Klang und Ton - 25 Jubiläum

Moin,

warum bist du denn raus? Ja, ich z.b. habe schon mehrere BG 20 gehört in verschiedenen Bausätzen. Worauf zielte deine Frage denn ab?

Harry

Kay* schrieb:

Was gab es den für Neuheiten in den vergangenen 30 Jahren?

Nicht wirklich neu, aber für den Durchschnitts-DIY nicht mehr unerreichbar:
DSP
Selbst Messen
Jede Menge Fachbücher und neues Wissen, bzw. durch das Inet für jeden zugänglich.

Bei Lautsprechern selbst fällt mir eher wenig ein, ausser das man nun versucht die Antriebe zu optimieren.
Insgesamt liegt der Unterschied eher in der Verfügbarkeit als im Fortschritt.

Barossi: Nein, aber wie der klingt interssiert mich auch nicht. Mich würde eher interessieren warum er so klingt, oder besser: Warum ihn viele "toll" finden. Dann hätte man nämlich die Chance dem "guten Klang" auf die Spur zu kommen, bzw. dem was einige darunter verstehen.
Ist aber nicht möglich, weil "Hörende" ein völlig anderes Hobby haben als ich:Sägen, Löten, mit Simulationen spielen, überlegungen anstellen ob 20 oder 20,2 Liter Volumen bessser klingen, Kabel tauschen, Kondensatoren gegenhören usw... also im Prinzip alles was man machen kann, ohne sich mit dem Thema Lautsprecher zu befassen.

Kay, so kenne ich deine Schreibe.

Selektives Lesen und Zitieren damit es in deine Argumentation passt.
Bloß nicht den Sinn in einem zusammen gehörenden Textabschnitt erfassen.

grüsse

Karsten

Barossi

Frage: Schon mal einen BG20 gehört?

Immer dieselben "Muster"; Schublade auf und raus mit den Parole....

letzteres ist die Schublade!

- ein Zusatzmagnet, der den Antrieb stärkt
- ohmsche Widerstände vor dem Treiber, was den Antrieb
wieder schwächt
...
und irgendwann lesen wir dann noch bei Strassacker, dass
die Spulen überhitzen. Geht's noch?

Hör' mir bloss auf damit.
Einen aktiven Hochpass mit einstellbarer Güte und
schon kann man den Bass "sogar" auf den Raum einstellen
und hat dann noch einen Subsonic-Schutz (welcher auch
noch den Klirr durch Entlastung des Ls senken kann)


----------
Wirliche Neuheiten hat's nicht gegeben

- das Piezo-Interferenz-System kam nicht auf den Markt
- die Gasblase (eine Art Luftpumpe) kam nicht auf den Markt
- Exiter ???


- Mit DSP's ist in der Tat einiges möglich, was auf
andere Weise nicht geht, insbesondere die Soundprojektoren
(Ls-Array+DSP zum Plazieren von Schallquellen im Raum)

- ggf. DBA, Multisub

p.s.
Wissenschaftliche Arbeiten zum Thema, was man wie und warum
hört, wurden oben schon angesprochen.
Es wird wohl nur im Bastlerbereich das Vorurteil vertreten,
man könne durch mehr oder weniger beliebiges
Zusammenwerfen von Teilen zu einer markttauglichen
Konstruktion kommen.

Torsten70 schrieb:

Kay* schrieb: Was gab es den für Neuheiten in den vergangenen 30 Jahren? Nicht wirklich neu, aber für den Durchschnitts-DIY nicht mehr unerreichbar: ... Selbst Messen ... .

Das ist ein Umstand, der das Basteln ganz großartig verändert hat. Zu Zeiten eines Holger Barske war Messen fast unbezahlbar. Bestenfalls gab es zu Bausätzen respektive -vorschlägen irgendwo angefertige Amplitudengangschriebe. Manchmal auch unter einem horizontalen Winkel, meist 30°.

Simulieren war auf die händische Berechnung der Bass-Alignments beschränkt. Wenn überhaupt Thiele/Small-Parameter verfügbar waren!

Also hat man versucht, sich anhand der augenscheinlichen Treibereigenschaften den Klang auszumalen: harte Membran=knackig, leichte Membran = luftig, ... wie kleine Kinder sowas machen.

Klang & Ton ist auf dieses naive Niveau zurückgefallen. Bis hin zum Magischen Denken. Das kann auch daran liegen, dass wie ich stark vermute die versammelte Mannschaft dort kein igenieurtechnisches, mathematisches oder wissenschaftliches Wissen und Können aufweist. Jedenfalls wird nichts davon sichtbar. Man hat in diese Richtung nunmal gar keinen Anspruch. Der Blick ist klar rückwärts gerichtet.

Ob das sinnvoll ist, wird wohl jeder für sich entscheiden können. Es kommt darauf an, was man mit dem Selbstbau erreichen will. Schade finde ich persönlich aber doch, dass selbst auf dem Niveau fröhlichen "Frickelns" gerade dieses Magazin und gerade die letzte Ausgabe ein Tiefschlag ist. Das ist nur noch bedauerlich. Wäre das Jubiläum nicht vieleicht ein würdiger Anlass, das Heft aufzugeben? Jedenfalls würdiger als das was derzeit aus der Ecke kommt ... finde ich.

[quote="w-garda"][quote="Torsten70"]
Der Blick ist klar rückwärts gerichtet.
[/quote]

Und zum DDD fehlt dabei auch noch das Stichwort "Walsh". Hier mal ein link für die, die gerne etwas über den Eumel lesen wollen:

http://www.stereophile.com/floorloudspeakers/687ohm/

Es wird Zeit die Klang&Ton als das zu sehen was sie ist - ...

