinzip nicht.
Holger Barske war hier aber schon aktiv, wenn auch nicht sehr lange, weil es ziemlich schnell Knatsch gab.

Ich kann verstehen, dass sich die Blattmacher hier eher rar machen, denn aus dem Schutz der Anonymität heraus, geraten die Angriffe mancher User auf sie doch ein wenig zu heftig...und die Reaktionen auch.

Gruß
Rainer

Edit: Ich habe den Thread wieder gefunden. Ab hier wird es dann langsam turbulent.
...und hier begründen HB und ich unser herzliches Verhältnis. Der 22 Bauteile Zweiwegerich ist btw die Tafal.

Hi,

ich bin auch der auffassung, dass vollständige messungen wichtig sind und auch deutliche hinweise auf den klang eines lautsprechers geben KÖNNEN.

aber solch ein beitrag wie von LIFU:

"Melua
(Aurum)
edith:Von Bilmes zu recht beanstandet, ist es natürlich die Melua.

Zweiweger mit Treiberabständen von 170.5mm bei Trennfrequenz von 2500Hz.
Rumsbumsbass bei 100 Hz.
Notwendiger Frequenzganganstieg zum SHT, wegen extremer vertikaler Bündelung des HTs.
Vertikales Abstrahlverhalten will ich mir nicht vorstellen."

geht an der sache mmn. vorbei
ich habe den neo cd 2.0 zusammen mit dem peerless exklusiv hds 5,25 verbaut. gleicher treiberabstand, gleiche trennfrequenz, aber im dreiweger.
die vertikale bündelung ist vorhanden, ab 15 grad geht es im hochton stark runter, das ist richtig. aber ansonsten ist der mht mmn. sehr gut. und der preis (fountek, intertechnik) ist jetzt sehr attraktiv.

tiefton hat den ähnlichen jp 2.0 schon verbaut und war auch nicht ohne grund zufrieden.

ich hätte den anstieg zum sht nicht so ausgelegt, hier spielt aber der hörraum schon wieder eine stark beeinflussende rolle, vieleicht klingt es so halt bei k+t besser.

das der focal jetzt so oft verbaut wurde, von k+t und hh(mehrfach)und dabei in den höchsten tönen gelobt wird, hat ja wohl seinen grund.

und der muss nicht in den abos vom lautsprechershop begründet sein.

wenn man nur von den messergebnissen ausgeht, müsste man sowieso sämtliche breitbänder- und auch viele koax-konstruktionen in die tonne kloppen.

und an der hörposition klingt es sowieso wieder komplett anders. zum schluss habe ich bei mir die weiche nur noch nach hörsituation ausgelegt. messen nach "standardverfahren" tut sich es nicht besonders gut, im hördreieck aber umso besser. und dann klingt es auch entsprechend MMN. besser.

ansonsten würde ich mir aber auch eine verbesserung der dokumentationen wünschen, und wenn k+t das thema aktivierung anspricht, dann auch mit entsprechenden equipment.

meine wunschliste wäre somit ein großer vergleich von lautsprechermanagement-systemen zur aktivierung von zwei-und dreiwegern.
und dazu noch ein schöner vergleich von studioendstufen (also ohne lüfter oder sehr leisen lüftern).
und dann bitte nicht den überteuerten kram von thel, das soll bitte der bt machen.

ansonsten sollten die macher die grundsätzliche kritik der kunden immer ernst nehmen. dass muss ich im geschäftsleben auch machen. dass ist zwar manchmal zum kotzen, gehört aber dazu.man sollte es halt nicht persönlich nehmen, auch wenn es schwerfällt. und kritik kann bei der entsprechenden berücksichtigung wirklich goldwert sein. man wird zu schnell betriebsblind.

gruss stefan

Hoi Stefan


Du schriebst:

geht an der sache mmn. vorbei ich habe den neo cd 2.0 zusammen mit dem peerless exklusiv hds 5,25 verbaut. gleicher treiberabstand, gleiche trennfrequenz, aber im dreiweger. die vertikale bündelung ist vorhanden, ab 15 grad geht es im hochton stark runter, das ist richtig

Ich bemängelte hier nicht die vertikale Bündelung des HTs, sondern das von starken Nebenkeulen geprägte Abstrahlverhalten bei der TF.

Ich frage mich immer, wieso viele glauben,dass das vertikale Abstrahlverhalten nicht genauso wichtig ist.



Freundliche Grüsse

GUstav

Weil man dann 90 Prozent aller Lautsprecher in die Tonne kloppen könnte. Gut weg kommen dann Breitbänder und Koaxe und gewisse D'Appolitos

Soviel zum Anspruch den manche an Lautsprecher erheben.

Andersrum wird aber auch ne Frage draus - warum wird dem horizontalem Abstrahlverhalten so viel Augenmerk gewidmet.

Lifu hat ja im Grunde genommen recht.

Die Box die das am besten im Griff hat ist die Cabasse La Sphere

http://www.cabasse.com/de/produktreihe/artis/la-sphere

Hallo,
ich bin da ganz bei LIFU...
Wenn man schon das Abstrahlverhalten im Auge (und damit auch das Energieverhalten) behalten will, dann muß man auch das vertikale Abstrahlverhalten berücksichtigen.
Natürlich strahlt ein Lautsprecher auch zwischen horizontal und vertikal Schall ab, den aber auch noch zu messen, wäre dann wirklich "overkill"
Mit den Messungen horizontal und vertikal (da muß man dann aber wirklich 360 Grad jeweils messen) kann man sich dann mit geeigneten Programmen den Energiefrequenzgang berechnen lassen, der dann doch recht nahe an dem liegt, was von der Treibermechanik (Membrangeometrie) zu erwarten ist.

