erster zwei-wege lautsprecher mit boxsim

Hallo,

da Du ARTA hast, kannst Du mit LIMP die TSP und den Impedanzgang emitteln. Den Impedanzverlauf brauchst Du für die Simulation mit Boxsim.

Für ein paar Euro kannst Du dir die ARTA Messbox bauen, damit kannst Du ohne Verkabelungsfehler zwischen Impedanzmessung und FG-Messung wechseln.

Im Netz gibt es eine ARTA Application Note dazu (auch auf deutsch).

ich habe ein bisschen gelesen...ich brauche wohl keine messbox bei meiner soundkarte.
ich habe mir jetzt einen widerstand bestellt und ein paar klinkenstecker...damit wird es wohl klappen.

so ich habe jetzt alle nötigen bauteile, soweit scheint mit limp auch alles zu funktionieren, nur schwanken meine werte in abhängigkeit der reglereinstellungen (eingang rechts/links) natürlich sehr heftig. wie finde ich heraus, wie ich die eingangsempfindlichkeit (drehregler an der soundkarte) einstellen muss?

edit: scheinbar folgendermaßen
unter "tools" auf "levels of two input channels" und dort bei gleichmäßiger ansteuerung mit dem verstärker beide kanäle angeglichen.
anschließend habe ich einen 5,6ohm wiederstand in limp gemessen und erhielt folgendes:



ist das so in ordnung?

anbei noch die messungen vom tt:



und vom ht:



die lautsprecher sind schon eingebaut....ich nehme an dass die messung des tieftöners dann wertlos ist?

Hallo,

Dein Tieftöner hat im eingebauten Zustand eine Eigenresonanz von etwa 65Hz, das ist doch ganz ordentlich. Auch die Eigenresonanz des Hochtöners mit 1500Hz ist ok. Der Tieftöner zeigt bei 900Hz eine Resonanz in der Impedanzkurve. Jetzt wäre es interssant, wie der dazugehörige Frequenzgang des Tieftöners aussieht und ob man ihn zum Hochtöner angepasst bekommt. Kannst du die Frequenzkurve des Tieftöners messen. Wichtig wäre das Verhalten in den Mitten.

Gruß Gerhard

hallo,

ich habe die tsp des tieftöners gemessen:

Fs = 37.69 Hz
Re = 5.60 ohms[dc]
Le = 256.52 uH
L2 = 782.94 uH
R2 = 15.64 ohms
Qt = 0.32
Qes = 0.33
Qms = 7.67
Mms = 30.21 grams
Rms = 0.933165 kg/s
Cms = 0.000590 m/N
Vas = 53.67 liters
Sd= 254.47 cm^2
Bl = 10.989014 Tm
ETA = 0.83 %
Lp(2.83V/1m) = 92.86 dB


hier noch zwei simulationen:



ebenso den frequenzgang (aus 30cm abstand):
die welligkeiten könnten auch vom raum sein...



und aus 10cm:

Das sieht doch garnicht so schlecht aus.
Mit Limp kannst Du auch die elektrische Phase messen.
Dies würde ich mit Hoch- und Tieftöner machen und die Daten als .txt exportieren. Diese dann in Boxsim importieren. Zusammen mit den TSP ist das schon die halbe Miete.

22L halte ich persönlich für einen 18 schon grenzwertig. Ich würde eher 18L machen. Schau Dir mal unter WinISD die Gruppenlaufzeiten an.

Gruß
Patrick

ok ich hab das mal so gemacht und in boxsim den tieftöner "angeschlossen".

ich habe die impedanzwerte und phase jetzt beim ausgebauten lautsprecher ermittelt (richtig oder nicht..?)

bei 18L und 43Hz abstimmfrequenz sieht das so aus:



hier dazu die daten die ich eingegeben habe:
ich musste dabei einige werte noch ermitteln lassen, die allerdings teils von den tsp abweichen...ist das schlimm?

Soweit so gut.
Impedanz und Phase ermittele ich auch im ausgebauten Zustand.
Nicht alle der TSP, die Du in Boxsim eingeben kannst, verändern das Ergebnis.

Jetzt musst Du aber noch die Chassis in ein Testgehäuse bauen und die Frequenzgänge und akustische Phase messen.
Da kann ich Dir leider nicht mehr viel weiterhelfen, da ich an dem gleichen Punkt bin.

