Vorführung: DSP-korrigierte Boxen und warum es nicht notwendig ist ständig neue Boxen zu bauen .

Hallo

Mich würde interessieren ob das Treffen stattgefunden hat und wenn ja was dabei herausgekommen ist.

Oder ist die Zeit noch nicht reif für die Wahrheit, nähmlich daß richtig entzerrte Chassis alle gleich klingen egal was sie gekostet haben und auch egal welches Wandlungsprinzip es ist.

Gruß Rainer

kastenbier schrieb:

Oder ist die Zeit noch nicht reif für die Wahrheit, nähmlich daß richtig entzerrte Chassis alle gleich klingen egal was sie gekostet haben und auch egal welches Wandlungsprinzip es ist.

Nö, auch "richtig" entzerrte Lautsprecher klingen nicht alle gleich. Abtrahlverhalten und Klirr lässt sich nicht entzerren.

kastenbier schrieb:

Oder ist die Zeit noch nicht reif für die Wahrheit, nähmlich daß richtig entzerrte Chassis alle gleich klingen egal was sie gekostet haben und auch egal welches Wandlungsprinzip es ist.

ein seltsames mädchen

Moin,

was bei dem Treffen, falls es (schon) stattgefunden hat herausgekommen ist, respektive wie es so war wuerde mich auch interessieren.

Gruss,
Dirk

http://www.ak.tu-ber...reas_Rotter_MagA.pdf

Hier habt Ihr mal was zum Nachdenken.

kastenbier schrieb:

http://www.ak.tu-ber...reas_Rotter_MagA.pdf Hier habt Ihr mal was zum Nachdenken.

Das kennen wir schon. Schöne Magisterarbeit. Dort steht aber auch nicht drin, daß alle Lautsprecher gleich klingen.

Morsche

Dort steht aber auch nicht drin, daß alle Lautsprecher gleich klingen.

Hmm, aber da steht immerhin:

Anhand der ... sollte von zehn Versuchspersonen herausgefunden werden,ob überhaupt noch ein, am subjektiven Klangbild festzumachender, Unterschied zwischen den Hochtonlautsprechern existiert. Das Ergebnis des Versuches erlaubt den Schluß, dass zwischen den Hochtöner perzeptiv keinerlei Unterschied mehr besteht.

Bei allen Zweifeln und aller Kritik, ist das schon Anlass zum nachdenken, oder?

Grüsse

Ziel der Arbeit war, herauszufinden ob unterschiedliche Wandlerprinzipien unterschiedlich klingen.

1. Der Versuchsaufbau war so gestaltet, daß das Abstrahlverhalten keinen Einfluss hat.
2. Dem Klirr wurde in der Arbeit keine Beachtung geschenkt.
3. Der Powercompression wurde ebenfalls keine Beachtung geschenkt

Fazit der Magisterarbeit ist m.E.n., daß das Wandlerprinzip (Kalotte, AMT, Bändchen)keinen nennenswerten Einfluss auf den gehörten Eindruck hat.

Klirr (sofern nicht unter der Hörbarkeitsschwelle), Powercompression (nur bei hohen Pegeln) und das Abstrahlverhalten führen aber zu unterschiedlichen Klängen.

Wie schon einer meiner Vorredner anmerkte, Klirr und Abstrahlverhalten lassen sich nicht per DSP entzerren.

Hallo

Daß die LS nicht gleich klingen hat meiner Mg nach mit dem Raum zu tun in dem sie stehen.

MfG Rainer

kastenbier schrieb:

Hallo Daß die LS nicht gleich klingen hat meiner Mg nach mit dem Raum zu tun in dem sie stehen. MfG Rainer

Du bist auf dem richtigen Weg. Die Preisfrage: klingt ein Lautsprecher mit anderem Abstrahlverhalten im Raum anders, selbst wenn der FG (welcher auch immer) gleich ist?

Torsten70 schrieb:

Du bist auf dem richtigen Weg. Die Preisfrage: klingt ein Lautsprecher mit anderem Abstrahlverhalten im Raum anders, selbst wenn der FG (welcher auch immer) gleich ist? ;)

Der Witz an der Frage ist, dass sie eigentlich ne Lachnummer sein sollte, aber es da immer noch Diskussionen von Goldohren drüber gibt....

aber wie war denn jetzt die Vorführung?

Moin,

bin auch sehr interessiert!

Gruß
Alex

Ich bin auch ganz neugierig...