Meine bescheidene persönliche Erfahrung ist, daß die wenigen auch auf vertikale Abstrahlung optimierten Lautsprecher, die ich bisher hören konnte, deutlich besser im Sinne von neutraler klangen.

die erwähnten BB's strahlen zwar in alle Richtungen gleich ab, leiden aber grundsätzlich an der zu den Höhen hin heftig abfallenden Energiekurve.

Wirklich sinnvoll geht das aber erst ab 3-Wegern aufwärts zu optimieren, da helfen dann DSP-Filtersysteme ungemein für steile Filterflanken.
Passiv geht es auch ganz passabel, wenn man in der Lage ist, akustische Weichenflanken 6. Ordnung hinzubekommen....

Gruß
Peter Krips

Im PA Bereich macht man da sogenannte Balloon Messungen.

http://www.four-audio.com/de/produkte/elf.html

Na, dann werde ich mal anfangen zu sparen, in 30 jahren, wenn ich dann eh halbtaub bin, habe ich dann das geld für solch einen testraum zusammen .

das die vertikale abstrahlung auch wichtig ist, ist mir ja schon klar. aber dann bliebe wirklich nur noch die kombination 19er ht-kalotte, 50er mt-kalotte und drunter noch nen schönen geschlossenen 250er bass. dazu ´ne breite schallwand
das habe ich bereits zu hause bei mir stehen. nennt sich braun ls 120.
und klingt, verzeiht es mir, deutlich langweiliger als mein eigenkonstrukt.
und d´appolite ist ja für einige auch ein rotes tuch.
wie auch vollaktiv usw.
was bleibt dann noch ?

gruss stefan

Da mancher davon ausgeht nur wenige würden mit der K&T unzufrieden sein, will ich auch mal, möglichst konstruktiv, kritteln.

Auch mich hat diese Ausgabe etwas enttäuscht. Aber Enttäuschung muss man sich auch verdienen, indem man schon mal besser war.

Was wünsche ich mir?
1.
- Wie schon von jemandem angesprochen, ich vermisse sehr die weichentechnischen Modifikationsmöglichkeiten, die in den 90ern, als Bernd Timmermanns noch der Redakteur war,
eine Selbstverständlichkeit waren (in den HH fehlen sie dagegen ebenfalls).
Nicht jeder Leser hat einen Standardraum oder kann selbst messen, warum werden für abweichende Hörsituationen oder Geschmäcker nicht wieder leichte, breitbandige Absenkungen bzw Anhebungen angeboten?
Kost nicht viel Platz ist aber einem Bauvorschlagsmagazin angemessen!
- Auch andere, sehr sinnvolle, Modifikationen sollten häufiger präsentiert werden. Das wäre kreativ!
Beispiele:
a) die Passepartout aus Heft 4/11 einmal mit Hochtöner hochkant (wie geschehen) und dann mit Hochtöner quer (bessere vertikal Abstrahlung, tieferer Bafflestep)
b) die gleiche Box mal mit schmaler, mal mit breiter Schallwand. Klangvergleich!
usw. ist ja nicht mein Beruf, den Redakteuren sollte mehr einfallen.

2. Mehr Information für welchen Raum der LS geeignet ist. Nicht jeder hat das akustische Hintergrundwissen dies zu beurteilen.
Grundlagenartikel dazu wären nat. auch nicht verkehrt.
Dass der Bafflestep meist voll entzerrt wird ist schlimm genug, wenigstens sollte jedes mal darauf hingewiesen werden, dass die jeweilige Box in Räumen mit Betonwänden und ohne Bassabsorber dröhnen könnte.

3. Mehr Informationen zum Abstrahlverhalten bzw die angesprochenen Infos zu Trennfrequenz usw.

4. Ich hab gar nichts gegen ausgefallene Konstruktionen, das machen die Redakteure gar nicht so schlecht. Aber die Schwächen sollten neben den Stärken auch benannt werden.
Dass der Rundumstrahler einen anderen Raum benötigt als Direktstrahler sollte der interessierte Leser schon wissen, sonst droht Fehlkauf!

5. Neben den "Kreativkonstruktionen" wünsche ich mir für jede Ausgabe einen Schallwandler bei dem versucht wird alles richtig zu machen.
Das kann abwechselnd für Nahfeld (2-Wege), "Midfield" (3-Wege) und auch gerne mal ne dicke Bombe sein.
Letzteres kommt dem Geschmack der K&T-Redaktion, wie ich vermute, doch durchaus entgegen.
Dass muss alles nicht teuer sein. Aber neben dem F-Gang sollte das Abstrahlverhalten stimmen, die Modifikationen sollen dem Leser ermöglichen insbesondere den Bass/Grundton an seinen Raum anzupassen.

6. Wann gabs den letzten richtig guten und dabei günstigen 3-Wege-Monitor? Die Momo braucht noch einen dritten Weg. Dafür kann der Mitteltöner kleiner werden.