Vielleicht gehen die Leute von K&T davon aus, dass die teilweise exotischen Konstrukte eh nicht nachgebaut werden, wozu dann noch eine ausführliche Dokumentation?
Ab und zu sollten schon LS vorgestellt werden, bei denen ein Nachbau für die eigenen 4 Wände sinnvoll und möglich ist.

Die Redakteure von K&T haben es aber auch nicht leicht, müssen alle 2 Monate irgendwelche LS neu erfinden, die es seit 30 Jahren in allen möglichen Varianten bereits gibt.

Zudem ist der Begriff "Klangqualität" niemals eindeutig definierbar und immer subjektiv behaftet.

Das Ganze bietet natürlich Stoff zu unendlichen Diskussionen.

Rufus

Mal ne andere Frage: Es gibt hier unter den besonders kritischen Schreibern 3, die neu sind und sich scheinbar extra für diesen Thread anmelden und sich danach wieder löschen (oder auch nicht). Ist das Zufall oder müssen die Ketzer wieder vorsichtig sein?

... wie kommst Du denn auf so etwas?

;-) Detlef

>>>>Torsten70<<<<

Mal ne andere Frage: Es gibt hier unter den besonders kritischen Schreibern 3, die neu sind und sich scheinbar extra für diesen Thread anmelden und sich danach wieder löschen (oder auch nicht). Ist das Zufall oder müssen die Ketzer wieder vorsichtig sein?

>>>>detegg <<<

wie kommst Du denn auf so etwas?

Wäre doch nicht das erste mal das sowas vorkommt.

unter
http://www.klangundton.de/forum/viewtopic.php?f=4&t=137&start=25

findet sich mittlerweile ein Bild einer Messung vom gemoddeten Treiber

Ich bleibe also dabei, in ein geschlossenes Volumen hinter
einer Membran gehört Dämmmaterial

(der MRD-34pa wird für mich immer interessanter, wegen
1. der Aussagen oben vom Frank
2. den Bilder vom Innenleben und der Messung vom Jesse
3. weil ich zwei Paar Bässe habe, für die eine Kalotte wahrscheinlich zu schwach ist)

und hier eine Schaltung
http://www.audiocreativ.com/DE/pd1239239393.htm?categoryId=8
zum Verständnis meiner Aussage zum Hochpass mit einstellbarer
Güte

detegg schrieb:

... wie kommst Du denn auf so etwas? ;-) Detlef

Liegt irgenwie nah. Aber was sagt das über alle Beteiligen aus?

hi,
gehe ich recht in der Annahme, dass die HT/Horn-Kombi der Aurum eigentlich keine Schallwand braucht?
Ich könnte mir dann sowas hier vorstellen:



natürchlich mit dem originalen Horn - die Proportionen sind
dann anders.
Wollte nur das Prinzip verdeutlichen.

Korpus weiß, Schallwand ein dunkles Holz und das Horn, wie im Bild, rot

Auch wenn die Aurum die Gemüter spaltet, so scheint sie doch auf viele, einschließlich der Mäkelfritzen, eine gewisse Faszination auszuüben.
Über wen gesprochen wird, ist halt interessant

Gruß Jörg

Die meisten sind ja anonym und schwingen dann mal gerne die Keule!

Übrigens hat niemand mein Angebot auf Zusendung von Messergebnissen angenommen. Das Analogforum und DIY-HIFI-Forum hat auch keinen sprunghaften Mitgliederanstieg verzeichnen können. Das zeigt mir wieder mal umso deutlicher worum es einigen wirklich geht.

Übrigens hat niemand mein Angebot auf Zusendung von Messergebnissen angenommen

Frank,
ich möchte mich für dein Angebot bedanken!


Es ist keinesfalls untergegangen.
Ich bin interessiert und werde mich bei dir melden,
sofern ich soweit bin.
(mit zunehmendem Alter werde auch ich immer langsamer,
leider!)

Ich würde aber auch gerne Bilder von den anderen
Phasenkorrekturelemente usw. haben,
bin aber am Zweifeln, ob ich damit etwas anfangen kann.
Warum sollte ich dir unnütz Mühe bereiten

Meine Interesse ist grundsätzlich.
Ich würde gerne einen Zusammenhang herstellen können
zwischen Mechanik und Kurve.

Meine Interesse ist grundsätzlich. Ich würde gerne einen Zusammenhang herstellen können zwischen Mechanik und Kurve.

Tja, das ist nicht immer so einfach. Es gibt mittlerweile Simulationsprogramme auf Finite Elemente Basis mit denen man das sehr gut im voraus bestimmen kann.

Aber nicht unbedingt bei so preiswerten Treibern!

Ich habe das bestmögliche aus dem Portfolio unseres Lieferanten mittels Messtechnik zusammengestellt.

Der Treiber wird mit zwei Handelsspannen für um die 30 Euro verkauft. Dafür bekommt man woanders noch nicht einmal ein Viertel einer Schwingspule. Dabei lässt der Treiber viele auch viel teurere Treiber ziemlich alt aussehen - auch messtechnisch.

Hört euch das Ding in der Aurum mal an - ich denke da werden einige ganz dumme Gesichter machen.

man kann sogar mit diesem Monacor Treiber im Dayton Waveguide dumme Augen machen:
http://www.monacor.d...eite/?artikelid=6465

Da gibts auch noch mehr bei Monacor PA was durchaus sehr Hifi-Taglich ist

Dabei lässt der Treiber viele auch viel teurere Treiber ziemlich alt aussehen - auch messtechnisch.

nachdem, was ich so sehe, würde ich dir jetzt zustimmen.
Gerade die Bilder vom Jesse zeigen den wertigeren Aufbau,
als z.B. ein Paar defekter MRD-160, die bei mir noch
herumfliegen.,
Es hat sich also im low-cost-Bereich doch etwas getan!