Gruß

alles klar

danke schonmal

ein testgehäuse mit 20l habe ich ja schon da, nun kommt noch ein bassreflexpapprohr dran.. wahrscheinlich hat es keinen sinn mit geschlossenem gehäuse zu messen? (außer im hochton..)

wie weit entfernt sollte ich denn vom hochtöner am besten messen...der raum ist recht klein (4x5x3m^3), vielleicht aus sehr geringer distanz? ich weiß ja nicht genau inwiefern eine nahfeldmessung ungenauigkeiten bringt, ich habe nur davon gelesen dass die membranauslenkung bei tieftönern und großen hüben im vergleich zum abstand zu groß wird (bei mir wohl eher nicht der fall..)

edit: und noch etwas ;). woher bekomme ich hier die fehlenden werte? (beim hochtöner)

nochmal edit: scheinbar aus den messwerten (und die werte haben wohl keinerlei einfluss?)



Ich versuche ja auch mal den tieftöner halbwegs verlässlich zu messen, aber ich bekomme immer starke abweichungen je nach abstand....

Hi,

ich würde die restlichen Parameter aus dem Datenblatt entnehmen. Die sind auch für die Simu nicht wirklich relevant.

Den Spannungsteiler vor dem Hochtöner würde ich persönlich per Gehör abstimmen.

Ich hoffe es melden sich noch einige Pro's.

Gruß
Patrick

Datenblatt

Ich habe keine Datenblätter, der Hochtöner stammt aus einer electrovoice sentry a100 ..

Hallo,

ich habe das auch noch nicht gemacht, aber m.E. müsstest du jetzt die gemessenen Frequenzkurven von Tieftöner und Hochtöner in boxsim importieren, das hast du bis jetzt nicht gemacht. Dazu würde ich die Messungen noch einmal mit gleichem Mikrofonabstand wiederholen (1m, gleicher Pegel direkt auf Achse) und den Tieftöner am besten im geschlossenen Gehäuse, da hast du die wenigsten Verfälschungen im Mittenbereich. Erst wenn du die gemessenen FG und Impedanzkurven importiert hast, kannst du die Frequenzweiche simulieren.

Gruß Gerhard

naja, wenn ich die box dann tatsächlich benutze werden die verzerrungen durch die bassreflexöffnungen doch ebenso vorhanden sein, da wäre es doch das sinnvollste, sie mitzumessen

soo ich habe frequenz- und phasengänge gemessen...
ich habe aus (gleichbleibend) etwa 15cm abstand gemessen, darüber hat der raum alles zerrissen...mit dem gate hat es auch nicht so richtig geklappt weil die wände einfach zu nah sind.

scheinbar ist der hochtöner ja deutlich lauter, aber das ist ja oft so. die impulsantwort des hochtöners sieht im übrigen auch ziemlich hässlich aus ich weiß auch nicht wie das kommt.



ich hoffe nur, dass meine messungen verlässlich sind..
(absolutpegel sind natürlich unsinn)





schon in boxsim integriert:



so nun muss ich noch lernen wie man eine weiche konstruiert...wenn jemand helfen mag, hier die boxsim datei

>>Klick<<

Hallo Adrian,

dann will ich mal

also zuerst habe ich das Weichenlayout etwas verändert; ich habe beide Chassis an einen Verstärker angeschlossen.

Dann habe ich - es sind Erfahrungswerte - für ein 12dB-Tiefpass als PI x Auge - Werte 1,8mH/0,5Ohm und 15µF genommen; für den 12dB - Hochpass 4,7µF und 0,68mH/0,41hm angenommen.
Da der Hochtöner zu laut war, habe ich noch einen Spannungsteiler davorgesetzt, 5,6Ohm Seire und 15Ohm parallel zum Hochtöner.

Das sieht schon mal passabel aus.

Jetzt wäre der Moment, an dem Du den Weichenoptimierer verwenden kannst, oder es mit einer 18dB - Weiche versuchen kannst, oder einfach mal provisorisch zusammenbaust, ob es klingt.
Dann wieder messen, ob das Simulierte mit dem Gemessenen übereistimmt....

Standartweichen werden von Boxsim berechnet, allerdings sind die nur gut als Anhaltspunkte...

Siehe hier -> http://www.xup.in/dl,25842976/bwev-opti.BPJ/

Gruß Jörn

Edit : GANZ WICHTIG : Du mußt noch die realen Chassisdurchmesser eintragen in Boxsim!!!!!

oh vielen dank das sieht wirklich ziemlich gerade aus ;)(ich hab auch ein wenig herumprobiert, aber es dauert wohl noch eine ganze weile bis ich die wirkung der bauteile einschätzen kann..)

ich denke den weichenoptimierer erspare ich mir erstmal...momentan höre ich ja mit ziemlich linear abgestimmten lautsprechern und bin glücklich damit

ich habe im keller noch ein paar weichenbauteile (von der ct200 main von visaton)
es schein aber leider eigentlich gar keine übereinstimmungen zu geben...