Moin,

--_Noob_;-_)_-- schrieb:

Klirr und Abstrahlverhalten lassen sich nicht per DSP entzerren.

das ist so nicht ganz richtig. Das Abstrahlverhalten lässt sich zumindest in Maßen beeinflussen, von "entzerren" zu sprechen ist allerdings übertrieben.

Der Klirr lässt sich aber ganz sicher "entzerren". Eine einfache Vorrausregelung tut es meist schon im Bass (z. B. http://www.dspeaker.com/en/products/dspeaker-servo-300pro.shtml), es geht aber theoretisch noch mehr. Genauso wie sich Verzerrungen auralisieren lassen, kann man sie auch wegrechnen. Das ganze ist aber wirklich nur theoretisch und ziemlich kompliziert, wenn man alle Pegel abfangen will, deswegen gibt es auch keine mir bekannten praktischen Realisationen. Es ist nämlich viel einfacher und - zumindest im Moment - viel billiger, einfach ordentliche Chassis zu nehmen.

Cpt.

Hallo,

zwei der potentiellen Teilnehmer waren nicht da, weil sich MBU nicht mehr gemeldet hatte. Ich bin mir sicher, dass die Vorführung nicht stattfand, ich war nämlich einer der beiden.
Ich hatte eigentlich gehofft, dass MBU auf Eure Frage antwortet - Schade...

Cpt._Baseballbatboy schrieb:

Moin, --_Noob_;-_)_-- schrieb: Klirr und Abstrahlverhalten lassen sich nicht per DSP entzerren. das ist so nicht ganz richtig. Das Abstrahlverhalten lässt sich zumindest in Maßen beeinflussen, von "entzerren" zu sprechen ist allerdings übertrieben. Der Klirr lässt sich aber ganz sicher "entzerren". Eine einfache Vorrausregelung tut es meist schon im Bass (z. B. http://www.dspeaker.com/en/products/dspeaker-servo-300pro.shtml), es geht aber theoretisch noch mehr. Genauso wie sich Verzerrungen auralisieren lassen, kann man sie auch wegrechnen. Das ganze ist aber wirklich nur theoretisch und ziemlich kompliziert, wenn man alle Pegel abfangen will, deswegen gibt es auch keine mir bekannten praktischen Realisationen. Es ist nämlich viel einfacher und - zumindest im Moment - viel billiger, einfach ordentliche Chassis zu nehmen. Cpt.

Hi,

sehr interessant. Hast Du einen Link oder eine Quellenangabe zum Thema Verzerrungen auralisieren?

P.S.: Was meinst Du mit Abstrahlverhalten beeinflussen? Beamforming bei Arrays?

Gruß
Patrick

Hatte mich eigentlich auch gemeldet aber nichts mehr gehört.

Cpt._Baseballbatboy schrieb:

Der Klirr lässt sich aber ganz sicher "entzerren". Eine einfache Vorrausregelung tut es meist schon im Bass (z. B. http://www.dspeaker.com/en/products/dspeaker-servo-300pro.shtml), es geht aber theoretisch noch mehr. Genauso wie sich Verzerrungen auralisieren lassen, kann man sie auch wegrechnen. Das ganze ist aber wirklich nur theoretisch und ziemlich kompliziert, wenn man alle Pegel abfangen will, deswegen gibt es auch keine mir bekannten praktischen Realisationen. Cpt.

Das ist aber eine sehr theoretische Betrachtungsweise, die natürlich auch nicht viel mit dem FA zu tun hat, um den es hier ja eigentlich geht.
Das lässt sich praktisch tatsächlich nur mit einer Reglung ausführen, und dann auch nur im Bass, was ja auch schon gemacht wird (B&M). Das hat dann aber eigentlich auch nichts mit DSP zu tun, denn das geht auch besser/leichter analog (IMO).
Eine Besserung im Klirr tritt auch ein, wenn man mit Stromgegengekoppelten Verstärkern arbeitet. Messungen dazu gabs mal im Forum "aktives-hören". Funktioniert aber (imo) auch nur für die Modulation des Magnetfelds. Das Problem eine ungleichmässigen Felds im Spalt, oder bei überschreiten von XLin klirrts dann auch wieder. Hier also eher für den Bereich, wo kaum Hub auftritt.
Ist aber auch keine DSP-Geschichte.

Das mit dem Abstrahlverhalten kann ich mir auch nicht erklären, es sei denn, du gehst von Arrays aus.