Ich bin mir eigentlich ziemlich sicher,
dass ich demnächst bestelle und teste

joltec schrieb:

hi, gehe ich recht in der Annahme, dass die HT/Horn-Kombi der Aurum eigentlich keine Schallwand braucht? Ich könnte mir dann sowas hier vorstellen:

Es ist wohl sehr sinnvoll, dass Horn möglichst ruhig zu halten, darum das mit Sand vergossene HT-Gehäuse. Hier gibts im K&T-Forum Gedanken dazu im CT250 Thread. Ich hab mich aber mit einem Sand-gefülltem HT-Gehäuse mittlerweile angefreundet.

P.S.: Weiß mit dunkler Schallwand hab ich mir auch überlegt

So etwa

Um hier auch mal in Diskusion einzusteigen und sie vll wieder zum Anfagng zurück zu führen:

Ich finde die aktuelle KuT auch nicht sonderlich berauschend.
Das liegt aber eher an der IMO schlechten schreibe in den Artikeln, als viel mehr an den Konstrukten selbst.

Irgendwer hat hier schonmal angemerkt das sich der Artikel der Aurum ließt wie ein Werbetext über vorverarbeitet Funier - War es nicht die KuT die beschlossen hat dem Finish nichtmehr so viel platz zu opfern, weil das eh jeder DIYer macht wies ihm gefällt?
Was also soll das denn jetzt? Dafür dann so belanglose Sachen wie die Modifikation vergessen!?
Ob und wie blumig und metapherhaft die Box dann beschrieben ist, interesiert mich eigentlich nicht. Hochtonhörner haben mir bisher nicht zugesagt, weswegen er für mich wohl eher nicht in Frage kommt.

Die Melua dagegen finde ich sehr nett, obwohl mich hier das Fokal-Chassis stört. Die kenn ich zwar bisher auch nur vom Papier (HH), dort wurden sie dem mündigem Leser aber eher als überteuertes MustHave äh Hear untergejubelt. Zugegeben ein Chassis oder gar eine ganze Box zu werten ohne es gehört zu haben ist sicher nicht fair und schon garnicht gerechtfertigt, trotzdem lesen sich alle bisher gesehenen Messchriebe und Weichenschaltungen, als würde man für das selbe Geld zwei ScanSpeak bekommen und bei der Weiche nochmal die Hälfte sparen können - dafür Machen die Chassis optisch was her, was ja für Leute die unter dem WAF leiden nicht ganz unerheblich ist.

Was den DDD angeht, sicher schrecken die Messungen erstmal, aber ich denke hier muss man etwas "freizügiger" sein. Erstmal bleibt die Frage ob der hier schon angemerkte Klir nicht auch zum Teil ein Resultat von übermäßigem DSP-Einsatz ist. Sicher hier kommt mein gefährliches Halbwissen zum Tragen, aber wenn der mit aller Gewalt grade gezogen wurde kann ich mir gut vorstellen das die Intermodulationen in den Himmel steigen. Hier wäre eine Veröffentlichung der Korrekturkurve spannend. Interesannt finde ich das Konzept allemal, da er mal kein Würfel mit 2/3 Chassis ist. Schade das hier zu viele Metaphern im Text gelandet sind und dafür nichts gehaltvolles.

Als Grundlagenartikel hätte ich auch Spas am Electrostaten gehabt. Aber nen ordinären Holzrahmen um ein Fertigelement zu zimmern und dann ohne Worte den katastrophalen Frequenzschrieb als wunderbar klingend und eigentlich harmlos abzutun - tizzz. Dann doch lieber etwas mehr Schleichwerbung und das Teil aus nem gesponsortem Alu-Profilrahmen in matt schwarz. Erfreut die bessere Hälfte, würde mehr dem exoten-bonus entsprechen und einfacher in der Fertigung (Kaufen, messen, anzeichnen, sägen, entgraten, zusammenschrauben - fertig schön.) Vll wäre dann mehr Zeit gewesen den angeblichen guten Klang im verhältnis zum Schrieb zu verdeutlichen oder man hätte geguckt ob man den nicht sogar grade biegen kann (wenns denn besser geklungen hätte).

Die wirklich größte Enttäuschung war aber IMO der CT. Zugegeben der CT243 wie er bei uns in der Küche hängt ist jetzt auch keine Ausgeburt an Crativität, aber einfach, sinnvoll und preiswert.
Der aktuelle CT ist imo nichts von alle dem. Ich hätte mir ein Gehäuse gewünscht, das per Vorschlag angewinkelt ist, damit der unerfahrende hörer das Teil direkt an die Wand pinnen kann. Die Krönung der Leserzugewandheit wäre das erstellen einer Tabelle in der die Gehäusedimensionen in Abhänigkeiten zum Hörplatz gestellt werden. Sicher kann ich auch selber, aber der unerfahrene Leser müsste für diese Aktion erstmal mit dem Wissen versorgt werden, das es auf die Querschnittsfläche ankommt (Vorausgesetzt das er dann noch Mathebasics im Bereich Geometrie beherscht).

Sicher kann ein Produkt Fehler enthalten. Aber zB einen Bauvorschlag mit modifiziertem Speaker zu veröffentlichen, ohne die Modifikation zu beschreiben ist irgendwie faul (zumal das Blatt ja eh verschoben wurde). Wirkt ein wenig wie eine bekannte Computerfirma die optisch oben auf ist, aber bei der so Sinnlose Gadjets wie Monitorausgänge erst nach Kauf eines nicht ganz preiswerten Adapters zu haben ist. Zugegeben der Vergleich hinkt, da die Modifikation 'frei' verfüglich im Netz ist, aber wenn jemand kein Inet hat?