GANZ WICHTIG : Du mußt noch die realen Chassisdurchmesser eintragen in Boxsim!!!!!

wozu das?

edit:

die große luftspule ist ganz schön teuer (12,50€)... geht das irgendwie billiger

oh und gegen den peak bei ca. 13khz ist wohl nichts zu machen?

edit2:

ich habe mal eine billigere luftspule genommen mit größerem gleichstromwiderstand (0,7 ohm) .. sieht fast genauso aus

[quote="el_agil".....

oh und gegen den peak bei ca. 13khz ist wohl nichts zu machen?

....[/quote]

Das ist kein Peak, sondern eine viel zu hohe Trennung des (T)MT, der muss bei 3000 raus.

Lies mal bei HSB "Boxsim für Anfänger".

nein ich meinte schon 13 (dreizehn) khz .. da hat der hochtöner ja einen buckel im frequenzgang...und der bleibt da auch mit der weiche

@ Jürgen,

der Peak kommt vom Hochtöner, in meiner Simu wird bei 2kHz getrennt..... - Ich habe nur keinen Screenshot gemacht, mußt Du selber gucken

@ Adrian :

Wozu muß man den Chassisdurchmesser passent eingeben? - Damit die Simu genau wird? Menno, es sollte doch wohl klar sein, das ein 10cm - Chassis ein anders Bübdelungsverhalten hat als eines mit 20cm; und eine 2,5cm - Kalotte ein anders als eine 1,9cm oder 3,4cm - Kalotte.
Da nun aber eine Simu nur dann genau ist, wenn man ALLE Daten so SORGFÄLLTIG WIE MÖGLICH eingibt, sollte das eine Selbstverständlichkeit sein......

Gruß Jörn

Der TMT ist aus einer B&W Box?
Die gelben? Sind sehr breitbandig (später Roll-off).

Mich wundert nur der geringe Tiefgang bei deinen Messungen.

Den Buckel des HT kann man aber noch wegbekommen.

ja richtig, die gelben mit der gewebten membran... der tiefgang ist wirklich nicht so groß.
hier ein mäßiges bild davon:



mittlerweile sind die richtigen Chassisgrößen eingetragen (in oberfläche ausgedrückt). der gleichstromwiderstand der großen luftspule ist in folgender simulation mit 0,7 ohm eingetragen...wie gesagt, ich hoffe das geht auch, die ersparnis liegt bei etwa 13 € .. der bass wird dadurch leicht abgesenkt

link




und wie bekomme ich den buckel weg?
ich habe mich an einem sperrkreis versucht, aber da leidet irgendwie der ganze hochton im pegel..

Versuchs mal mit nem Saugkreis parallel zum HT. Abgestimmt auf 12 oder 13kHz.
Trennfrequenz würde ich noch etwas nach oben verschieben. So 2,5kHz . Der Mitteltöner macht das locker mit und der HT wird es Dir bestimmt danken.

Wenn Du das hast, dann schau Dir mal den Phasengang im Übernahmebereich an. Und evtl. kannst Du eine Impedanzlinearisierung basteln.

mein kleiner saugkreis..jetzt hab ich ein kleines loch bei 8000-9000hz :



die werte müssen schon ziemlich genau so sein...und woher bekomme ich solche spulen? da reicht wohl eine windung..

der HT wird es Dir bestimmt danken

ach ich denke der ist schon sehr robust...ursprünglich hat er mit einem 25er zusammengearbeitet soweit ich weiß

Wenn Du das hast, dann schau Dir mal den Phasengang im Übernahmebereich an.

momentan ist das ja sehr sauber oder nicht?

Was ist das eigentlich für ein Schaumstoffding vor dem HT?

Du hast dort keinen Saugkreis(Reihenschaltung von RLC) gebaut. Du hast einen Sperrkreis gebaut und ihn in Serie zum HT geschaltet.

Der Phasengang sollte im Übernahmebereich deckungsgleich oder zumindest parallel sein.

oh ja stimmt..
das schaumstoffteil soll wohl für das abstrahlverhalten gut sein.

Das sieht doch schon ganz gut aus. So hast Du auch vernünftige Werte für den Kondensator und die Spule des Saugkreise.


Gruß

Ich bin doof, meinte den Buckel bei 1300...
Der bei 13000 wird nicht stören.

