Wo liegt der Vorteil bei Breitbändern?

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Roderik81
Inventar

#51 erstellt: 18. Mrz 2010, 11:34

Shefffield schrieb:

Roderik81 schrieb:

Die Tatsache das man hier nicht versuchen muss die hohen und tiefen Schallanteile eines zusammengehörenden Klangbildes aus unterschiedlichen Schallentstehungszentren wieder fehlerfrei zusammenzuführen ist aber unübersehbar!

Genau hier liegt aber der fundamentale Irrtum.

Die Zentren sind zwar gleich, die beteiligten Radien und auch Entfernungen vom Hörplatz aber nicht - das gibt es auch anderswo: bei Koaxen.

Mann, Shefffield - ich bin doch nicht blöd.

Meine Aussage war auch auf Koaxe natrülich genauso zu verstehen. Und wo ist da der Irrtum?
Du sezt doch selber bei dir auf dem Schreibtsich BB/Koax ein.
Es gibt eben einfach Situationen wo der BB/Koax genau durch seine, sagen wir "Konzentrische Schallquelle" Vorteile hat die sich, bei allen Nachteilen an andere Stelle, nicht wegdiskutieren lassen.
Aber eingenlich wollen wir doch dasselbe - bokmme die woche noch 4 Deltalite 2515 für meine richtigen Lautsprecher

hreith schrieb:

Ein natürlicher Klangerzeuger erzeugt alles, aber keine kugelartige Abstrahlung.

Also wenn du natürliche schallquellen willst, muss du schon ein Instrument lernen. Aber darum geht es hier in diesem Forum ja nicht.

hreith schrieb:

Und sein Schallfeld wird von Hörer typischerweise in einigem Metern Abstand empfangen. Selbst wenn es kugelförmig wäre, wäre der Radius beim Hörer so groß, dass man es als quasi ebene Schallfront annehmen kann.

Und wie du uns weiter oben erläutert hast, strahlen BB´s ja garnicht kugeklförmig ab! Where´s the point

hreith schrieb:

Ein Mikro soll hingegen das Schallfeld an einem bestimmten Punkt aufnehmen/messen ohne es zu verändern. Dazu muss es notwendigerweise extrem klein sein.

Schon allein darüber wird ersichtlich, dass Mikro und Lautsprecher so ziemlich das genaue Gegenteil sind.

Da empfehle ich mal eine besuch bei Thomann in der Microfonabteilung - da wirst du deinen Irrtum schnell erkennen. Es gibt genauso unterschiedliche Micros für unterschiedliche Aufgabenstellungen, wie eben auch LS-Konzepte.
In der Tat gibt es erstmal keine unterschied zwieschen dynamischen Mic´s und dynamischen LS - ausser das der Informationsfluss umgekert ist. Wer will kann also seinen BB auch als Großmembranmicro verwenden!

hreith schrieb:

Außerdem enthält Stereo keinerlei echte Informationen über die Tiefe oder die Höhe der Schallquelle. Auf der Wiedergabeseite weis man also gar nicht, in welcher Höhe welcher Ton entstanden und folglich abzubilden ist. [...]

Ich höre ja auch meist mit Breitbändern - aber die sind 2m groß und erzeugen schon sowas ähnliches wie eine ebene Schallfront (zumindest ab ca 85Hz). Wenn ich dann mal mit kleinen Breitbändern oder Mehrwegerichen höre, dann ist es einfach nur noch Kaspertheater. So unterschiedlich können die Empfindungen sein.

Völlig am Thema vorbei. Es geht doch garnicht emulatuion natürlicher töne, sondern um die wiedergabe von 2 tonspuren - egal was und warum das da drauf ist - auf X Wandler. Da gibt es eben Situationen wo ein Elktrostat preislich und von den Abmaßen her nicht passt und wo herkömmliche mehrwegler nicht so gut funktionieren.

hreith
Inventar

#52 erstellt: 18. Mrz 2010, 11:50

Hi Roderik81,

es ging mir mit "Ein natürlicher Klangerzeuger erzeugt alles, aber keine kugelartige Abstrahlung." nur darum, dass eine "Punktschallquelle" nicht notwendigerweise als Ideal angesehen werden muss.