Zuletzt noch das Positive. Die "Faster" find ich sehr schön!
CT255 und (mit Abstrichen) CT251 sind, soweit ich das nach den Daten beurteilen kann, gut geworden.
Überhaupt bringt die K&T viele interessante Sachen, aber besser gehts eben immer

Gruß
Steffen

Hoi Stefan

das die vertikale abstrahlung auch wichtig ist, ist mir ja schon klar. aber dann bliebe wirklich nur noch die kombination 19er ht-kalotte, 50er mt-kalotte und drunter noch nen schönen geschlossenen 250er bass. dazu ´ne breite schallwand

Wobei der 10" vom Bündelungsmass schon zu gross ist. Mehr wie ein 20er würde ich da nicht nehmen.
Leider sind bei der Braun auch die Treiberabstände MT/HT unnötigerweise viel zu gross,für eine TF von 4kHz.Das führt dann wieder zu den Nebenkeulen, diesmal allerdings in der Horizontalen.
Auch befürchte ich,das wohl eher flach gefilter wurde.
Das verbreitert den betroffenen Frequenzbereich.

Es gibt also duraus noch Verbesserungspotenzial bei der Braun.

Freundliche Grüsse

Gustav

Dummerweise gibt es dann nur noch 3 Konzepte die man überhaupt bauen kann:
1. Vier-Weger
2. Dipole
3. Riesige Hörner
Das kann es ja auch nicht sein

Bändchen, Magnetostaten und AMT's kann man dann auch vergessen, es sei denn sie werden als Line aufgebaut. Gerade diese Vertikal stark bündelnden Systeme sind aber für ihre besondere "Feingeistigkeit" bekannt.
Demnach würde eine Duetta auch nix taugen, was gar nicht dem entspricht was viele Leute denken.

Sorry, aber dieses Dogma könnt ihr nicht mal mir verkaufen. So viel wie möglich richtig machen...sehr gerne, aber NUR noch so bauen... da wirds dann auch öde.

Hier gibts die Lösung eurer Probleme:
http://www.linkwitzl...%20Part%202%20V4.pdf

In "freier Wildbahn" hab ich sowas noch nicht gesehen.

Torsten70 schrieb:

Dummerweise gibt es dann nur noch 3 Konzepte die man überhaupt bauen kann: 1. Vier-Weger 2. Dipole 3. Riesige Hörner Das kann es ja auch nicht sein

Warum?

So ein Konzept bspw., wie Frank es bei der Raduno (heißt die so) umgesetzt hat, birgt ja auch noch jede Menge (Selbstbau) Spielraum.

Hoi Torsten

In "freier Wildbahn" hab ich sowas noch nicht gesehen.

Die "Wildbahn" ist die kommende HMW.




Gustav

ax3 schrieb:

So ein Konzept bspw., wie Frank es bei der Raduno (heißt die so) umgesetzt hat, birgt ja auch noch jede Menge (Selbstbau) Spielraum.

Die Raduno ist aber genau die "Krücke" die "man" ja nicht möchte. Sie übernimmt sogar den Fehler den eine unechte D'Appo hat mit in die Horizontale bzw. andere Ebenen, und nicht nur in der Vertikalen.
In die Mitte der Raduno hätte eigentlich ein Breitbänder oder ein Coax gehört. Der Ansatz war gut und interessant, aber letztendlich auch nicht bis zum Ende gedacht/entwickelt.
@Franky: Brauchste nicht zu verteidigen. Ich glaube dir das da Musik rauskommt.

@Lifu: Von wem denn?

Torsten70 schrieb:

@Lifu: Von wem denn?

Wollte Feirtag nich so was in der Art machen?

Frank.Kuhl schrieb:

Weil man dann 90 Prozent aller Lautsprecher in die Tonne kloppen könnte. ... Soviel zum Anspruch den manche an Lautsprecher erheben.

Auch 90% der kursierenden Neuerscheinungen an "software", sprich Musikkonseren könnte "Schrott" sein. Ist das ein Argument gegen eine gewisse Form von Anspruch?

Die Kritik bezog sich auf das vertikale Rundumstrahlen. Das Problem ist seit den 70ern der letzten Jahrhunderts, somit rund 40 (!!-!!) Jährchen bekannt. Man schaue einmal KEF Calinda/Cantata nach wegen der Formung der Abstrahlkeulen (in english, sorry guys):

http://www.kef.com/u...a%20loudspeakers.pdf

Sogar gescholtene Firmen wie HECO haben mit der Raumintegration von Lautsprecherboxen experiementiert und durchaus korrekte Wege gefunden (neben der eingebauten Loudness)!

Am allererstaunlichsten ist, dass es immer noch "Konstruktionen" gibt, die die damals aktuellen Problematiken stumpf ignorieren - wenngleich sie trotzdem den Klang durch kostspielige Kabel optimiert haben wollen ... und ich fürchte, die Gewerke der K&T-Radaktion gehören dazu.

Überhaupt geben die Jungs aus Duisburg vor, als sei das Problem die Erzeugung von Schall überhaupt - deshalb die vielen esoterischen "Prinzipien":

Bändchen (echt!)
Elektrostat
Biegewellenwandler nach WALSH
dicke Rohre
Hornkehle (...)
... als wäre der dynamische Lautsprecher in seiner perfektionierten Form, zum Beispiel ein subjektiv klirr- und intermodulationsfreier KEF B200 in Bassreflex nicht ausreichend.