So genug vors Schienbein getreten. So schlimm die Schreibe so angenehm die Projekte. Im Gegensatz zur HH verfallen Barske und Co IMO nicht so dem Bauteilewahn (jetzt mal gut klingenden Netzwerkkabeln abgesehn) und liefern dann doch mal was 'anderes' ab. Die Weichen fühlen sich nicht an als wäre das Chassis egal, man hat eh genug Teile für nen diskret aufgebauten DSP...

Mein Wünsch für eine der nächsten Ausgaben: Etwas ausgefallendes, des zwar konstruktiv voll auf die Kacke haut und auch nicht jederman zusagt, aber dafür bei 3, vll 4 Wegen mit einfachsten Weichen auskommt, Holz und Zeit sind billig, Chassis und Weichen nicht.

sOCKI

Ich glaube da ist was in der Mache! Da bin ich selber gespannt wie ein Flitzebogen.


Und noch was für die Lehrbuchartisten. Ich habe ja mal die Freedom mit TangBand Chassis entwickelt. Die hat vielen klanglich nicht gefallen. Mir umso besser denn die steht jetzt bei mir zuhause und ich finde die bei jedem Hören geiler.

Damals bei der Entwicklung war mir der Bass relativ egal - ich wollte die 3" Mitteltonkalotte ohne Widerstände und so habe ich die auch gebaut. Die SPH-6TB können keinen Tiefbass und darum laufen bei mir zuhause da noch zwei Ripole.

Für einige hier im Forum ist das mit Sicherheit eine Fehlkonstruktion - für mich aber nicht! Man muß halt wissen was man will und wie es geht.

"..Aber nen ordinären Holzrahmen um ein Fertigelement zu zimmern und dann ohne Worte den katastrophalen Frequenzschrieb als wunderbar klingend und eigentlich harmlos abzutun - tizzz...
..wäre dann mehr Zeit gewesen den angeblichen guten Klang im verhältnis zum Schrieb zu verdeutlichen oder man hätte geguckt ob man den nicht sogar grade biegen kann (wenns denn besser geklungen hätte)..."
==>
Darauf wird eigentlich auf Seite 53 eingegangen. Mit einem Widerstand in der Zuleitung kann man die Höhen sehr einfach einstellen. Nach meiner Anscht hat Dirk den Übertrager sehr niederohmig ausgelegt. Rörenamps habe ja auch einen Ausgangsübertrager und sind oft nicht gerade niederomig. Dies kann dann die passende Menge an Höhendämpfung erzeugen. Wäre das Panel von sich aus schon linear, würde es an Röhren wohl zu dumpf klingen. An einem niederohmigen Transistor-Amp kann man mit einem einfachen Widerstand die passende Dosis einstellen. Das muss man dann halt auch tunen.
Wegnemen geht also sehr einfach und genau darum liefert das Panel wohl erstmal zu viel - damit man eben was wegnehmen kann.
Die Bassreso ist im Diagramm deshalb so stark, weil im Nahfeld gemessen wurde. Bei Kisten geht das, bei DiPolen nicht denn deren Nahfeldferlauf ist deutlich anders als auf Hörentfernung. Man benötigt also zwingend einen "merkwürdgen" Bassverlauf im Nahfeld um auf Hörentfernung einen ausgewogenen Verlauf zu erhalten.

Genau Hubert, aber alle haben mal nur nach dem Schrieb geschielt. Es haben wenige Ahnung aber sie meinen was ausplustern zu müssen.

Hi Frank,

ja, DiPole und besonders Elektrostaten sind nunmal sehr selten - wo soll da die Erfahrung/Ahnung her kommen. Es ergibt sich also zwangsweise, dass weder die Redaktion noch die Leser in diesem Bereich so viel Ahnung wie bei klassischen Kisten aben können. Ist ja auch nicht schlimm. Schlimm ist nur, dass das Verlangen nach Abgrenzung gegenüber allem Fremden größer ist als die Neugierde. Diese Art der "Fremdeneindlichkeit" taucht hier im Forum immer wieder auf wenn die k+t mal was beschreibt das jenseits des eigenen Tellerrandes zu liegen scheint.

auch da hast du recht!

hreith schrieb:

Bei Kisten geht das, bei DiPolen nicht denn deren Nahfeldferlauf ist deutlich anders als auf Hörentfernung. Man benötigt also zwingend einen "merkwürdgen" Bassverlauf im Nahfeld um auf Hörentfernung einen ausgewogenen Verlauf zu erhalten.

Steht das so in der K&T?

hreith schrieb:

Schlimm ist nur, dass das Verlangen nach Abgrenzung gegenüber allem Fremden größer ist als die Neugierde. Diese Art der "Fremdeneindlichkeit" taucht hier im Forum immer wieder auf wenn die k+t mal was beschreibt das jenseits des eigenen Tellerrandes zu liegen scheint.

Diese Art der Ablehnung empfinde ich am Meisten der Messtechnik und Erklärbarkeit von Phänomenen gegenüber.

Es ist unglaublich, mit welcher Vehemenz einfachste technische Zusammenhänge geleugnet und abgelehnt werden.

Torsten70 schrieb:

hreith schrieb: Bei Kisten geht das, bei DiPolen nicht denn deren Nahfeldferlauf ist deutlich anders als auf Hörentfernung. Man benötigt also zwingend einen "merkwürdgen" Bassverlauf im Nahfeld um auf Hörentfernung einen ausgewogenen Verlauf zu erhalten. Steht das so in der K&T?