"Where´s the point"
=> dass weder eine "Punktschallquelle" noch ein kleiner Breitbänder eine ebene Schallfront erzeugt.

"Wer will kann also seinen BB auch als Großmembranmicro verwenden!"
=> nur weil man etwas tuen kann muss dies noch lange nicht sinnvoll oder erstrebenswert sein.

"Völlig am Thema vorbei. .."
=> wenn man dem ein oder anderen Prinzip diese oder jene Eigenschaften zuspricht sollte man zumindest ab und zu mal daran denken, was denn prinzipiell geht und was nicht.

SonicSL
Hat sich gelöscht

#53 erstellt: 18. Mrz 2010, 12:01

Ich möchte den "Kontrahenten" ja nicht Ihr Spielzeug weg nehmen, aber läuft das Ganze nicht mittlerweile etwas aus dem Ruder?
Ihr seid dabei, Eure ureigensten Ansprüche an die Musikwiedergabe als die "richtigsten" zu deklarieren... Thema verfehlt - setzen 6...

Ja, der Threadtitel verleitet dazu, aber eigentlich geht es doch mehr um die Eigenschaften des gemeinen BB, wie Abstrahlverhalten, Energiefrequenzgang, und die Eignung für bestimmte Aufstellungsmöglichkeiten.
Persönliche Vorlieben bringen dem TE nichts. sucht er doch nach grundlegenden Eigenschaften von BB... und die wurden ja schon zu genüge dargelegt.

Dies alles ist, wie eigentlich immer, meine persönliche Meinung... thanks for reading...

Gruß

Sascha aka. SonicSL

Roderik81
Inventar

#54 erstellt: 18. Mrz 2010, 12:05

hreith schrieb:

"Wer will kann also seinen BB auch als Großmembranmicro verwenden!"
=> nur weil man etwas tuen kann muss dies noch lange nicht sinnvoll oder erstrebenswert sein.

Stimmen werden häufig so microfoniert ... (natürlich mit Micros, nicht mit zweckentfremdeten BB´s )

hreith schrieb:

"Völlig am Thema vorbei. .."
=> wenn man dem ein oder anderen Prinzip diese oder jene Eigenschaften zuspricht sollte man zumindest ab und zu mal daran denken, was denn prinzipiell geht und was nicht.

Klar, aber grade weil deine Beiträge sonst durch Sachlichkeit auf hohem Nieveau auffallen, fand ich deine beiträge hier seltsam "religiös" der Titel laut ja "Wo sind die Vorteile von Breitbändern"

jhohm
Hat sich gelöscht

#55 erstellt: 18. Mrz 2010, 12:08

Hallo,

IMHO ist der Vorteil von BBs in der Tatsache zu sehen, das es keine "Phasenschweinereien" durch ein FQ gibt; bzw bei einem tief getrennten FAST-Sysetm in einem Bereich, in dem das Ohr nicht so empfindlich ist...

Ausserdem KANN die stark gerichtete Abstrahlkeule eines BB in einem kaum bedämpften Hörraum von Vorteil sein...

Das dem gegenüber Nachteile stehen, ist ja logisch; wie bei Allem im Leben ist es halt eine Frage der persönlichen Präferenz, für was man sich entscheidet...

Gruß Jörn

hreith
Inventar

#56 erstellt: 18. Mrz 2010, 13:34

Hi Roderik81,

mein Einstieg hier kam ja mit dem Hinweis, dass ein BB eben keine Punktschallquelle ist. Es ging mir dabei nur darum, dass die aus dieser Annahme abgeleiteten Folgen nicht zulässig sind da die Annahme selbst nicht zulässig ist. Es ging mir dabei nicht darum, ob ein BB jetzt als vorteilhaft angesehen wird oder nicht sondern nur darum, dass man es eben anders begründen sollte.
Im Weiteren habe ich auch klar gemacht, dass ich eine Punktschallquelle auch keinesfalls als Ideal ansehen würde.
Meine Hinweise waren also kein Meckern an Breitbändern ansich.