Moin,

Verzerrungen auralisieren: http://pcfarina.eng.unipr.it/Public/Papers/154-AES110.PDF

Abstrahlverhalten beeinflussen: z. B. bei der Linearisierung der Phase. Man verändert unweigerlich die Laufzeitunterschiede zwischen den Einzeltreibern, dadurch verschiebt sich - im einfachsten Fall - die Hauptabstrahlkeule im Übernahmebereich. Deswegen "beeinflussen", nicht "entzerren".

@Torsten70: das Wort "Regelung" war vielleicht missverständlich gewählt. Natürlich kann man im Bass mit einer "Regelung" (aka Gegenkopplung) arbeiten. Das funktioniert aber nur in Kombination mit einem bestimmten Lautsprecher und einem bestimmten Verstärker.
Stattdessen kann man natürlich auch "messen", wie der Lautsprecher verzerrt (im Bass vereinfacht "die Kennlinie aufnehmen"), und entsprechend vorverzerren. Das erfordert deutlich mehr initialen Aufwand als die einfache Gegenkopplung, lässt sich dann aber sehr leicht auf alle Lautsprecher-Verstärker-Kombinationen anwenden.

Cpt.

Hallo Cpt.,

man verändert dann aber wie Du schon schreibst nur die Abstrahlung im Übernahmebereich. Ich hatte es so verstanden, daß Du generell das Abstrahlverhalten eines Chassis beeinflusst.

Der Moderator hat übrigens einen extra DSP-Thread ausgelagert, in dem über Sinn - Unsinn, Chancen und Möglichkeiten des DSP diskutiert werden kann .
Vielleicht kann er Eure Beiträge ja ebenfalls rüberschieben und ihr diskutiert dort weiter.

Moin zusammen,

das Verschieben in einen bestehenden Fred ist technisch leider nicht möglich.
Zur Erinnerung ...

detegg schrieb:

Das Thema wurde aufgeteilt und einige themenfremde Beiträge wurden verschoben. Das neue Thema lautet: Digitale LS-Korrektur -- Konzepte, Möglichkeiten

Detlef

Hi zusammen,

daß der Vorführtermin nicht stattfand hat einen ganz einfachen Grund. Lest mal diesen und den ausgelagerten Thread durch, dann kommt ihr drauf.

Ich hatte nur eine Vorführung angeboten, keinen Anspruch auf Absolutheit erhoben, schließlich sprach ich nicht "ex cathedra" und es kamen Kommentare des Tenors "von Dir hätte ich mehr erwartet ...".

Was erwartet man?

Ich verdiene mein Geld nicht in der HiFi-Branche und deshalb bevorzuge ich auch keine Lösungen, die das Maximum an Kapitaleinsatz versenken. Ich fahre keinen Porsche Panamera sondern einen Audi A4 Avant. Ein Porsche würde mir zwar gefallen, doch was soll ich mit seiner potenziell möglichen Leistung anfangen, wo ich mein Auto doch hauptsächlich auf Landstraßen mit doch ziemlich eng gefasster maximal zulässiger Geschwindigkeit bewege.

Um das auf Lautsprecher zu übertragen - ich höre am Schreibtisch mit einem Meter Hörabstand. Da reichen 90 dB Schalldruck allemal. Mit solch einem "niedrigen Tempo" ist unter Einbezug eines DSPs sehr vieles möglich. Mehr braucht man einfach nicht.

Mal ganz allgemein zur Selbstbau-Branche - da gibt es, insbesondere in den Foren, sehr gute, aber nicht "nachbaufeste", Lösungen. Ich denke da z.B. an eine sehr schöne kleine Box mit Passivmembrane, deren Konstrukteur auch sehr genau angibt, wie der Schlachttreiber (Passivmembrane) umzubauen (Zentrierspinne einschneiden, etc.) ist, aber wer baut so eine (gute!) Lösung nach? Das liegt wahrscheinlich auch daran, daß mit solchen Lösungen kein Geld zu verdienen ist, deshalb bekommt so etwas auch nie die "höheren Weihen" einer Zeitschrift.

Wie sieht es bei den Profis aus? Der Markt besteht aus einer Handvoll Firmen und zwei Zeitschriften. Beide Seiten müssen davon leben, was zur Folge hat, daß nur Boxen von Firmen getestet werden, die ein entsprechendes Anzeigevolumen generieren. Die "Neutralität" der Tests könnt ihr euch denken oder nachlesen - Negativbeispiel DDD-Wandler. Dazu fällt mir nur der Ausdruck "gequirlte Kacke" ein.