Mit anderen Worten, die Jungs fallen hinter das Niveau der 1970er Jahre weit (!!) zurück. Sie "frickeln" (Originalzitat Eigeneinschätzung!) wie topfschlagende Kinder an Schallquellen herum, ohne die feineren Aspekte der Schallführung im Hörraum zu beachten, die Wertigkeit von Klirr- und Intermodulationsverzerrungen, und manches mehr.

Das Problem für mich ist dabei nicht der immense Ausstoß an zumindest arg zweifelhaften Konstruktionen, sondern die Verbreitung naiven Unwissens als wahre Wahrheit. Als überlegene Einsichten. Wenn der Terminus nicht schon längst verbraucht wäre, es wären dann wohl die ewig Gestrigen. Das habe ich jetzt nicht gesagt ... trozdem ich es für ein Unding halte, 40 Jahre Entwicklung zu ignorieren und daraus Spaß ableiten zu wollen - welchen Spaß denn eigentlich?!?!

Sind Klang&Ton ergebnisorientiert (am Klang, am Messergebnis) oder kommt es mehr aufs Machen an - muss Hugos Pullover u Weihnachten passen, oder muss es einfach mal so "aus Prinzip" 7links/3rechts-gestrickt sein?

@Thorsten70

leider haben die meisten bis heute nicht begriffen warum ein Lautsprecher bündelt. Das ist nämlich die Konsequenz aus den Auslöschungen. Darum wird denen auch ein Rätsel bleiben warum die Raduno so gut funktioniert. Wer die 6 Breitbänder im Koaxmodul als Einzelschallquellen versteht hat es eben nicht verstanden.

Das ist nämlich die Konsequenz aus den Auslöschungen

Was für Auslöschungen denn?

Wer die 6 Breitbänder im Koaxmodul als Einzelschallquellen versteht hat es eben nicht verstanden.

Es sind 6 Einzelschallquellen, die durch den Abstand gegenseitig interferieren. Das hatten wir ja schon. Simulationen dazu bestätigten den einfachen Sachverhalt.

Frank.Kuhl schrieb:

Wer die 6 Breitbänder im Koaxmodul als Einzelschallquellen versteht hat es eben nicht verstanden.

Wie hast du es denn geschafft, dass das "Gesamtchassis" aus den 6 Mitteltönern bei der Trennfrequenz genau so rundstrahlen wie es die Kalotte tut?

Ich bin zwar nur ein Klugschnaaker, aber der Frank ist nicht der Erste, der mit dieser Idee um die Ecke kommt.
Wesentlich interessanter ist meiner Meinung nach, die Lösung mit der Anordnung der Bässe.
Aber mehr als kluge Sprüche und Zitate habe ich auch noch nicht vollbracht

Sein genialster Streich bleibt nach wie vor die Menhir.
Selbst die K&T Mannen haben bei der Aurum(genial das Teil: jetzt noch konisch als 2,5 Wege ) prinzipiell seine Idee mit dem Sand im HT Gehäuse kopiert. Einfach nur genial.

Geschützter Hinweis (zum Lesen markieren): Die Menhir gefällt sogar meiner Frau und ist sogar abgesegnet, wenn die Kalottendrücker grösser sind und die Finanzierung steht

Hier gibts Messungen und Simus dazu:

http://www.hifi-foru...1163&back=&sort=&z=1

Man bekommt was man erwartet. Wenn man animmt (halt ich auch für wahrscheinlich) was Christop Gebhard dazu sagt, nämlich dass sich die Keulen im Diffusschall nicht heraushören lassen, weil das eh nur noch ein Mischmasch aus Reflexionen ist, kann man dies auch für die kritisierten 17/25 Kombies oder die Bändchen-2-Weger annehmen. Was aber auch bei der Raduno bleibt, ist der nicht konstante Energiefrequenzgang.
Da ist auch der Unterschied zwischen vertikaler und horizontaler Bündelung. Wir bewegen uns eher in der Horizontalen, sitzen nebeneinander und nicht übereinander. Deshalb ist die horizontale Abstrahlung imo auch "wichtiger".

Mit einem CX3.0 (o.Ä.)in der Mitte hätte man diese Probleme nicht, denn man könnte dort trennen wo es nötig ist. Dummerweise können die 6 Treiber, (abgesehen von vermutlich mehr Pegel) nichts leisten was der CX3.0 nicht auch allein könnte, denn Bass können die auch nicht. Also müssten hier grössere Treiber zum Einsatz kommen.
Man landet dann zwangsläufig bei sowas wie dem o.G. Horbach-Keele-Ding, aber eben nicht nur vertikal, sondern in alle Richtungen.
Boxenbauen ist wie TicTacToe spielen und die Physik darf immer anfangen. Scheissspiel

Moin Torsten

Christoph Gebhard hatte dazu aber noch mehr geschrieben.