Die Sache mit dem eingeschränkten Sweet-Spot sehe ich auch nicht unbedingt als nachteilig oder BB-typisch sondern eher prinzipbedingt durch das Stereo-System. Von daher kann man es auch mit beliebiger Lautsprechertechnik nicht wirklich lösen.
Ich für meinen Teil bin zufrieden, wenn es an der optimalen Position optimal und an den anderen nicht nervig klingt.

2eyes
Inventar

#57 erstellt: 18. Mrz 2010, 14:11

jhohm schrieb:

IMHO ist der Vorteil von BBs in der Tatsache zu sehen, das es keine "Phasenschweinereien" durch ein FQ gibt; bzw bei einem tief getrennten FAST-Sysetm in einem Bereich, in dem das Ohr nicht so empfindlich ist...

Was ist ein "FQ"?
"Phasenschweinereien" treten bei einem BB zu hauf auf. Z. B. immer dann, wenn die Membran in Partialschwingungen aufbricht oder ein Hochtonkegel ins Spiel kommt. Im Gegensatz zu einer Weiche können diese Phasenänderungen nicht vom DIYer kontrolliert werden - sie sind eingebaut.

hreith
Inventar

#58 erstellt: 18. Mrz 2010, 14:58

Hi Rudolf,

das sehe ich ähnlich. Da so ein BB ja ein quasi-minimalphasiges System ist, dreht die Phase zwangsweise dort, wo auch der Pegelverlauf wellig ist. Und weil diese Welligkeiten bei jedem BB minimal anders sind (normale Streuung in der Produktion), muss auch die Phasenlage zwischen den Kanälen schwanken. Ob das ein Teil der Erklährung für den oft beschriebenen andersartigen Raumeindruck ist?

Roderik81
Inventar

#59 erstellt: 18. Mrz 2010, 16:22

hreith schrieb:

Und weil diese Welligkeiten bei jedem BB minimal anders sind (normale Streuung in der Produktion), muss auch die Phasenlage zwischen den Kanälen schwanken.

Solche Streuung in der Produktion hast du auch bei Mehrweglern ...

hreith
Inventar

#60 erstellt: 18. Mrz 2010, 16:30

Ja, prinzipiell ja.
Da in den Mehrwegerichen die Treiber bereichsoptimiert sind, sind die Schwankungen innerhalb dieses Bereiches meist deutlich keiner.
Das Problem ist bei den BB halt deshalb so groß, weil deren Bandbreite groß sein soll und irgendwo knirscht es dann mehr oder weniger. Man bekommt halt nichts ohne dass man es bezahlen muss.

Granuba
Inventar

#61 erstellt: 18. Mrz 2010, 16:49

Hi,

Man bekommt halt nichts ohne dass man es bezahlen muss.

ebent. Ein richtig guter Breitbänder, der die gleiche Serienkonstanz wie ein Zweiweger hat, kostet fast ebenbürtig! Und das wird halt selten erwähnt. Was meint ihr, warum z.B. die Mark Audios relativ gesehen "teuer" sind? Es ist unter anderem die Serienkonstanz...

Harry

Roderik81
Inventar

#62 erstellt: 18. Mrz 2010, 17:10

hreith schrieb:

Ja, prinzipiell ja.
Da in den Mehrwegerichen die Treiber bereichsoptimiert sind, sind die Schwankungen innerhalb dieses Bereiches meist deutlich keiner.

gibt´s da auch belege für?
Jedenfalls müssten dann billige treiber mit hoher serienschwankung bei mehrweglern ja den selben effekt bringen.

Ich höhre ein Vorteil von BB´s überigen selber nur deutlich bei geringen höhrabständen oder ggü. schlecht gemachten Mehrweglern.
Ab einem gewissen Abstand, und bei sauberer Trennung sind für micht Mehrwegler das mittel der Wahl - ich höhre gerne laut und möchte dabei auf nichts verzichten!

hreith
Inventar

#63 erstellt: 18. Mrz 2010, 17:31

Ja, schaue dir doch mal die Messungen in den einschlägigen Blättchen an. Innerhalb des Arbeitsbereiches sind Tief- Mittel- oder Hochtöner meist ziemlich glatt. Größere Resonanzerscheinungen und damit verbundene Gefahr von Serienstreuungen gibt es vor allem oberhalb des Arbeitsbereiches und um die Grundreso.