Moin,

nein.

Harry

Murray schrieb:

nein. Harry

Ok, sorry. Ich hab das wieder mit Dingen verwechselt die man von einem Fachmagazin verlangen kann. Mein Fehler

Hoi Torsten

[quote=Torsten70]Ok, sorry. Ich hab das wieder mit Dingen verwechselt die man von einem Fachmagazin verlangen kann. Mein Fehler [/quote]

Ich habe in den letzten Tagen endgültig gelernt, dass die K+T ein Hobby- und kein Fachmagazin ist.

Gustav

Torsten70 schrieb:

Ich hab das wieder mit Dingen verwechselt die man von einem Fachmagazin verlangen kann. Mein Fehler ;)

Wieso unterstellst du dem Testmagazin
so etwas?

LIFU schrieb:

Ich habe in den letzten Tagen endgültig gelernt, dass die K+T ein Hobby- und kein Fachmagazin ist. Gustav

Gell Gustav,
es schaut ja keiner hin, was auf der Titelseite steht:

Klang + Ton Testmagazin Lautsprecher-Selbstbau für HiFi, Heimkino undf Beschallung

Da wird nicht einmal der Anspruch erhoben, dass die Redaktion selber Lautsprecher entwickeln muss.
Wer denn meint, professionelle Ansprüche anmelden zu müssen, wird Monat für Monat glasklar auf das andere Magazin verwiesen:

Hobby Hifi Faszinierende Lautsprecher erfolgreich selbst bauen Lautsprecher selbst bauen wie die Profis

Aber mancher meint ja, für 5 € das Recht erworben zu haben, die Geschäftspolitik der Verlage mitbestimmen zu dürfen.

2eyes schrieb:

Aber mancher meint ja, für 5 € das Recht erworben zu haben, die Geschäftspolitik der Verlage mitbestimmen zu dürfen.

Ja, und andere meinen Privatfernsehen wäre kostenlos.

Hoi Rudolf

LIFU schrieb: Ich habe in den letzten Tagen endgültig gelernt, dass die K+T ein Hobby- und kein Fachmagazin ist. Gustav Gell Gustav, es schaut ja keiner hin, was auf der Titelseite steht: Klang + Ton Testmagazin Lautsprecher-Selbstbau für HiFi, Heimkino undf Beschallung Da wird nicht einmal der Anspruch erhoben, dass die Redaktion selber Lautsprecher entwickeln muss.

Eben .... das habe ich ja jetzt gelernt.


Grüsse Dich

Gustav

eltipo schrieb:

hreith schrieb: Schlimm ist nur, dass das Verlangen nach Abgrenzung gegenüber allem Fremden größer ist als die Neugierde. Diese Art der "Fremdeneindlichkeit" taucht hier im Forum immer wieder auf wenn die k+t mal was beschreibt das jenseits des eigenen Tellerrandes zu liegen scheint. Diese Art der Ablehnung empfinde ich am Meisten der Messtechnik und Erklärbarkeit von Phänomenen gegenüber. Es ist unglaublich, mit welcher Vehemenz einfachste technische Zusammenhänge geleugnet und abgelehnt werden.

Schauen wir uns doch mal den Versuch der k+t an, die Klirrdiagramme anders darzustellen. Vor ca 1-2 Jahren wurde in getrennten Bildern k2 und k3 über der Frequenz bei unterschiedlichen Pegeln dargestellt - und zwar in dB. Nach meiner Ansicht eine kleine aber echte Verbesserung gegenüber der %-Darstellung (siehe Interpretatonsproblem beim DDD). Ach je, was gab das Aufregung. Mitlerweile ist man scheinbar wieder auf die %-Darstellung gegangen.
Wir können hier ja schreiben was wir wollen - die wichtige Rückmeldung für die k+t ist die Anzahl der verkauften Hefte. ich befürchte, dass mit anderen Schwerpunkten die Auflage geringer wäre und genau da kommt wieder der Leser uns seine Erwartungshaltung ins Spiel. Ich habe den Eindruck, dass der Hunger nach neuem geringer ist als manch einer denkt - schade.

hreith schrieb:

ich befürchte, dass mit anderen Schwerpunkten die Auflage geringer wäre und genau da kommt wieder der Leser uns seine Erwartungshaltung ins Spiel. Ich habe den Eindruck, dass der Hunger nach neuem geringer ist als manch einer denkt - schade.

Natürlich ist das so. Die K&T verkauft Träume, und wehe man schreibt mal was dagegen. Dann ist man Messfetischist, Klugscheisser, Vollpfosten oder Scheinriese. Alles Wortschöpfungen der Foren aus den letzen Wochen, von Leuten mit unwiderlegbar überlegenem Sozialverhalten

Ist doch eigentlich völlig EGAL was die K&T oder HH schreiben, es wird immer jemanden geben der was zu kritisieren hat und sich in negativer Form drüber ausläßt.

Tommes_Tommsen schrieb:

Ist doch eigentlich völlig EGAL was die K&T oder HH schreiben, es wird immer jemanden geben der was zu kritisieren hat und sich in negativer Form drüber ausläßt.

Kritik ist ein Antrieb, man muss sie nur verstehen und nutzen.

Selektives Lesen hilft da wenig.

>>>> eltipo <<<

Kritik ist ein Antrieb, man muss sie nur verstehen und nutzen.

ne gesunde Kritik ist ja ok .