Hallo, ich denke auch, dass man die Kirche im Dorf lassen sollte. Keulenbildung hat praktisch jeder anderer Lautsprecher und solche Keulen unter großen Winkeln sind nach meiner Erfahrung selbst in halligen Räumen messteschnisch im Diffusschall am Hörplatz nicht direkt nachweisbar. Die Keule bzw. das Energieloch wandert ja in der Frequenzhöhe winkelabhängig, so dass sich energetisch gut ausmittelt. Natürlich hat man eine Einschnürung der Abstrahlung und damit einen reduzierten Diffusanteil im oberen Mittelton, aber das ist ja gewollt und "richtiger" ist das nur mit sehr großem Aufwand umsetzbar. Die Raduno strahlt bestimmt besser als 95% der Lautsprecher ab. Natürlich geht es theoretisch besser, natürlich ist ein richtiger Koax überlegen und natürlich hat auch die Raduno ihre Tücken und Schwächen (vor allem die unebene Schallwandumgebung, die den Hochtöner stört), aber sie ist ein interessanter Ansatz und vielen anderen Konstruktionen gerade auch im Abstrahlverhalten meilenweit überlegen. Gruß, Christoph

Link

Also kann das so schlecht ja auch nicht sein oder?
Und da nicht jeder fragen muß ,wenn er zu Hause lauter hören oder große Lautsprecher bauen möchte, ist das imho doch keine schlechte Lösung oder?
Physik läßt sich ja leider nicht umgehen,aus dem Grunde ist das Bauen und Entwickeln von Lautsprecher immer Kompromiß behaftet.
Wo die Kompromiße letzt endlich liegen, hängt imho von den persönlichen Hörgewohnheiten,der Musik,WAF (falls vorhanden) und natürlich auch dem eigenen Geldbeutel ab.

Greets aus dem Valley

Stefan

PokerXXL schrieb:

Moin Torsten Christoph Gebhard hatte dazu aber noch mehr geschrieben. [...] Physik läßt sich ja leider nicht umgehen,aus dem Grunde ist das Bauen und Entwickeln von Lautsprecher immer Kompromiß behaftet. Stefan

Das er mehr geschrieben hat wollte ich ja auch nicht unterschlagen, deshalb ja der Link, denn da haben andere Leute auch was geschrieben

Der zweite Abschnitt im Quote ist genau die Antwort die man statt Schimpfworten benutzen kann und sollte.
Dummerweise leben einige Leute davon den Glauben aufrecht zu erhalten, man könne dieses TicTacToe gewinnen. Wie die Spielsüchtigen baut man eine Box nach der anderen, immer die postiven Eigenschaften der Konstruktion im Ohr (diesmal holen sie den Pott...)

Moin Torsten

Hehe Spielesüchtige.
Ich vergleiche das eher mit einer Modelleisenbahn, die wird ja auch nie fertig.
Aber dafür ist es Hobby und für viele dürfte da auch die Antriebsfeder sein neues zu erfahren.
Da nehme ich mich selber ganz bestimmt nicht aus.

Christoph hat das imho wirklich sehr neutral und gut im letzten Abschnitt geschrieben.

Greets aus dem Valley

Stefan

Moin moin,

>>> Torsten70 <<<

Dummerweise leben einige Leute davon den Glauben aufrecht zu erhalten, man könne dieses TicTacToe gewinnen. Wie die Spielsüchtigen baut man eine Box nach der anderen, immer die postiven Eigenschaften der Konstruktion im Ohr (diesmal holen sie den Pott...)

na ob die Leute dumm sind weil sie ein Hobby haben und ein paar Boxen bauen laß ich mal dahin gestellt.

Tommes_Tommsen schrieb:

na ob die Leute dumm sind weil sie ein Hobby haben und ein paar Boxen bauen laß ich mal dahin gestellt.

Was mal wieder beweist, das die Kreativität bei der Wahrnehmung nicht auf einen Sinn beschränkt ist.

>>> Torsten <<<

Was mal wieder beweist, das die Kreativität bei der Wahrnehmung nicht auf einen Sinn beschränkt ist

Es sollte doch jeder basteln/bauen wie er möchte.

Tommes_Tommsen schrieb:

Es sollte doch jeder basteln/bauen wie er möchte. :prost

Da sag ich ja gar nix gegen. Es sollte aber nicht jeder das lesen was er möchte,sondern das was der Andere geschrieben hat
PokerXXL hat schon recht: Ziel sollte es sein mehr zu erfahren (muss man aber auch nicht). Das geht aber eben nur, wenn man darüber diskutieren darf, und nicht sofort von übereifrigen Moderatoren gebremst wird. Da ist es natürlich schlecht wenn man am Rockzipfel der Gewerblichen hängt.
Eine Lösung ist allerdings in Sicht. Demnächst gibt es Knusperhäuschen, in denen Hensel und Gretel abseits der Akustikpolizei überzeugt werden können. Vorbild scheint hier das Open-End-Forum zu sein...

Nein, du musst dazu nix sagen, ich weiss das ich böse bin

Hi,

das wort dummerweise bezog sich auf eine situation, nicht auf den geisteszustand von menschen.

genau aus solchen missverständnissen heraus entstehen hier immer wieder unnötige aggressionen .

gruss stefan

Immer wieder interessant zu lesen sind diejenigen Leute, die gerade ihr erstes Simulationsprogramm installiert haben, einen BB zusammengewastelt, zwei Grundlagen-Artikel gelesen und nicht verstanden haben und mit diesem 64tel-Wissen dann in der Sicherheit eines Internet-Forums, diejenigen Leute von der Seite anmachen, die seit Jahren in Theorie und Praxis mit der Materie umgehen.

Wie gesagt, die sind interessant zu lesen - aber die gibt es hier im Forum natürlich nicht.

Zum Abstrahlverhalten.
Dass ich ein Anhänger von annähermnden Punktschallquellen bin, wissen ja manche hier.

Bevorzugt arbeite ich mit PA Coax, die ich über die DCX und einen AV-Receiver mit hoher Stromlieferfähigkeit (AVR 7000 von HK) betreibe und mit einem kalibrierten ECM 8000 messe.