Bei klassischen Breitbändern bricht die Membran aber auf jeden Fall innerhalb des Arbeitsbereiches auf und so ist schon die Abstimmung der pasenden Sperrkreise für die größten Abweichungen eigentlich nur bei individueller Anpassung an genau den verwendeten Treiber zu machen. Mit den Restwelligkeiten muss man in der Regel dennoch leben, diese sind in einer Serie auch nie exakt gleich.
Wie praktisch, dass man da ab einigen kHz nicht mehr so empfindlich ist.

Reihenuntersuchungen an unterschiedlichen BBs habe ich bisher nicht selbst gemacht. Eventuell können andere da eigene Messungen vorlegen.

Granuba
Inventar

#64 erstellt: 18. Mrz 2010, 17:40

Hi,

Jedenfalls müssten dann billige treiber mit hoher serienschwankung bei mehrweglern ja den selben effekt bringen.

ja, natürlich, aber halt nicht so stark ausgeprägt!

Beim Breitbänder muss alles(!) zueinander passen, während es beim Tieftöner z.B. egal ist, ob seine Resonanz bei 7Khz mal 5 oder 8dB "groß" ist oder diese um 200Hz schwankt, was durchaus "normale" Werte sind. Gleiches gilt für den Hochtöner, wenn man das in der Weiche berücksichtigt. ein Grund dafür, warum ich Hochtöner nur mit GUTER Serienkonstanz tief trenne, auch wenn es ein "preiswertes" Exemplar theoretisch auch könnte. Qualität kostet halt, sowohl bei Mehrweglern als auch bei Breitbändern.

Harry

Roderik81
Inventar

#65 erstellt: 18. Mrz 2010, 17:47

hreith schrieb:

Ja, schaue dir doch mal die Messungen in den einschlägigen Blättchen an.

[...]

Reihenuntersuchungen an unterschiedlichen BBs habe ich bisher nicht selbst gemacht. Eventuell können andere da eigene Messungen vorlegen.

Eben das ... die einschlägigen Blättchen messen nicht die Serienstreuung, der Rest ist einfach mal ne Behauptung ... inklusive der Resonanzfreiheit von MT´s - die auch häufig z.b. sikkenresonazen im arbeitsbereich haben.

Die meisten MT´s arbeiten heute ja ohnehin nach dem BB-Prinziep Membraneteile kontrolliert abzukoppeln - eben um die Üblichen 17/25 er Kombis zu ermöglichen.

hreith
Inventar

#66 erstellt: 18. Mrz 2010, 19:37

Hi Roderik81,

wenn eine Membran eine bestimmte Größe hat, dann ergeben sich daraus schon bestimmte Problembereiche. Es fängt üblicherweise dort an, wo die Wellenlänge dem Umfang der Membran entspricht. Bei Mitteltönern liegen die teilweise noch im Übertragungsbereich - bei Breitbändern aber auch. Nur das bei Breitbändern noch der gesammte Bereich hinzukommt, der bei einem Mehrwegerich z.B vom Hochtöner übernommen wird. Von daher haben BB alle Probleme eines gleichgroßen Mitteltöners plus die Bereiche darüber.

jhohm
Hat sich gelöscht

#67 erstellt: 19. Mrz 2010, 01:05

2eyes schrieb:

jhohm schrieb:

Hallo Rudolf,

sorry, war ein Vertippser; ich meinte "FW" - Frequnzweiche.

Wenn es da zu Phasenproblemen kommt, sind die mit Sicherheit ausgeprägter als Phasenprobleme durch aufbrechende Membranen...

Gruß Jörn

Fosti
Inventar

#68 erstellt: 19. Mrz 2010, 07:43

Hallo Jörn,

das stimmt mit Sicherheit nicht:

Eine JBL LSR6332 (3-Wege BR) fällt von 20-5000 Hz um etwa 650°.
Ein B200 in 20 l BR fällt von 20-5000 Hz um 650°.