Moin Torsten

Ob das vielleicht auch ein bißchen an den "Meßpäpsten" selber liegt?
Wenn ich mir die Diskussionen hier im HF und anderswo so anschaue herrscht in dem Punkte schon fast ein Absolutismus,der seines gleichen sucht.
Fast schon ein "Dschihad" der Akustik und jetzt mal Hand aufs Herz ,wenn dir jemand eine Predigt hält, nimmst du den für voll?
Da lobe ich mir timobau, der hier leider nicht mehr schreibt.
Er stellte eine These auf und bewies sie einem durch die passende Messung.
Speziell hier im HF ist es eher üblich eine Messung zu interpretieren und wie wir im Laufe dieser Diskussion lesen konnten, auch nicht immer richtig.
Nicht das wir uns mißverstehen,ich selber traue zwar eher meinen Ohren ,aber ich habe vor, mich in die Meßtechnik der Akustik zu vertiefen, um einige Sachen nachvollziehen zu können.
Allerdings weiß ich jetzt schon,das ein Spruch unter Messenden aus einem anderen Bereich (Elektronik) auch hier gelten wird.
"Wer viel mißt,mißt auch Mist"
Vielleicht sollte sich die Gemüter hier vielleicht auch mal ein wenig beruhigen, dann stimmt auch auf beiden Seite das Sozialverhalten wieder.

Greets aus dem Valley

Stefan

Hallo Zusammen,

Mir gefällt die Klang und Ton immer noch, weil ich sie anregend finde.

Was mich immer noch stört und sich nicht zu ändern scheint ist, dass es immer noch keine Standards für die messtechnische Dokumentation der vorgestellten Entwicklungen gibt.

Aus der Ferne sind Messungen nun mal die einzige Möglichkeit, sich einen unabhängigen Eindruck zu verschaffen.
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z.B. Melua:
Hier passt es für mich.

-Amplitudengänge Treiber mit/ohne Beschaltung
-Amplitudengänge Weichenzweige/Summe
-Amplitudengänge horiz. Winkelmessungen

-Impedanzfrequenzgang
-harmonische Verzerrungen
-kumulatives Zerfallsspektrum

Schön wären noch vertikale Winkelmessungen gewesen, weil hier ein mutmaßlich sehr stark bündelnder Hochtöner verbaut wurde, aber so what, ich fühle mich trotzdem 'recht gut informiert.
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dann aber das Goldkehlchen:
Hier finde ich nicht einmal Infos darüber, wo die Trennfrequenz liegt und Weichenzweigmessungen, um die mir selber abzulesen, suche ich auch vergeblich.
Man kann sich nur aus dem Impedanzgang zusammenreimen, dass die wohl irgendwo zwischen 2kHz und 3kHz liegen wird.
Wie es um die Symmetrie der Filterflanken bestellt ist, bleibt auch ein Geheimnis des Entwicklers.

Das ist wirklich schade, weil der Lautsprecher an sich sehr ordentlich aussieht und das horiz. Abstrahlverhalten einen guten Eindruck macht, wenn mir wohl tonal der Bereich zwischen 500Hz und 2kHz ein wenig zu knackig wäre.
Aber das ließe sich ja über die Weiche mühelos anpassen.
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und die Alexandria:
Auch wenn ich das nie vermutet hätte, muss ich dem hier in multipler Persönlichkeit vertretenen "Wuppertaler Mercedesfahrer" recht geben, was die Alexandria und den sachlichen Teil seiner Postings betrifft.

Das sieht messtechnisch so fürchterlich aus, dass ich nicht glauben kann, es wäre nicht hörbar und würde nicht stören.
Der DDD klirrt ja wirklich abartig.

Nur liegt die Verantwortung dafür nicht bei der K&T, sondern eindeutig beim Chassis-Entwickler und dessen eigene Konstrukte werden davon genau so betroffen sein.
Dass der Treiber so brutal klirrt, haben die Mannen der K&T sicher auch nicht erwartet, als sie das Projekt gestartet haben.

Auch bei der Alexandria hätte ich gerne vertikale Winkelmessungen gesehen, um ein wenig besser auf den Energiefrequenzgang schließen zu können.
Dass die horizontalen Winkelmessungen deckungsgleich sind, ist bei diesem Konzept ja nicht weiter überraschend.

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Aber alles in allem mag ich die Klang und Ton nach wie vor, finde sie unterhaltsam und bleibe Abonent.
Das trommeln mit Superlativen gehört bei so einer Zeitschrift zum Geschäft und kann deshalb imO mit einem nachsichtigen Lächeln betrachtet werden.

Gruß
Rainer

PokerXXL schrieb:

"Wer viel mißt, mißt auch Mist"

Ich kenne den zwar als "Wer viel misst, misst Mist", aber da kommt dann doch der Physikstudent in mir durch, der sich letztes Semester in Messtechnik die Beeinflussung von Messungen entsprechend kleiner Größen durch Widerstandseigenrauschen (nein, das ist keine Begrüngung für den Eigenklang von Widerständen, sind bei Raumtemperatur nur 4,26*10^-8 Watt) antun musste. Wenn man natürlich versucht mit nicht ausreichend niederohmigen Kontaktierungen und einfach nur grottenschlechten Multimetern (Thema E-Techniker) irgendwas zu messen, misst man wirklich Mist...

Das ganze auf Audio übertragen schaut dann so aus:
Hat man vernünftiges Messequipment, kann man jeden Effekt der bei uns an der Ohren ankommt (die sind nämlich eindeutig schlechter als jedes Messmikro) per Nachdenken erklären...

ton-feile schrieb:

Aber alles in allem mag ich die Klang und Ton nach wie vor, finde sie unterhaltsam und bleibe Abonent. Das trommeln mit Superlativen gehört bei so einer Zeitschrift zum Geschäft und kann deshalb imO mit einem nachsichtigen Lächeln betrachtet werden.

