Boxsim ungenau?

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Happytone
Neuling

#1 erstellt: 25. Feb 2009, 16:07

Hallo liebe Lautsprecher-Selbstbau-Profis!

Ich verzweifle an der Abstimmung einer Frequenzweiche.
Aber erstmal zur Vorgeschichte: Ich habe mir zwei 20l Gehäuse gebaut, aus 19mm MDF, mit etwa 6 Kg Sand im Sockel, vielen Verstrebungen innerhalb der Box, 4 mm Bitumenplatten an den Wänden und etwa 3cm breiten Fasen an den Seiten. Das große Ziel war eine realitätsnah spielende Box zu konstruieren. Tieftöner wurde der Visaton Al 130, Hochtöner die Visaton DSM 25 FFL. Die Frequenzweiche war ein Nachbau der Micro AL (einem älteren Bausatz mit der G25 FFL als HT)

Ergebnis: Der Bass hat Punch, geht (für die Membrangröße) tief herunter ist klar strukturiert, die Mitten wirken verfärbt und die Höhen wirken alles andere als brillant, der Gesamteindruck gibt ein verwaschenes, eher dumpfes Klangbild wieder.

Meine klare Vermutung: die Frequenzweiche treibt Blödsinn mit den schönen Frequenzen aus meinem Marantz SR5600.
Daher habe ich mich in Boxsim eingearbeitet, verschiedene Sachen probiert, aufgebaut und getestet (über 3 Wochen nun schon) aber nichts war wirklich gut. Ich bin davon ausgegangen, dass ein gerader Frequenzgang zu einer ausgewogen klingenden Box führt... nun, das war nicht so. Ich habe eine Schaltung entworfen die auf dem Papier einen recht linearen Verlauf aufweist, in der Realität aber einfach nur dumpf klingt! Wie kann das sein? Irrt sich Boxsim oder ich? Ich habe die Schaltung als Bild angehängt
(

http://s10b.directupload.net/images/090225/uh9936ex.jpg), in der Hoffnung es gibt einen Weisen der mich als Depp entlarvt und den Fehler findet!

Welche Schaltung holt den besten Klang aus der Box (nur wenn diese Frage tatsächlich Pauschal beantwortet werden kann :))

Vielen Dank im voraus für alle Hinweise und Ratschläge!

lui551
Hat sich gelöscht

#2 erstellt: 25. Feb 2009, 16:13

Du hast da eine 6dB-Weiche vor dem AL130.

Ist schon mal nicht gut. Wird wahrscheinlich nicht ausreichen, um die Membranresonanzen zu unterdrücken.

Hochtonweiche scheint mir unnötig kompliziert zu sein.

Gruss Lutz

jhohm
Hat sich gelöscht

#3 erstellt: 25. Feb 2009, 18:21

Hallo Happytone,

nach ein wenig Googleei habe ich diese Seite hier gefunden
:

http://www.visaton.cz/czech/clanky/clanek_589_2.htm

Also da ist die Weiche etwas anders dargestellt.....

Bau doch einfach mal die Weiche so auf, evtl gibt es ja dann klanglich schon eine Verbesserung.

Gruß Jörn

kleinhorn
Stammgast

#4 erstellt: 25. Feb 2009, 18:54

Dieser "Sperrkreis" vor dem Hochton nimmt vermutlich zu viel Leistung weg. Versuchshalber mal überbrücken. Passieren kann nichts, der Rest sieht erstmal okay aus.

Pedda

P.Krips
Inventar

#5 erstellt: 25. Feb 2009, 20:35

Hallo Happytone,

Drei Dinge fallen mir auf die Schnelle auf im Vergleich zur verlinkten Originalweiche:

1. der 3,3 Ohm Widerstand vor dem Hochtöner ist falsch positioniert, der gehört in den + Zweig vom Verstärker aus gesehen vor die parallelen 4,7 Ohm-Widerstände. Das verbiegt dir, so wie du es hast, die Filterfunktion.

2. Der wesentlich höhere Spulenwert beim TMT und der höhere Widerstand führen a) zu einer kompletten oder sogar Überkompensation des Bafflesteps und b) zu einer Überbetonung der Bässe in Relation zum Mitteltonbereich.

3. Ist mir nicht klar, was der Sperrkreis soll...

In der Summe ist die Box zu basslastig mit einem Durchhänger im Mitteltonbereich abgestimmt, was zu einer dunklen und dumpfen Widergabe führt.

Lösung: Weiche mal so aufbauen wie in dem Link und dann :hören

Gruß
Peter Krips

Happytone
Neuling

#6 erstellt: 26. Feb 2009, 19:48

Hallo!