Ich habe darüber wegen des B200 nicht weiter interpretiert, weil die Membran, wie Rudolf bereits erwähnte komplett aufbricht und ein wahres Phasengewitter entsteht. Die JBL fällt bis 20 kHz lediglich noch einmal um schlappe 100°.

Viele Grüße,
Christoph

[Beitrag von Fosti am 19. Mrz 2010, 07:43 bearbeitet]

hreith
Inventar

#69 erstellt: 19. Mrz 2010, 08:49

Hier mal eine Messung zum besagten Visaton B200:

http://nacl.de/audiomap/visaton_b200.gif

links pur und rechts mit dem Ausgleich des groben Verlaufes über eine "Frequenzweiche".
Zu beachten ist zuzm einen,
- dass die "Weiche" den Verlauf bezüglich der linearen Übertragungseigenschaften wesentlich verbessert
- dass die Membran ab ca 2kHz deutlich aufbricht und ab hier bis zu seiner Übertragungsgrenze sowohl den Pegel, also auch den Phasenverlauf sehr wellig gestaltet.
Da diese Wellen nun bei jedem Treiber produktionstechnisch bedingt etwas anders ausfallen, leidet zwangsweise die Kanalgleichheit. Je mehr Parameter in der "Frequenzweiche" berücksichtigt werden, desto ausgewogener wird das Endergebnis.

jhohm
Hat sich gelöscht

#70 erstellt: 19. Mrz 2010, 12:09

Fosti schrieb:

Christoph, ich rede über die Sprünge, die im Übernahmebereich auftreten KÖNNEN .......

Gruß Jörn

--_Noob_;-_)_--
Inventar

#71 erstellt: 19. Mrz 2010, 13:31

jhohm schrieb:

Fosti schrieb:

Christoph, ich rede über die Sprünge, die im Übernahmebereich auftreten KÖNNEN .......

Gruß Jörn

Können.... Ein guter Entwickler kann aber auch dafür sorgen, daß die Phase im Übernahmebereich stimmt.
Außerdem gibts ja noch Allpässe.

ghosthifi
Stammgast

#72 erstellt: 19. Mrz 2010, 14:33

Wie sollte denn eine optimale Kurve der Phase aussehen? Sind kleine Einbrüche bzw. Peaks schlimmer oder das ansteigen der gesamten Kurve auf einen bestimmten Wert?

hreith
Inventar

#73 erstellt: 19. Mrz 2010, 14:52

Hi ghosthifi,

das Ansteigen der gesammten Kurve ist ansich egal da es ein "Darstellungseffekt" ist. Wenn ich den Startzeiger vor dem Impuls mal etwas früher oder etwas später setze, dann steigt die Kurve eben mehr oder weniger an obwohl der Lautsprecher natürlich unverändert bleibt.

Für unsere Betrachtungen hier sind es eher die kleinen Einbrücke und Peaks.

Die Phase als solche ist auch mehr oder wenger Wurst. Wichtiger ist eher die Gruppenlaufzeit also die Änderung der Phase über der Änderung der Frequenz. Die Gruppenlaufzeit ist in der Vorstellung die Zeit die eine Frequenzgruppe benötigt um das System zu durchlaufen. Wenn man am Eingang ein Signal hineinsteckt, dann kommt es um die Gruppenlaufzeit verzögert hinten wieder raus. Wenn die Gruppenlaufzeit schwankt, dann kommen eben manche Anteile früher und andere später wieder raus.
Die Schwankungen im Pegelverlauf haben eine feste Beziehung zu den Schwankungen in der Phase bzw in der Gruppenlaufzeit und in den Bereichen kommt es dann eben zu verzögerten und ungleichmäßigen Ausschwingen.
Und wenn die Schwankungen zwischen rechtem und linkem Lautsprecher nicht identisch sind, dann kann es eben passieren, dass sich bei einem Mono-Signal die Anteile von rechts und links mal genau addieren und mal teilweise aufheben.

