Hobby HiFi 5/10

Oha.....dröseln wir das mal auf:

*OldMan* schrieb:

Ich würde es eher anders herum formulieren. Der Kondensator füllt unten das Loch auf, das durch die absichtliche Fehlanpassung (durch die zu hohe Güte des Chassis) entstandene Überhöhung weiter oben entsteht.

In Frequenzgängen sollte man lieber nicht denken..... Aber die Übertragungsfunktion von BR ohne/mit HP sollen lieber Fachleute erklären, ich habe da keine Aktien drin.

Fakt ist: Timmermanns vergleicht beim Ausschwingen Äpfel mit Birnen.

Augenscheinlich kommt die Fehlanpassung durch die viel zu hohe Güte Qts in zusammenwirken mit Fs des Chassis. Insofern müsste bei dem von dir vorgeschlagenen Chassis aber auch die Güte irgendwo bei 0,35 liegen.

Jein, nur die Güte interessiert in dem Zusammenhang und sorgt für die Fehlabstimmung. Fs könnte gerne woanders liegen und es gäbe trotzdem eine Abstimmung mit Überschwinger.
Und ja, mein erdachtes Chassis mit verdoppelter Nachgiebigkeit hat einen Qts von etwa 0,38. Die restlichen TSP kann man ganz einfach ausrechnen.

Was aber in der Praxis doch wieder wurscht sein dürfte , da durch den geringeren Widerstand halt einfach ein höherer Strom fließen kann. Klar könnte man dann sagen, dass statt 95% nun 98% im Lautsprecher in Wärme umgewandelt werden. Was aber egal ist, solange der Verstärker ordentlich konstruiert und stark genug ist.

Also da muss ich Dir auf die Füße treten - in mehreren Beiträgen vorher lobst Du den Wirkungsgrad der Triga gemessen an Tiefbassausbeute und Volumen ggü. anderen Boxen. Und jetzt soll das egal sein, weil Verstärkerleistung ubiquitär und billig ist?
Nochmal: Die Box hat nur deswegen einen tollen Wirkungsgrad (Spannungsempfindlichkeit wäre zutreffender) unter Normbedingungen, weil die Kiste 4Ω hat. Das schaffen andere Boxen aber genauso, ob mit oder ohne BR 5. Ordnung.

Gruppenlaufzeit

Ich glaube nicht, dass die Triga da gut wegkommt, weil Übertragungsfunktionen mit zunehmender Ordnung die GLZ vergrößern und der Kondensator ja noch im Übertragungsbereich "wirkt", aber wie gesagt: Sollen sich andere drum kümmern.

Aber bei der Triga liegt nach meiner Erinnerung in der Timmermanschen Messung der Bass deutlich unter 10ms!

Aber ich hab das Heft vor mir, und BT hat sich noch nie um GLZen gekümmert, wahrscheinlich nichtmal das Wort erwähnt - die einzige Messung ist die der Sprungantwort.

Ja da hast du recht. Die GLZ ist natürlich nicht in der HH abgedruckt. Ich meinte dass ich grad nicht die TS-Parametersätze im Zugriff hab. Vor einiger Zeit hab ich diesbezüglich schon mal mal etwas rumgedoktort und kam mit meinen Berechnungen aufgrund seiner Parametersätze (=Messungen) auf irgendwas was unter 10ms.

Insgesamt scheint sich BT nach folgender Maxime zu orientieren:

HOBBY HIFI: Achten Sie auf eine konstante Gruppenlaufzeit? D'Appolito: Das Problem ist: Wenn ich die Gruppenlaufzeit optimiere, dann kommt meist ein unebener Schalldruckfrequenzgang heraus. Da ist mir eine weniger glatt verlaufende Gruppenlaufzeit bei optimaler Amplitudenlinearität viel lieber. Das heißt nicht, dass ich der Gruppenlaufzeit jegliche Klangrelevanz abspreche; für den Speaker Builder habe ich vor Jahren einen kanadischen Lautsprecher getestet, der ein optimales Zeitverhalten mit einer wunderschönen Sprungantwort besaß. Der Tieftöner lief ganz ohne Frequenzweiche, der Hochtöner war mit einem Filter erster Ordnung angekoppelt. Die Schalldrucklinearität war nicht so toll, es gab Einbrüche bis fünf Dezibel im Frequenzgang, aber keine Überhöhungen. Und dieser Lautsprecher klang wirklich gut. HOBBY HIFI: Dann ist für Sie das Amplituden- wichtiger als das Zeitverhalten eines Lautsprechers? D'Appolito: Ich entwickle Lautsprecher im Frequenzbereich und schaue hinterher nach, was im Zeitbereich passiert. Ganz klar: Das Schalldruck-Amplitudenver- halten ist mir wichtiger. Jeder spricht von zeitrichtigen Lautsprechern. Natürlich- Sie können eine Zeitanpassung bei der Trennfrequenz durchführen. Allerdings durchlaufen verschiedene Frequenzen einen Lautsprecher nun einmal in unterschiedlichen Zeiten, selbst innerhalb eines Chassis treten Laufzeitunterschiede auf. Alle diese Laufzeitdifferenzen können Sie nicht ausgleichen - eine perfekte Zeitanpassung ist illusorisch.

Ich vermute dass sich BT denkt, dass die meisten hörräume allerdings so schlecht sind, dass die hörbaren gruppenlaufzeiten (bei sehr tiefen Frequenzen) kaum mehr in's gewicht fallen.

Und noch was:

kceenav schrieb:

Grundsätzlich gilt wohl: Je "flacher"/verrundeter der FG bei der Eckfrequenz (des BR-Hochpasses), desto besser. Irgendwo habe ich vor kurzem außerdem was gelesen, dass eine tiefere Grenzfrequenz (Eckfrequenz) zwar prinzipiell zu ansteigendem GLZ-Maximum führt - aber da dieser Anstieg erst in unmittelbarer Nähe des Maximums sehr steil wird, ist bei "mittleren" Bassfrequenzen in der Regel (?) eine sehr tiefe BR-Abstimmung mit geringeren(!) GLZ verbunden...

Gruß

Hi,

- eine perfekte Zeitanpassung ist illusorisch.

in Zeiten digitaler Filterung (FIR) ist auch das kein Problem. Wird aber überbewertet.

Harry

Guten Morgen --

Ich sehe das so, daß jedes Filter eine gewisse Gruppenlaufzeit aufweist. Die Gruppenlaufzeit ist nun nicht konstant, sondern steigt zum Bassbereich hin an. Und zwar bei gleichbleibender Abstimmfrequenz umso stärker je steiler das Filter ist.

Wie gesagt, damit wird zunächst mal eine Tendenz beschrieben. Konkret kommt's aber ganz entscheidend darauf an, welche "Güte" (im technischen Sinn) ein Filter einer gegebenen Ordnung hat.

Wenn man eine bestimmte untere Grenzfrequenz mit einem Basschassis in einem (viel) "zu kleinen" (z.B. geschlossenen) Gehäuse erzielen will, ergibt sich eben eine deutlich höhere Gruppenlaufzeit als mit einem anderen Chassis, das diese Frequenz in einem "optimalen" Gehäuse erreicht. Und so kann es im Extremfall auch sein, dass ein ("optimales") BR-System schneller ausschwingt als ein geschlossenes.
Vergleicht man nun ein Filter 4. mit einem 5. Ordnung, so gilt zwar auch besagte Tendenz, dass das flachere eher ein besseres "Impulsverhalten" hat (= niedrigere Gruppenlaufzeit), aber je nach Filter-Güte können sich im Einzelfall die Verhältnisse auch umkehren.
Und so einen Fall hat Timmermanns offenbar konstruiert.

Aber ich kann mir einfach nicht vorstellen, dass Timmermanns das nicht weis. Warum sollte er sich so eine Blöße geben. Schließlich lessen viele Profis seine Heftchen.

Vielleicht ist ihm im permanenten Stress, (nahezu) im Alleingang ein vergleichsweise (...) solides Heft auf die Beine stellen zu müssen, tatsächlich ein Denkfehler unterlaufen?
Vielleicht liegt dem aber auch das Kalkül zugrunde, dass die (wenigen) in der Theorie sattelfesten Profis, die sein Heft regelmäßig lesen, sowieso schon an derlei "schräge" Darstellungen gewöhnt sind und diese im Großen und Ganzen gnädig mit den "Zwängen" entschuldigen, die das Mediengeschäft mit sich bringt?