Die großen 15"er sind dabei theoretisch wegen der großen Membranfläche, Partial-Schwingungen, Übergangsfrequenz zum MHT etc. scheinbar schwieriger zu handeln.

Trotzdem würde ich denjenigen, die einen solchen Koax noch nicht gehört haben, einfach mal empfehlen sich das mal anzutun und dabei in erster Linie auf die Raumabbildung zu achten.

Experimentiert habe ich auch mit dem 8" Beyma und Subbass, wobei ich den nicht so lange bei mir hatte, dass ich ein abschließendes Urteil fällen konnte. Mit der richtigen Abstimmung hat das aber einiges Potential.

Mein Wunsch an die K&T Leute ist dahingehend, dass sie in der Hinsicht der Aktivierung von LS erstens ein wenig innovativer und zweitens ein wenig anpassungsfähiger werden.

Anpassungsfähiger dahin, dass sie mal auf die Aktivierung mittels DCX und Mehrkanalendstufe eingehen, weil es das System ist, was die meisten zuhause haben, die LS aktivieren (mutmaße ich mal) und weil es sehr anpassbar an vielerlei Gegebenheiten ist.

Innovativ wäre es u.a., weil es noch keine Selbstbau Zeitschrift wirklich konsequent angegangen ist.
Meine Vermutung ist hier schon seit langem, dass es auch mit dem Nimbus des LS Entwickelns zusammenhängt. Wer das Prinzip der DCX einmal begriffen hat, kann selbst experimentieren und zu guten Ergebnissen kommen.

Eine weitere Anregung:
Die K&T Mannen scheuen ja auch nicht vor der Beschneidung von LS-Chassis zurück.
Wie wäre es mit der dokumentierten Entwicklung eines "Nonplusultra Coax" mit Air-Motion-Transformer, ordentlich Pegel und in jeder Hinsicht sauberen Messwerten.

Christoh ist so etwas mal angegangen, glaube ich (oder war es ein ER4 im Horn), aber für einen einzelnen Wastler ist das wahrscheinlich ohnehin eine zu große Aufgabe.

Hi,

alternativ wäre auch eine vollaktive drei-wege-koaxial-konstruktion wie sie geithan anbietet, sehr interessant.

http://www.me-geitha...=14&Itemid=4&lang=de

RL 901K

der hersteller bietet auch im vergleich zu vielen anderen anbietern eine recht ausführliche dokumentation, wobei hier aber auch nur die horizontale Richtcharakteristik angeführt wird. wie die sich wohl vertikal misst ? .

das ist natürlich eine herausforderung, aber eine solche konstruktion verbindet doch viele vorteile miteinander.

gruss stefan

ax3 schrieb:

... Leute, die gerade ihr erstes Simulationsprogramm installiert haben, ... und nicht verstanden haben und mit diesem 64tel-Wissen dann in der Sicherheit eines Internet-Forums, diejenigen Leute von der Seite anmachen, die seit Jahren in Theorie und Praxis mit der Materie umgehen.

Diese Aussage muss hinterfragt werden. Was ist "von der Seite anmachen"? Wer sind "Leute ... die in Theorie und Praxis mit der Materie umgehen"? Und warum wird so abschätzig über die anderen geschrieben?

An anderer Stelle in diesem thread hiess es auch schon, dass "Wissen" eine - wörtlich: HOLSCHULD sei. Der Leser/Kritiker könne berechtigterweise von den Redakteueren der Klang&Ton nichts erwarten. Er habe, auch wenn er für das Heft bezahlt hat, keine Ansprüche zu stellen!?

Wer also sind die Akteure und was sind berechtigte Rollenerwartungen? Ich denke, der Leser darf sich darauf zurückziehen, dass man ihm <edit:> kein X für ein U vormacht. Ist das - wie bei Klang&Ton nachgewiesener Weise - nicht der Fall, darf er gegen die Minderleistung <edit:> Beschwerde erheben. Das ist unabhängig davon, wieviel "Wissen" der Leser schon hat. Es genügt, dass die Klang&Ton weniger "Wissen" anbietet, als erwartet werden kann, oder falsches "Wissen".

ax3 schrieb:

... ich ein Anhänger von annähernden Punktschallquellen ... Bevorzugt arbeite ich mit PA Coax, die ich ... betreibe und mit einem kalibrierten ECM 8000 messe. ... hat das aber einiges Potential.

Betreibst du ein Gewerbe?

ax3 schrieb:

Mein Wunsch an die K&T Leute ist dahingehend, dass sie in der Hinsicht der Aktivierung von LS ... mittels DCX und Mehrkanalendstufe eingehen, weil es das System ist, was die meisten zuhause haben,

Die wenigsten Leute haben DCX und Mehrkanal zu Hause.

ax3 schrieb:

Eine weitere Anregung: Die K&T Mannen scheuen ja auch nicht vor der Beschneidung von LS-Chassis zurück. Wie wäre es mit der dokumentierten Entwicklung eines "Nonplusultra Coax" mit Air-Motion-Transformer, ... eine zu große Aufgabe.