SonicSL
Hat sich gelöscht

#74 erstellt: 19. Mrz 2010, 15:06

Ich möchte nur mal kurz anmerken, dass man - ok, ich - beim Lesen dieses Freds mehr lernen kann, als aus diverser Literatur, wo häufig der für den Noob verständliche Bezug zur Praxis fehlt.

Danke dafür, und schön weiter machen...

Gruß

Sascha aka. SonicSL

Roderik81
Inventar

#75 erstellt: 19. Mrz 2010, 15:33

SonicSL schrieb:

Ich möchte nur mal kurz anmerken, dass man - ok, ich - beim Lesen dieses Freds mehr lernen kann, als aus diverser Literatur,

Hallo Sascha,

ich bin da noch vorischtig - hier sind ne mege Behauptungen aber irgendwie, wenn man nachfragt nichts stichhaltiges.

Bsw. wurde verumtet das Kanaldifferenzen in den Phasenschwankunge aufgrund von Produktionstoleranzen von BB "für den oft beschriebenen andersartigen Raumeindruck" verantwortlich sind.

Auf Nachfrage von mir, ob´s denn Belege für solche generellen Produktionstoleranzen bei allen BB gibt kamen aber iregnwie nur Erklärunge wie ein BB generell funktioniert und das Serinegleicheit halt kostet.

Die eigenliche Frage, ob der "andersartigen Raumeindruck" denn wirklich exisitert, Ober er dann bei Teuren, ensprechend entzerrten BB´s nicht auftritt und bei billigen, serienschwankenden Mehrweglern auch vorhanden sein müsste, wurde irgenwie aus dem Weg gegangen.
Die "Raumeindrücke" bei Koaxen, die ja nach obiger Diskussion keine Probleme mit solchen Schwankungen haben dürften wurden irgenwie auch vernachlässigt.

Für mich läuft das meiste bislang gepostete also in die Schublade "Gefähliches Halbwissen".
Schade denn das wird dem eigenlich hohen technischen Sachverstand einiger Diskussionsteilnehmer hier nicht ganz gerecht.

hreith
Inventar

#76 erstellt: 19. Mrz 2010, 16:00

Hi Roderik81,

"Auf Nachfrage von mir, ob´s denn Belege für solche generellen Produktionstoleranzen bei allen BB gibt kamen aber iregnwie nur Erklärunge wie ein BB generell funktioniert und das Serinegleicheit halt kostet."
==>
wer hat Messungen über die Serienschwankungen der Treiber - der Hersteller. Fragte doch mal bei den Herstellern nach, ob sie dir garantieren (und mit welchen Abweichungen), dass die Pickel und Kerben genau da liegen und genau die Höhe haben.

".. serienschwankenden Mehrweglern auch vorhanden sein müsste, wurde irgenwie aus dem Weg gegangen..."
==>
ich glaube, in die Falle ist der Timmi mal getreten. Er hatte einen HT von Visaton zu eng bis an seine Grundreso betrieben und dann war sein Bauvorschlag mit Serienstreuungen behaftet. Er hat dann die Weiche überarbeitet, die Trennfrequenz erhöht und so die Schwankungen abfangen können. Er hat damals wohl auch Messungen verschiedener Modelle des "gleichen" Hochtöners gemacht und veröffentlicht. Eventuell kann dir der ein oder andere hier dazu weitere Infos geben.
Er hat (wenn ich mich da recht erinnere) auch mal einen Artikel zu Hochtönern mit Ferrofloid gemacht. Ja nach Menge, Temperatur, Alterung .... wirks das Zeug sehr unterschiedlich. Aber eben vorrangig im Bereich der Grundreso, nicht im Rest des Übertragungsbereiches und auch da muss man bei der Abstimmung eben berücksichtigen, dass es in der Serie um die Grundreso zu Schwankungen kommen kann.

PokerXXL
Inventar

#77 erstellt: 19. Mrz 2010, 16:07

@ Hubert

Yöpp an die Sache mit Timmi kann ich mich auch noch dran erinnern.
Leider weiß ich aber nicht mehr wann das war und bei welchem Bauvorschlag.