Meiner Meinung nach war das wichtigste Wort in diesem Posting unterhaltsam, ich finde es auch unterhaltsam wie alle 2 Monate nicht zu Ende entwickelte und höchst fragwürdige Konstrukte mit Superlativen betitelt werden, das Problem sehe ich, so wie in der gesamten "Fachpresse", in denen die das dann glauben und so unnütz tausende von Euros ausgeben...

hreith schrieb:

"..Aber nen ordinären Holzrahmen um ein Fertigelement zu zimmern und dann ohne Worte den katastrophalen Frequenzschrieb als wunderbar klingend und eigentlich harmlos abzutun - tizzz... ..wäre dann mehr Zeit gewesen den angeblichen guten Klang im verhältnis zum Schrieb zu verdeutlichen oder man hätte geguckt ob man den nicht sogar grade biegen kann (wenns denn besser geklungen hätte)..." ==> Darauf wird eigentlich auf Seite 53 eingegangen. Mit einem Widerstand in der Zuleitung kann man die Höhen sehr einfach einstellen. Nach meiner Anscht hat Dirk den Übertrager sehr niederohmig ausgelegt. Rörenamps habe ja auch einen Ausgangsübertrager und sind oft nicht gerade niederomig. Dies kann dann die passende Menge an Höhendämpfung erzeugen. Wäre das Panel von sich aus schon linear, würde es an Röhren wohl zu dumpf klingen. An einem niederohmigen Transistor-Amp kann man mit einem einfachen Widerstand die passende Dosis einstellen. Das muss man dann halt auch tunen. Wegnemen geht also sehr einfach und genau darum liefert das Panel wohl erstmal zu viel - damit man eben was wegnehmen kann. Die Bassreso ist im Diagramm deshalb so stark, weil im Nahfeld gemessen wurde. Bei Kisten geht das, bei DiPolen nicht denn deren Nahfeldferlauf ist deutlich anders als auf Hörentfernung. Man benötigt also zwingend einen "merkwürdgen" Bassverlauf im Nahfeld um auf Hörentfernung einen ausgewogenen Verlauf zu erhalten.

Ich hab nochmal das Heft zur Hand genommen und mir den Artikel angesehn. Nach der Ausführung von hreith muss ich zugeben das er richtig liegt und ich mich geirrt habe. Das steht da wirklich. Leider für mich ohne Ausführung nicht aus dem Text zu lesen, bzw werden mir leider die hier ausgeführten Zusammenhänge nicht klar.

sOCKI

dommii schrieb:

ton-feile schrieb: Aber alles in allem mag ich die Klang und Ton nach wie vor, finde sie unterhaltsam und bleibe Abonent. Meiner Meinung nach war das wichtigste Wort in diesem Posting unterhaltsam, ...

Na herzlichen Dank auch lieber Dominic, für die wohlwollende Bewertung meines Beitrages.

Aber Du polarisiert eben gerne gell? Gut, dass kein "Rearloaded-Horn" unter den vorgestellten Entwicklungen ist.

Gruß
Rainer

Das hat nichts mit Polarisieren sondern der eigenen Meinung zu tun, das der Rest unwichtig ist steht da nicht.

Rainer

DDD... Dass der Treiber so brutal klirrt, haben die Mannen der K&T sicher auch nicht erwartet, als sie das Projekt gestartet haben.

KuT 1995, Heft 2, Seite 47ff
(Klirrmessungen gab's zu der Zeit nicht bei KuT)

Goldkehlchen... Aber das ließe sich ja über die Weiche mühelos anpassen.

Boxsim!

so nebenbei, die Trennung erfolgt wohl bei 2500Hz
(Horn Dayton H08RW: acoustical loading down to 2200Hz)

---

Stefan
ob's dir in den Kram passt oder nicht,
die Physik zum Ls IST abgehakt, auch wenn es immer
wieder in den Foren dieser Welt so aussieht, als wäre
die Welt eine Scheibe.

Sicher können Messungen auch falsch sein, genauso kann
man es mit den Ergebnissen übertreiben,
aber in aller Regel wird zu wenig gemessen.

Dabei ist es heute so billig
Ich musste vor mehr als zwanzig Jahren als Student mit
wenig Kohle noch richtig in meine Geldbörse greifen.

Moin Kay

Wenn du mich mit Stefan gemeint hast ,lies bitte nochmal.
Dann wirst du feststellen,das die Welt rund ist und ich nicht das Gegenteil behauptet habe.

Greets aus dem Valley

Stefan

Sockratis schrieb:

Ich hab nochmal das Heft zur Hand genommen und mir den Artikel angesehn. Nach der Ausführung von hreith muss ich zugeben das er richtig liegt und ich mich geirrt habe.

Ach so?

..Aber nen ordinären Holzrahmen um ein Fertigelement zu zimmern und dann ohne Worte den katastrophalen Frequenzschrieb als wunderbar klingend und eigentlich harmlos abzutun - tizzz...

Eben!

==> Darauf wird eigentlich auf Seite 53 eingegangen. Mit einem Widerstand in der Zuleitung …Wäre das Panel von sich aus schon linear, würde es an Röhren wohl zu dumpf klingen. An einem niederohmigen Transistor-Amp kann man mit einem einfachen Widerstand die passende Dosis einstellen. Das muss man dann halt auch tunen. Wegnemen geht also sehr einfach und genau darum liefert das Panel wohl erstmal zu viel - damit man eben was wegnehmen kann.