Mich würde auch die 3db Stufe bei 1000Hz mehr stören als der Hochtönerpeak bei 13kHz.
Kannst du nicht einmal versuchen den Tieftöner noch früher aus dem Rennen zu nehmen, indem du eine größere Spule oder einen größeren Kondensator für den Tiefpass verwendest.
Eine andere Möglichkeit wäre, den Saugkreis beim Hochtöner wegzulassen und besser beim Tieftöner einzusetzen. Hätte auch den Vorteil, den Hochtöner etwas höher trennen zu können, denn du bist schon sehr nahe an der Eigenreonanz des Hochtöners.

Gruß Gerhard

Ich würde die Messung nicht überbewerten. 10 cm Abstand ist zu wenig. 50-100 cm viel sinnvoller, möglichst in der Raummitte gemessen.

http://www.hifi-selb...&view=article&id=218

Noch besser im Freien.

gut, ich denke die nahfeldmessungen sind tatsächlich nicht so doll...

ich weiß nicht warum ich das nicht früher gemacht habe, aber ich habe jetzt aus 50cm im keller gemessen, der deutlich größer ist.

hier mal die impulsantworten und das gate das ich gewählt habe..

die frequenz- und phasengänge sehen jetzt doch anders aus

hier die boxsim-datei

tut mir leid dass ich nicht eher so gemessen habe

ich habe mal ein bisschen rumprobiert:
der phasengang ist nicht ganz so hübsch

boxsim-datei

so, hier mal meine finale schaltung..kann die so bleiben? die phase kriege ich nicht besser hin..die impedanzkorrektur lass ich dann wahrscheinlich weg.
boxsim datei

Sieht gut aus. Aufbauen und testen.

Ich würde schauen, dass ich überall genormte Werte bei den Bauteilen hätte. Z.B. 4Ohm müsstest du stückeln. Der Normwert von 3,9Ohm verändert den Frequenzgang kaum, ist aber als einzelner Widerstand zu bekommen. Teste die Weiche mal mit Normwerten durch (2,4mH--2,2mH/5,3mü--5,6mü/6,6Ohm--6,8Ohm).

Gruß Gerhard


PS: Mit einem Spannungsteiler 4,7Ohm/8,2Ohm bekäme der Hochtöner etwas mehr Pegel, was der Box nicht schaden würde (m.E.).

Hallo Zusammen, habe mir Eure Arbeit angeschaut mit boxsim:

BIN BEGEISTERT! Endlich paar echte Experten am Werk. Arbeite nur mit VISATON und boxsim für meine Endkunden.

Mein nächstes Projekt wird eine Standbox mit 2 x AL 170 und mittigen Hochtöner (das die noch keiner gebaut hat, oder?)
mit je 25L getrennten BR, melde mich später damit.
Evtl. aktiv Konzept mit Weiche von THEL - ohne Phasenverschiebung, wie machen die das (Analogrechner AR steht auf dem Schaltkreis)?

Klaus

so..fertig

bauteile sind nun alle käuflich, der HT bekommt auch ein wenig mehr Pegel
fertig

Evtl. aktiv Konzept mit Weiche von THEL - ohne Phasenverschiebung, wie machen die das (Analogrechner AR steht auf dem Schaltkreis)?

was soll das heißen? keine phasenverschiebung im übernahmebereich der lautsprecher?

Thel ist Weichen-Steinzeittechnik, heute macht man das digital mit DSP oder FIR.

Eine Box mit 2 W170+HT (TMT HT TMT)gibt es im Visatonforum.

@el_agil,

da du so schön am Weichenentwerfen mit boxsim bist, kennst du den Weichenoptimierer? Findet sich unter Extras. Man muss ein bißchen einstellen und dann abwarten. Vielleicht schaust du dir mal an, was der aus deiner Weiche macht und vorschlägt.

Gruß Gerhard

ja hab ich auch probiert, hat mich aber gar nicht überzeugt

bald sind die teile da

Hi,

ich würde, bevor du das Ganze aufbaust, auch noch mal Messungen unter 15° und 30° machen, da dann zB. der Einfluss der Schallwand besser sichtbar wird. Zudem kannst du schauen ob der Peak bei 13kHz immer noch stark ist wie auf Achse.
Denk auch dran den Schallentstehungsort (im Chassis-Editor links neben dem Frequenzgangfenster) halbwegs richtig einzutragen, sonst passt die Phase auch wieder nicht.

Dann importierst du die Frequenzgänge in Boxsim und beschaltest sie mit der selben weichen wie bei 0°. Wenn das Ergebnis dann immer noch so gut aussieht kannst du die Weiche aufbauen, wenn nicht so lange weitermachen bis du auch unter Winkel einen vernünftigen Frequenzgang bekommst. Notfalls die Weiche auf 15° abstimmen. Anschließend musst du alles noch mal mit Arta messen.