Einen Vorteil wird die Sache aber damals bestimmt gehabt haben.
Auf Grund der höheren Trennfrequenz waren die Bauteile vielleicht etwas preiswerter .

Greets aus dem Valley

Stefan

Spatz
Inventar

#78 erstellt: 19. Mrz 2010, 16:22

Der Vorschlag hieß Mezzoforte und es ging um die SC-10N...

hreith
Inventar

#79 erstellt: 19. Mrz 2010, 17:45

Hatte audiodata nicht mal Werbung damit gemacht, dass man jeden Treiber einzel vermessen und die Weiche entsprechend anpassen würde?
Ich glaube, das war bei dem Coax mit dem Magnesium TT und der dürfte seine wohl nicht ganz kleine Membranreso auch nicht immer an der gleichen Stelle haben.

Frank.Kuhl
Hat sich gelöscht

#80 erstellt: 19. Mrz 2010, 17:56

Das hat Ecouton z.B. auch immer gemacht und Lautsprecherpaare aufeinander abgeglichen - Grund war hier aber die serielle Weiche die sehr empfindlich auf Parameterschwankungen reagiert.

hreith
Inventar

#81 erstellt: 19. Mrz 2010, 18:11

Und User liefert wohl die Treiber paarweise selektiert aus - zumindest bezüglich des Wirkungsgrades.

jhohm
Hat sich gelöscht

#82 erstellt: 20. Mrz 2010, 00:52

hreith schrieb:

...
==>
wer hat Messungen über die Serienschwankungen der Treiber - der Hersteller. Fragte doch mal bei den Herstellern nach, ob sie dir garantieren (und mit welchen Abweichungen), dass die Pickel und Kerben genau da liegen und genau die Höhe haben.

...

Hubert,

Hifi-Selbstbau hat solche Messungen, und zwar unter anderm von einem Paar FE206E - meinem Paar - und da sind die Abweicheungen extrem gering - da kann sich so manch anderes Chassis vor verneigen...

Gruß Jörn

--_Noob_;-_)_--
Inventar

#83 erstellt: 20. Mrz 2010, 01:23

jhohm schrieb:

hreith schrieb:

Bei einem Paar Chassis hat man dann plötzlich aussagekräftige Messungen zur Serienkonstanz????
Werden da 4 Stck von Hand pro Jahr gefertigt oder wieso spricht man bei 2 Stck von Serienkonstanz???

jhohm
Hat sich gelöscht

#84 erstellt: 20. Mrz 2010, 09:43

--_Noob_;-_)_-- schrieb:

jhohm schrieb:

hreith schrieb:

Bei einem Paar Chassis hat man dann plötzlich aussagekräftige Messungen zur Serienkonstanz????
Werden da 4 Stck von Hand pro Jahr gefertigt oder wieso spricht man bei 2 Stck von Serienkonstanz???

Sag mal, hast Du persönlich was gegen mich, das Du immer nur dann schreibst, wenn ich was geschrieben habe; und dann weist Du es eh besser?

PokerXXL
Inventar

#85 erstellt: 20. Mrz 2010, 10:06

@ TE

Auf deine allgemeine Frage, wo der Vorteil bei dem Hören mit Breitbändern liegt, hier eine leicht verständliche,persönliche und von "Zickenterror", "Technikgeschwaffel" ,Vollmond- und Vodooeinflüssen befreite Antwort.
Für meine Ohren und Musik klingen sie einfach besser, denn ich mag ihre Direktheit bei Liveaufnahmen.
Was aber imho Breitbänder wirklich nicht können sind große Orchester,aber Rock,Pop,Blues und Jazz machen einen riesigen Spaß.
Ob es dir gefallen wird?
Da hilft nur das persönliche Ausprobieren.

Denn aus diesem Thread wirst du solche Infos imho nicht heraus lesen können,da entweder das Technikniveau sehr hoch angestzt ist oder aber sich die Diskussion mal wieder zwischen BB und Mehrwegfans verhärtet.

Greets aus dem Valley

Stefan

Tante Edit sagt tolles Deutsch.