Selbst nach dem „tuning“ ist der Amplitudenfrequenzgang zu schlecht. Den immensen Klirr im gesamten obereren Mittelton kann man auch nicht wegtunen. Ausserdem - der angebliche Zweck der Überhöhung wird in K&T nicht erwähnt. Das ist eine ganz schlechte Leistung der Redaktion, oder es ist doch nicht so wie hier behauptet? Der QUAD Elektrostat hat das nicht, sowie viele andere Konstruktionen dieser Machart ...

Die Bassreso ist im Diagramm deshalb so stark, weil im Nahfeld gemessen wurde. Bei Kisten geht das, bei DiPolen nicht denn deren Nahfeldferlauf ist deutlich anders als auf Hörentfernung. Man benötigt also zwingend einen "merkwürdgen" Bassverlauf im Nahfeld um auf Hörentfernung einen ausgewogenen Verlauf zu erhalten.

Das ist zunächst einmal falsch. Gemeint ist wohl etwas analoges zum „Nahbesprechungseffekt“ **. Dieser ist jedoch bei weitem breitbandiger, als die offensichtlich ungenügend bedämpfte Grundresonanz des Panels bei 40Hz. Statt einer einsamen Spitze wie bei billigsten Basstreibern müsste man einen kontinuierlichen Anstieg zu den Tiefen sehen, der bei ~300Hz einsetzt. Die „Erklärung“ ist also grob irreführend - es ist schlicht eine unterbedämpfte Systemresonanz ohne höheren Sinn

Ausserdem – wenn es technisch zweifelhaft ist, was und wie K&T hier messen, dann ist doch meine Ansicht bestätigt, dass die Redaktion nicht ausreichend fachmännisch an das Thema herangeht. Man bekommt als Leser der K&T nicht das was man sich erhofft und was man erwarten kann. Statt hilfreicher Aufklärung gibt es verwirrende, dem Sinn nach falsche Aussagen. Statt von Experten beraten wird man von unbedarften Laien in die Wüste geschickt.

Es ergibt sich also zwangsweise, dass weder die Redaktion noch die Leser in diesem Bereich so viel Ahnung wie bei klassischen Kisten haben können. … Schlimm ist nur, dass das Verlangen nach Abgrenzung gegenüber allem Fremden größer ist als die Neugierde. Diese Art der "Fremdeneindlichkeit" taucht hier im Forum immer wieder auf wenn die k+t mal was beschreibt das jenseits des eigenen Tellerrandes zu liegen scheint.

Vom Redakteur eines „Fachmagazins“ (ohne Ironie zu lesen!) erwarte ich, dass er sich vor der Veröffentlichung – gerade auch bei Sachen, die jenseits des Tellerrandes liegen – vergewissert, dass das was er schreibt korrekt ist. Oder er schreibt groß drüber, dass er keine Ahnung hat. Dann kann er sich den Rest seines Artikels aber auch sparen.

Ich glaube nicht, dass die Forumianer die Beschäftigung mit „Alternativen“ verbieten wollen, wie hier schon wieder mal behauptet wurde. Das Interesse an Neuem ist sehr groß. Aber umso größer ist die Enttäuschung über eine ungenügende Qualität der Klang und Ton. Die Themen werden, wie manche vielleicht zu Recht meinen schlampig und letztlich ohne echtes Interesse abgeklappert. Es liegt die Schlussfolgerung nahe, dass uralte, längst widerlegte Vermutungen, religiöse Überzeugungen, ungeeignete Techniken in Klang und Ton hochgehalten werden, weil das dem Wissensstand der Redaktion entspricht. Wie schon einmal gefragt, wie sieht es denn mit der Ausbildung der Redakteure aus? Ingenieure sind wohl keine dabei. Woher soll das Können also kommen? Man kann es einfach nicht erwarten. Als wäre echte Substanz durch das Anhäufen exorbitant teurer „Alternativen“ zu ersetzen – den Quatsch baut zu Recht eh keiner nach … .


Und jetzt ist für Teil II der Jubelausgabe angekündigt, einen - natürlich exorbitant teuren - Dreiweger vorzustelllen, der nicht esoterisch, sondern "nur" exklusiv werden wird: Diamanthochtöner. Man hat gerade angefangen ein paar vieleicht geeignete Basslautsprecher durchzumessen, schreibt Cheffentwickler Holger Barske, und will wohl für die Weihnachtsausgabe fertig sein. Da wird dann reichlich Zeit für eine hörtestmäßige Optimierung sein. Und wenn der Hörtest das Projekt als nicht gut beurteilt, wird man sich leisten müssen, Weihnachten ausfallen zu lassen. Die Leser "speicheln" (Originalzitat!) sowieso schon nach der Ausgabe.

Hallo Kay,

Kay* schrieb:

Rainer DDD... Dass der Treiber so brutal klirrt, haben die Mannen der K&T sicher auch nicht erwartet, als sie das Projekt gestartet haben. KuT 1995, Heft 2, Seite 47ff (Klirrmessungen gab's zu der Zeit nicht bei KuT)

Die "Schau mir in die Augen, Kleines", ist mir bekannt.
Der dort verbaute DDD hatte aber eine Titanmembrane, während für das aktuelle DDD-Konstrukt Karbon verwendet wurde.

Ob die Treiber also 1:1 vergleichbar sind?

Leider gibt es in der K&T keine Impedanzmessung der Karbonversion, sonst könnte man zumindest sehen, ab wann die als Biegewellenwandler arbeitet.
Bei der Titanversion liegt die Koinzidenzfrequenz um 5kHz, darunter läuft der Treiber (weitgehend) als Kolbenstrahler.

Es sieht aber bei beiden DDDs so aus, als wäre es schon oberhalb von 1,5kHz mit der Kolbenstrahlerei ziemlich vorbei.

BTW: Damals war keiner der aktuellen Heftmacher bei der K&T.

Gruß
Rainer