Bei mir hat es nicht immer hin gehauen, da die Phasenmessungen oft nicht wirklich der Realität entsprochen haben. Ich musste dann noch per Try&Error die Weiche weiter anpassen.

Grüße,
Martin

Denk auch dran den Schallentstehungsort (im Chassis-Editor links neben dem Frequenzgangfenster) halbwegs richtig einzutragen, sonst passt die Phase auch wieder nicht.

ist das nicht egal, wenn der abstand des mikrofons zum lautsprecher konstant bleibt wenn ich messe? dabei ist die verschiebung der chassis zueinander ja schon beachtet.

ich würde, bevor du das Ganze aufbaust, auch noch mal Messungen unter 15° und 30° machen

gut das mach ich noch

hier mal die simulation mit messungen unter 30°:
sieht ganz passabel aus, die phasenlage sogar besser.
der hochtöner bündelt wohl ganz schön heftig..

link

so die weiche ist fertig aufgebaut. nach anfänglich sehr vielen verschaltungsfehlern (tiefpass des tieftöners einfach gebrückt) jetzt endlich fehlerfrei

unter winkel geht der hochton sehr schnell verloren, auch eine abweichung nach oben und unten ist ziemlich kritisch..dafür ist der lautsprecher vielleicht in ungünstigen räumen besser hörbar (nehme ich mal an)

klanglich bin ich voll überzeugt, jetzt muss ich nur nochmal nachmessen

ich habe ein problem...einer der tieftöner schleift...da ich die spule sehen kann und sich keine windung gelöst hat gehe ich mal (weil das chassis, wie der aufdruck mir sagt, schon 19 jahre alt ist) von einer dezentrierung aus..

wie kriege ich die membran denn wieder in die ursprüngliche position?

Hallo,

schleift der Tieftöner auch, wenn er nicht eingebaut ist? Hört das Schleifen auf, wenn man den Membran im Bereich der Sicke irgendwo berührt? Ich frage deshalb, da manchmal beim Einbau Verspannungen im Korb auftreten können, die man durch einen anderen Einbau eventuell beheben kann (gedreht einbauen) - immer vorausgesetzt, die Schwingspule ist nicht doch deformiert.

Gruß Gerhard

er schleift auch in ausgebautem zustand. tatsächlich verändert sich das wenn man ein bisschen herumdrückt und die spule läuft frei...

adrian

In diesem Fall kann man versuchen durch den Einbau die Bedingungen zu schaffen, so dass er nicht schleift. Dickes Abdichtungsband verwenden und harte Unterlegscheiben oder -stücke an der richtigen Stelle mit einbringen, so dass sich der Korb (Stahlkorb, nicht bei Druckguss) entsprechend verzieht. Ist ein Versuch wert, aber keine Garantie für Abhilfe.

Gruß Gerhard

Moin moin,
erst einmal, fuer mich ein schoenes Projekt!
Genaus so habe ich das auch vor! Ich belese mich noch zur Zeit und werde mir dann Messequipment zulegen. Diesen Thread finde ich in diesem Zusammenhang sehr schoen!!! Es gibt auch welche, wo den Leuten einfach davon abgeraten wird! Aber hier ist es sehr schoen zusammen gelaufen! Konstruktive Hilfe kam von allen Beteidigten, das hat mich sehr gefreut.
Hoffentlich bekommst du das mit dem TT noch hin, nicht das du ihn noch einer grossen Reperatur unterziehen musst.
Mach weiter so, es hat mich in meiner Idee bestaerkt!
Ein Lob hier an dieser Stelle nicht nur an den TE sondern an die vielen guten Helfer!!!

Nach einiger Zeit sind die Lautsprecher zumindest technisch wirklich fertig..

Der Tieftöner wurde neu zentriert, die Spule war fehlerfrei

Aus den Weichen habe ich das Korrekturglied des Hochtöners entfernt..es war, nachdem sich die anfängliche freude gelegt hat, viel zu dumpf, auch wenn es sich besser gemessen hat. Wahrscheinlich bündeln die Hochtöner zu sehr für so eine Abstimmung. Hier der finale modellierte Frequenzgang: Die Messung habe ich nicht zur Hand, deckt sich aber gut.



Jetzt bin ich jedenfalls sehr zufrieden, denn (wie schon bei der 30° messung zu sehen) dank der starken bündelung hören sich die lautsprecher in einem kaum bedämpften Kellerraum wirklich erträglich an.