Um den Bogen weiter zu spannen: Welche Intention haben die Zeitschriften und Händler/Hersteller? Beide leben vom Wachstum oder zumindestens von der Veränderung. Aus diesem Grund gibt es auch immer wieder "MKII" oder "ADW" - Versionen. Mir stellt sich da die Frage "was haben die Konstrukteure eigentlich mit der ersten Version falsch gemacht", daß es jetzt durch Austausch weniger Bauteile (-werte) plötzlich soooo viel besser wird? ... oder liegt es einfach daran, daß man sich von einem ehemaligen Vertrieb getrennt hat, jetzt bei der Konkurrenz ist und das "Alte" aus pekuniären Gründen für obsolet erklärt?

Es soll auch Vertriebe geben, die ihre Händlermargen auf nahezu Null heruntergeschraubt, ihrem größtem Abnehmer sehr kurzfristig gekündigt haben und jetzt das Geschäft mit dem Endverbraucher, zusammen mit ihrem "geheiligten" Konstrukteur, selbst machen wollen. Wo bleibt da der Nutzen des Verbrauchers?

Bleiben wir bei der Veränderung, denn Wachstum ist dem Selbstbaumarkt in den letzten beiden Jahrzehnten wohl nicht beschieden worden. Wenn denn ein geneigter Selbstbauer denn mal einen Bausatz gekauft und auch gebaut hat, was dann? Er ist ein verlorener Kunde, wenn er auf Dauer damit zufrieden ist! Was macht man dagegen? Man redet ihm ein, daß es besser geht! Es geht immer (etwas) besser! Der geneigte Selbstbauer baut die nächste Box. Gut, aber was jetzt? Es geht noch besser! ... und der geneigte Selbstbauer baut die nächste Box ...

Solange das so weiter geht und der geneigte Selbstbauer immer Zweifel am Grad der Perfektion seiner Elaborate hegt ist die Sache für alle Beteiligten, ausgenommen dem Selbstbauer, in Ordnung. Es wird Umsatz generiert und alle beteiligten Händler und Zeitschriften leben davon.

Was wäre, wenn es ein kleines "Kästchen" gäbe, mit dem der geneigte Selbstbauer die kleinen Verbesserungsschritte vornehmen könnte, ohne jedesmal die Säge in die Hand zu nehmen, neue Treiber und Frequenzweichenbauteile zu kaufen ...

Die Firmen könnten solche "Kästchen" und ggf. auch die zugehörigen Dienstleistungen verkaufen - einmal - und was wäre, wenn die Kundschaft dann zufrieden wäre? Der Markt würde zusammenbrechen!

Aber das ist nicht zu "befürchten" - "von Dir hätte ich mehr erwartet" ...

@MBU


Mit der Beurteilung des Marktes hast du wohl recht.

Aber das ist wohl mit sehr vielen Dingen so, schau dir z.B. mal die Haltbarkeit von Waschmaschinen und Autos an! Man sollte doch glauben, das der Humanoide mittlerweile Sachen herstellt die fast unkaputtbar und optimiert sind, aber was dann?

Wie du schon sagst, dann platzt die große Geld-Kaufen-Schulden-Wachstums Fantasieblase.

Dennoch liegt die "Schuld" auch ein wenig am geneigten Kunden, der sich immer wieder gerne ein X für ein U verkaufen lässt.

Allein die ganzen Helden der Bose-Gemeinde oder die Freunde des 10000€ LS Kabels mit rechtsdrehenden Wattbakterien.

Aber am besten find ich die Geschichte beim Musik machen, da kaufen sich Leute die neuesten Digitalen Geräte um dann damit einen Fender, Orange oder sonst was Analloges zu emulieren.........!?!?

Aber du hast meiner Meinung nach zwei wichtige Punkte, die zumindest den DIY Bereich betreffen, vergessen.

1. Der Typische DIYselfler hat auch ein wenig Spass am wasteln und vor allem
2. Solange der Bub da rumdängelt, stellt er nix schlimmeres an.

Nicht ärgern, nur wundern..........

Hi

Schade um den Termin.

Dazu muss man aber anmerken das man mit besseren Chassis und dem besagten Kästchen immer noch ein Stück besser ist als mit nicht ganz so guten Chassis (was besser ist muss aber jeder für sich selber entscheiden).
Der Anreiz zum neuen besteht mMn auch mit dem Kästchen, manchmal muss man halt einfach mal was Basteln
Bestimmte Dinge an der Box lassen sich halt nichtmal mit Kästchen verdrehen, zum bsp. das Abstrahlverhalten.

Nich falsch verstehen, ich steh voll hinter den Käschen

Ansonsten haste aber recht.

Wen du es dir mit dem Termin nochmal überlegst wäre ich auch gerne dabei


Gruß