Ah ja, und warum? Gibt es irgendeinen objektiven Grund, von einem (als coax notwendigerweise) gehörnten "Air Motion Transformer" mehr zu erwarten als von einem anderen Schallerzeuger? Ich fürchte nein. Das grundlegende Problem von coaxen ist die meist irreguläre Abstrahlung (Frequenzgang/Rundumstrahlen) durch wechselseitige Interferenzen der einzelnen Schallerzeuger. Das ist ein lohnendes Feld, welches aber tatsächlich für einen Amateur eine viel zu große Aufgabe darstellt, von den nach eigenem Bekunden bloß frickelnden Leutchen bei Klang&Ton mal ganz zu schweigen.


Es wird bei der Diskussion leider nicht unterschieden zwischen den (abenteuerlichen bis absurden) Konstruktionen der Klang&Ton und der "Berichterstattung" darüber. Selbstverständlich darf jeder Basteln (solange der Arzt nicht kommen muss) wie es ihm beliebt. Er darf seine Machwerke auch veröffentlichen. Aber wenn wie bei Klang&Ton mit größtem Selbstbewusstsein behautet wird, man habe mit Spitzentechnik zu tun, dann darf das auch hinterfragt werden. Ich denke nämlich, dass die Jungs sich doch immer wieder verrennen mit ihren Schnellschüssen aus der Mottenkiste ...

Hallo,

nix gegen Diskussionen und unterschiedliche Meinungen, aber werden hier noch gewisse Grenzen eingehalten? Ich bin kein Jurist, aber man sollte sich doch mal diesen Paragraphen des StGb durch den Kopf gehen lassen, bevor man hier so aufeinander eindrischt (v.a. in Richtung k&t):

„Wer in Beziehung auf einen anderen eine Tatsache behauptet oder verbreitet, welche denselben verächtlich zu machen oder in der öffentlichen Meinung herabzuwürdigen geeignet ist, wird, wenn nicht diese Tatsache erweislich wahr ist, mit Freiheitsstrafe bis zu einem Jahr oder mit Geldstrafe und, wenn die Tat öffentlich oder durch Verbreiten von Schriften (§ 11 Abs. 3) begangen ist, mit Freiheitsstrafe bis zu zwei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.“

Ist das wirklich immer so alles "erweislich wahr", wenn man die k&t mit (wie hier geschehen) diversen Aussagen in der "öffentlichen Meinung herabwürdigt"?
Da wundert sich so mancher "Ingenieur", wenn er mit seinem "Wissen" mal vor Gericht muss, wieviel davon "objektiv wahr" ist.

Dass man hier nicht jedes Wort auf die Goldwaage legen kann ist auch klar. Die Herren der k&t oder ihnen Nahestehende teilen ja auch ab und an aus. Aber etwas mehr Zurückhaltung wäre manchmal schon angebracht.

Nur mal so zum Nachdenken.

kaber schrieb:

... eindrischt (v.a. in Richtung k&t): „Wer in Beziehung auf einen anderen eine Tatsache behauptet oder verbreitet, welche denselben verächtlich zu machen oder in der öffentlichen Meinung herabzuwürdigen ... Freiheitsstrafe bis zu zwei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.“ Ist das wirklich immer so alles "erweislich wahr", wenn man die k&t mit (wie hier geschehen) diversen Aussagen in der "öffentlichen Meinung herabwürdigt"?

Jain. Ich habe aber die zugegeben etwas blöde, schwammig/absolute Forderung nach "Wahrheit" herauseditiert. Jain deshalb, weil keine Herabwürdigung vorliegt! Ausserdem wurden keine Tatsachen behauptet, sondern eine Bewertung des Inhalts der Klang&Ton vorgenommen. Dass diese eine Meinung ist - wenn auch eine wohl begründete - ist wohl jedem klar.

Muss man jetzt auch noch das Strafrecht diskutieren? Es fehlt vielen Lesern bei Klang&Ton an allen Ecken und Kanten das Fachmännische, wie die Diskussion bisher belegt hat, oder?

Nur mal so zum Nachdenken.

Mehr nicht.

Es geht mir nicht um juristische Diskurse (Um Gottes willen!). Aber statt der k&t oder anderen (ob aus perönlicher Sicht berechtigt oder nicht) ständig Sachen vorzuwerfen die "objektiv" evtl. nicht haltbar sind, wäre halt doch etwas Zurückhaltung gefragt. (Ich verweise nur auf den "verunsicherten" k&t Leser: dokumentierte Geschäftsschädigung?) Mir geht's auch nicht um einzelne Aussagen oder best. Personen. Diese Diskussion könnten super interessant sein, wenn denn nicht immer ...

Wenn man sich den Paragraphen einfach mal vergegenwärtigt, wird einfach die Diskussion versachlicht und etwas mehr differenziert zwischen Meinung / persönlichen Erfahrungen / "hörensagen" und ... physikalischer Erkenntnis (nicht deren Auslegung unter bets. Rahmenbedinungen).

Könnte vllt. helfen tatsächlich nur über Inhalte zu diskutieren, zu hinterfragen statt zu unterstellen, etc.

Nochmal: Nur zum Nachdenken! Müssen wir nicht ausdiskutieren. Möchte ich auch nicht.

Da wundert sich so mancher "Ingenieur", wenn er mit seinem "Wissen" mal vor Gericht muss, wieviel davon "objektiv wahr" ist.

Ach was,
vor Gericht klärt man die Wahrheit?

Ich dachte immer, es gewinnt, wer die besten Gutachter
bezahlen kann (Ausnahmen stören nicht die Regel)

Aber etwas mehr Zurückhaltung wäre manchmal schon angebracht.