In der Reihenfolge steigender Gruppenlaufzeiten liegen Dipolbässe ganz vorn (<6ms), dicht gefolgt von geschlossenen Boxen (<8ms). Bei BR und Bandpässen sind die Gruppenlaufzeiten teils nicht unter 10ms hin zu bekommen und bei Fehlabstimmungen und BR-Varianten sind durchaus mehrere Dutzend ms drin.

Ich bin ja selber auch kein "Profi". Aber von den wirklich sachkundigen Leuten, die sich im Laufe der Jahre immer mal wieder hier im Forum zu diesen Themen geäußert haben, habe ich gelernt, dass solche Aussagen zu pauschal/ungenau sind, als dass sie für eine differenzierte Betrachtung taugen.

Nehmen wir zum Beispiel die Gegenüberstellung Dipolbass <--> BR. Welches konkrete Konzept soll man da in der Praxis vergleichen?
Ohne irgendeine Form von Entzerrung lässt sich ja der Frequenzgang des Dipols nichtmal entfernt dem annähern, was ein typisches BR-System liefert. Der Dipol ist von Hause aus im gesamten Bass "leiser". Wirkt man dem mit einem vorgeschalteten Filter entgegen, ändert sich entsprechend auch die Gruppenlaufzeit.

Die mag zwar immer noch "besser" sein als beim BR-System, aber sobald höhere Pegel gefragt sind, muss der Dipolbass so große Hübe ausführen, dass die resultierende "Klangqualität" keineswegs mehr nur vom Bass-Wiedergabeprinzip abhängt ...

Ich habe das Heft momentan nicht im Zugriff. Aber bei der Triga liegt nach meiner Erinnerung in der Timmermanschen Messung der Bass deutlich unter 10ms!

Wie Tetzlaff schon sagte: Mit so wenig anschaulichen Dingen wie der Gruppenlaufzeit will Herr Timmermanns seine Leserschaft offenbar lieber nicht verwirren.

Viel eingängiger sind da doch die "Wasserfälle". Aus denen Genaues herauszulesen aber mit allerlei Tücken verbunden ist. Daraus auf die Gruppenlaufzeit zu schließen, dürfte höchst schwierig sein.
Und auch der "direkte" Vergleich, den er im Heft angestellt hat, ist eben höchst problematisch.

Hallo,

Die Gruppenlaufzeit ist nur die Ableitung der Phase, und die ändert sich wenn die Amplitude sich ändert, grob ausgedrückt. Fällt die Amplitude steiler, dann ändert sich auch die Phase schneller, und die Gruppenlaufzeit steigt.

Ein Hochpassgefiltertes System schwingt im CSD immer langsamer aus, als ohne. In der HH sind die Wasserfälle aber erst ab 500Hz angegeben. Das ist für den Tieftonbereich nichtsaussagend. Allgemein fällt auf, dass das Zeitfenster sehr kurz ist. Im Bassbereich sind deshalb meist nur noch ein paar Messwerte übrig und die Auflösung schlecht.

Aber ich kann mir einfach nicht vorstellen, dass Timmermanns das nicht weis. Warum sollte er sich so eine Blöße geben. Schließlich lessen viele Profis seine Heftchen.

Warum nicht? Ist es so schwer vorstellbar, das mal jemand keine Ahnung hat ?

mal etwas rumgedoktort und kam mit meinen Berechnungen aufgrund seiner Parametersätze (=Messungen) auf irgendwas was unter 10ms

Na die Rechnung möchte ich mal sehen
Ich finde auch die Aussage, das 10ms kritisch sind(bei welcher Frequenz?)gewagt.

Das Thema Hochpassfilter ist hier ganz gut und anschaulich dokumentiert:
Ab Seite 4
Ab Seite 5

Wichtig ist doch vor allem, dass die Triga gut klingt und das tut sie. Auch und gerade im Bassbereich.
Also hat Herr Timmermanns gute Arbeit geleistet.

Ich habe die Triga gebaut und bin zufrieden. Im Vergleich mit einer Dynaudio Focus 220 die klar bessere Box, auch wenn man das angesichts der Größe und des Preises erwarten muss.

Gruß

Lars