Vielen Dank für Eure Antworten!

@P.Krips: der Sperrkreis soll eine Pegelabsenkung des HT im Bereich von 10000 bis 18000 Hz bewirken. Boxim errechnete mir eine starke Überhöhung dieser Frequenzen. Er soll einfach den Frequenzgang glätten.
Führe ich die gleiche Berechnung mit der G 25 FFL durch, gibt es diese Überhöhung übrigens nicht.

Die Frequenzweiche aus dem Link war ja meine erste Konstruktion, welche suboptimal klang: sehr höhenlastig, und es fehlte Pegel im Bereich von 2000 - 5000 Hz. Daher ja mein Versuch das Ding anzupassen.

Die Sache mit dem Vorwiderstand ändere ich auf jeden Fall mal!
Punkt 2 ist mir zu hoch, aber Deine Schlussfolgerung passt ziemlich genau zum Klang der Lautsprecher.
Wie behebe ich nur diese Probleme? Ich bin höchst motiviert es anzugehen, weiß aber nicht genau wo ich anfangen soll

Vielleicht genügen kleine intelligente Änderungen an der Weiche der Micro Al?

Nochmals vielen Dank für die kompetenten Antworten! Finde ich klasse!

Gruß Markus

HiFi-Selbstbau
Inventar

#7 erstellt: 27. Feb 2009, 13:08

Hi Happytone,

das mit dem Widerstand kannst Du sein lassen - es ist egal wie rum er ist, denn: eine Reihenschaltung ist eine Reihenschaltung ist eine Reihenschaltung - da gibt es kein "vorne" und "hinten".

Hast Du Dir unseren Grundlagenartikel zum Umgang mit Boxsim angeguckt?

http://hifi-selbstba...view&id=62&Itemid=66

Da kann man nämlich VIELE Detaileinstellungen falsch machen und dann KANN die Simulation gar nicht mit der Realität übereinstimmen . . .

Es kommt auch nicht nur auf einen linearen Frequenzgang an. Halte Dich AUCH an den Energiefrequenzgang und lies Dir Teil 6 unserer Reihe zum Thema "Frequenzweichenentwicklung - vom Anfänger zum Profi" durch.

http://hifi-selbstba...iew&id=167&Itemid=68

Dein Weichenschaltbild ist übrigens SEHR unkonventionell . . .

Gruß Pico

Happytone
Neuling

#8 erstellt: 27. Feb 2009, 19:46

Hallo!

Gut, ich gebe zu diesen Artikel habe ich im Rahmen meiner Einarbeitung in Boxsim gelesen - allerdings nur zur Hälfte

Meine Naivität lies mich glauben, dass ein einfacher Zweiweg-Lautsprecher ja nicht so schwierig sein sollte.
Ich werde nun alles lesen, die Weiche versuchen neu zu konstruieren, testen und hoffen das es endlich gut klingt!

Nur ein Paar Fragen bleiben bis dahin:

1. Muss die Impedanz zwangsläufig linearisiert werden?
2. Sind hohe Flankensteilheiten im Filter besser (bei Alu Membranen)?
3. Wie äußern sich Phasenverschiebungen im 1kHz - 3 kHz Bereich, bzw. wie verhindert man diese?

Auf jeden Fall melde ich mich nochmal und berichte, welche Lösung ansteht und woran es u.U. noch hapern könnte.

Vielen Dank nochmal bis hierher!

Der geläuterte Markus

P.Krips
Inventar

#9 erstellt: 27. Feb 2009, 21:51

Hallo Pico,

HiFi-Selbstbau schrieb:

Wenn du das auf meinen "Widerstand-Umplatzierungs-Vorschlag" beziehst, dann simuliere die Umsetzung mal --- und wundere dich ---

Gruß
Peter Krips

CO2
Ist häufiger hier

#10 erstellt: 28. Feb 2009, 20:50

Boxsim stellt den Tieftonbereich um die 5db zu leise dar. Und 20 Liter ist etwas zuviel für den 13er, nimm lieber 12 Liter. Versuchs dann mal mit dieser Weiche, optimiert auf 30° :

http://www.abload.de/image.php?img=weicheclj1.jpg

HiFi-Selbstbau
Inventar

#11 erstellt: 02. Mrz 2009, 09:13

Hi CO2,

Boxsim stellt den Tieftonbereich um die 5db zu leise dar

Das ist so nicht ganz richtig. Boxsim simuliert den Frequenzgang im FREIFELD in unendlicher Entfernung. Und das macht Boxsim richtig, also nicht "zu leise".

Im Bassbereich ist jedoch eher der Energiefrequenzgang relevant, da ja die um das Gehäuse herumgebogenen Schallwellen nicht "verloren" sind sondern als Reflexionen zum Lautstärkeeindruck beitragen.