Ich es nicht so, dass dem Produktverkäufer 'das im
Gespräch bleiben' sein erstes Ziel ist?
Je höher die Wellen, desto besser

(richtig hohe Wellen sehe ich hier aber nicht)

w-garda schrieb:

ax3 schrieb: ... Leute, die gerade ihr erstes Simulationsprogramm installiert haben, ... und nicht verstanden haben und mit diesem 64tel-Wissen dann in der Sicherheit eines Internet-Forums, diejenigen Leute von der Seite anmachen, die seit Jahren in Theorie und Praxis mit der Materie umgehen. Diese Aussage muss hinterfragt werden. Was ist "von der Seite anmachen"? Wer sind "Leute ... die in Theorie und Praxis mit der Materie umgehen"? Und warum wird so abschätzig über die anderen geschrieben?

w-garda Hat sich gelöscht

Bei dieser Halbwertszeit ist Kommunikation schwierig
Bis demnächst

ax3 schrieb:

Bei dieser Halbwertszeit ist Kommunikation schwierig Bis demnächst

Ich bin ja auch noch da, und höre dir gerne zu.

ich finds lustig hier - und ziemlich off topic

Sehr spannendes und unterhaltsames Programm hier, ich sag mal nur:

Hallo Stefan,

stefansb schrieb:

alternativ wäre auch eine vollaktive drei-wege-koaxial-konstruktion wie sie geithan anbietet, sehr interessant. http://www.me-geitha...=14&Itemid=4〈=de RL 901K

Das ist aber keine echte Koaxkonstruktion.
Oberhalb von ca. 550Hz werkelt ein ganz normaler Zweiwegerich.

Gerade im oberen Mittel- und Präsenz-bereich sind imO Koaxe interessant.
Die kleineren Geithains sind da viel näher am Koaxprinzip.

Just my 5 Cent.

Gruß
Rainer

w-garda schrieb:

ax3 schrieb: Eine weitere Anregung: Die K&T Mannen scheuen ja auch nicht vor der Beschneidung von LS-Chassis zurück. Wie wäre es mit der dokumentierten Entwicklung eines "Nonplusultra Coax" mit Air-Motion-Transformer, ... eine zu große Aufgabe. Ah ja, und warum? Gibt es irgendeinen objektiven Grund, von einem (als coax notwendigerweise) gehörnten "Air Motion Transformer" mehr zu erwarten als von einem anderen Schallerzeuger? Ich fürchte nein. .....

Naja muss ja nicht "gehörnt" sein:


Quelle:www.Elac.de

Leider nicht für den Selbstbauer erhältlich. Aber der bereits erwähnte CX3.0 ist schon ein feines Teil:
- da seine "Hörnung" relativ flach ausfällt,
- man es gleich als reinen Mittelhochtonkoax ausgelegt hat und
- auch in Anbetracht seines günstigen Preises.

P.S.: Meine LS aus dem Avatar brauchen sich bestimmt nicht vor der "Aurum" verstecken...sind auch günstige Visaton und RCF Teile...und ging alles ohne Bastelei
http://www.visaton.de/vb/showthread.php?t=16408

Bestückung:
Visaton W250S4
RCF ND1411-M
RCF HF101

Käme auf einen Blindtest an.

Franky, klar aber auch auf eine anständige Messung, wie sie z.B. immer vorbildlich von Anselm Görtz in der Production Partner durchgeführt wird

Ohren der Schöpfer wollen manchmal auch etwas hören und sind nicht immer objektiv.

Ich finde auch, das meine LS mit rel. wenig EQ auskommt: im Bass muss ich meine CB kompensieren und oben das CD-Verhalten.

Hallo Frank,

Frank.Kuhl schrieb:

Käme auf einen Blindtest an.

Ja, das wäre (auch ohne Verblindung) schön, aber leider mangelt es an Gelegenheiten für so einen Vergleich.

Die Hifi Music World findet jedenfalls wieder ohne die Klang&Ton statt und auch, wenn der Veranstalter durchaus als Konkurrent betrachtet werden kann, ist es schade, dass die K&T nicht die Möglichkeit nutzt, ihre Entwicklungen einem größeren Publikum zu Gehör zu bringen.

Alle anderen Aussteller konkurrieren ja auch irgendwie mit HSB, aber denen scheint es offensichtlich weniger auszumachen.

Die Nada, das Goldkehlchen und die Alexandria würde ich sehr gerne hören und es macht den Charme einer Messe aus, danach mal z.B. bei Quint Audio 'rein zuschauen und einen ziemlich direkten Vergleich zum vorher Gehörten zu haben.

Vielleicht gibt es ja Spätbucher-Rabatt.

Gruß
Rainer

He Fosti, ich kenne natürlich all diese Zeitschriften und in der Producion Partner werden ganz andere Interessenten angesprochen. Trotzdem gebe ich Dir recht das die Messungen da vorbildlich sind, aber auch immer nur von ausgewählten und wenigen Produkten - übrigens auch die von Fabian in der Tools sind gewohnt sorgfältig.

Auch das "Studio Magazin" lese ich sehr gerne. Da gibts aber so gut wie garkeine Messungen sondern fast nur Hörberichte - warum wohl?

Was ich aber auch sagen kann ist das sowas zu wenige professionelle Beschaller interesiert. Da scheint die Schere zwischen dem "so billig wie möglich" und dem "koste es was es wolle" extrem auseinander zu liegen.