Während der Frequenzgang also im Grundton- und Bassbereich wegen des Bafflesteps sinkt bleibt der Energiefrequenzgang in diesem Frequenzbereich weitgehend konstant -> daher sollte man bei der Weichenentwicklung BEIDE Frequenzgänge im Blick haben und entsprechend gewichten . . .

Gruß Pico

moby_dick
Hat sich gelöscht

#12 erstellt: 02. Mrz 2009, 09:42

So ist es, ich achte auch sehr auf den Energiefrequenzganz. Die von mir entwickelten Boxen mit möglichst gleichmäßigem Energie-F-Gang klingen eindeutig natürlicher als solche mit glattem AFGang und buckligem EFG!

[Beitrag von moby_dick am 02. Mrz 2009, 09:43 bearbeitet]

Happytone
Neuling

#13 erstellt: 02. Mrz 2009, 14:26

Hallo liebe Hifi-Forum Gemeinde!

Ich habe mich in die empfohlenen Webseiten eingearbeitet, Eure Ratschläge befolgt sowie die Weiche neu simuliert und aufgebaut.
Dabei richtete ich diesmal mein Augenmerk zusätzlich auf den Energiefrequenzgang und die Phasenverschiebungen.
Den seriellen Widerstand vor den Parallelen anzuordnen ergibt in der Simulation tatsächlich ein leicht anderes Ergebnis.
Dieses Bild zeigt Schaltung und Berechnung:

http://s8b.directupload.net/images/090302/s5lyo793.jpg

Klanglich stehen zwei ganz neue Lautsprecher vor mir! Sehr offener ,frischer Klang und eine gute Ortbarkeit. Allerdings hört man die Überbetonung ab ca 8000 Hz. Schlagzeug Becken wirken nicht satt sondern etwas diffus, der Snare fehlt es leicht an Körper. (ich achte nur so darauf weil ich selbst Schlagzeuger bin)

Ansonsten bin ich mit meinem Latein hier am Ende.
Nur quält mich eine Beobachtung: Ich vergleiche die genannten Klangeigenschaften oft mit meinem B&W Center. Da klingt die Snare knackig und die Becken halbwegs echt.

An welcher Schraube muss ich nur drehen um das in den Griff zu bekommen?

Würde mich freuen wenn ihr wieder hilfreiche Tipps für mich habt!

Gruß Markus

moby_dick
Hat sich gelöscht

#14 erstellt: 02. Mrz 2009, 14:47

Ich halte die Trennfrequenz für zu niedrig, versuche mal 2500. Bei 1500-2500 dürfte etwas mehr Pegel sein, so klingt es etwas matt. Die DSM 25 FFL ist gut, aber Visaton hat besseres. Die Bijou (Al 130 + Ke)klingt hervorragend!

[Beitrag von moby_dick am 02. Mrz 2009, 15:03 bearbeitet]

HiFi-Selbstbau
Inventar

#15 erstellt: 04. Mrz 2009, 15:57

Hi Peter,

ich hatte den Satz

der 3,3 Ohm Widerstand vor dem Hochtöner ist falsch positioniert, der gehört in den + Zweig vom Verstärker aus gesehen vor die parallelen 4,7 Ohm-Widerstände. Das verbiegt dir, so wie du es hast, die Filterfunktion

nur halb gelesen (bis "vom Verstärker aus gesehen"), daher mein (beim ganzen Satz) falscher Einwand ("das ist egal").

Mich hatte die Formulierung "in den + Zweig des Verstärkers" wohl auf die falsche Fährte gelockt, denn das ist nun wirklich egal (wenn auch das komplette Weichenschaltbild extrem unkonventionell aufgemalt ist) . . .

Gruß Pico

Happytone
Neuling

#16 erstellt: 17. Apr 2009, 09:44

Hallo!

Nach wiederholt langer Bastelei habe ich einfach die Visaton BIJOU Weiche nachgebaut und muss sagen, dass diese Kombination von allen am Besten klang! Nur ein paar kleinere Anpassungen wären sicher noch nötig.

Ich wäre auch sicher dabei geblieben, wenn... ja wenn ich nicht jemanden kennen gelernt hätte, der die Visaton VOX 253 in seinem Wohnzimmer hat. Bei diesen Bassgewalten hätten mich meine Nachbarn zwar schon ins Gefängnis geklagt aber vor allem der (mich interessierende) Hochtonbereich ist der DSM 25 FFL um Längen überlegen. Also die KE 25SC gekauft eingebaut und gefreut! War so als würde man einen Vorhang zur Seite schieben