[Beitrag von PokerXXL am 20. Mrz 2010, 10:07 bearbeitet]

Polenpatty
Stammgast

#86 erstellt: 20. Mrz 2010, 10:14

Was aber imho Breitbänder wirklich nicht können sind große Orchester,aber Rock,Pop,Blues und Jazz machen einen riesigen Spaß

Ist leider etwas pauschal... Nehmen wir meine Needle mit TB: Blues und Jazz sind Top - solang kein gezupfter Kontrabass bei grösserer Lautstärke drin ist. Rock ist schön schnell und gerade Gitarren kommen gut - solang die Aufnahme gut ist. Orchester - problematsich, da geb cih dir recht.
Bei einem anderen Chassi/LS kann das schon wieder anders aussehen. Eine Solo 100 wird keine so großen Probleme mit dem Kontrabass haben

Da hilft nur das persönliche Ausprobieren.

Jap.... und dabei wissen, was man eigentlich will!!!

Grüsse,
PP

[Beitrag von Polenpatty am 20. Mrz 2010, 10:15 bearbeitet]

PokerXXL
Inventar

#87 erstellt: 20. Mrz 2010, 10:20

@ PP

Yöpp deshalb stand ja auch das imho dabei.

Was den Kontrabaß angeht,ich höre mit einem 8" BB und einem Hornsub40 für alles tiefer als 70-80Hz.
Stimmt,Gitarre macht richtig Laune,deshalb steht Joe Bonamassa sehr oft bei mir auf dem Programm.

Übrigens ein guter Tip für Gitarren- und Bluesrockfreunde.

Greets aus dem Valley

Stefan

2eyes
Inventar

#88 erstellt: 20. Mrz 2010, 11:33

jhohm schrieb:

Hifi-Selbstbau hat solche Messungen, und zwar unter anderm von einem Paar FE206E - meinem Paar - und da sind die Abweicheungen extrem gering - da kann sich so manch anderes Chassis vor verneigen...

Jörn,
ist dieser Vergleich irgendwo veröffentlicht? Diese Messungen würden mich interessieren - zum Beispiel im Vergleich zum Paar Alpair 10, das Hifi-Selbstbau gemessen hat.

pelowski
Hat sich gelöscht

#89 erstellt: 20. Mrz 2010, 12:02

PokerXXL schrieb:

@ TE
Auf deine allgemeine Frage, wo der Vorteil bei dem Hören mit Breitbändern liegt, hier eine leicht... verständliche,persönliche und von "Zickenterror", "Technikgeschwaffel" ,Vollmond- und Vodooeinflüssen befreite Antwort.
Für meine Ohren und Musik klingen sie einfach besser,
Stefan

Wenn jemand eine allgemeine Frage stellt, dann kann ich mir nicht vorstellen, dass ihm deine Ohren bei der Beantwortung irgendwie weiterhelfen.

"Technikgeschwaffel"

von Leuten, die das nötige Wissen auf diesem Gebiet mitbringen, ist das, was eine solche Frage beantworten kann.

Grüße - Manfred

Granuba
Inventar

#90 erstellt: 20. Mrz 2010, 13:10

Hi,

Sag mal, hast Du persönlich was gegen mich, das Du immer nur dann schreibst, wenn ich was geschrieben habe; und dann weist Du es eh besser?

Friede!

Fostex HAT eine gute Serienkonstanz, aber zwei Chassis aus der selben Charge reichen da zur Beurteilung leider nicht aus.

Als Hersteller, der so ein Produkt verbaut, braucht man wirklich die von Hubert geforderten Daten, und dazu fragt man an: "Jungs, könnt ihr mir garantieren, daß die TSP maximal 10% abweichen, der Wirkungsgrad im Mittelton maximal 1dB abweicht und die Resonanz bei 3Khz maximal um 100Hz schwankt?" Sagen die dann ja, hast Du es entweder mit einem "Angeber" zu tun oder einer seriösen Firma, die dir ein teures, aber auch gutes Produkt verkauft. Ich habe nur Erfahrungswerte mit dem Vifa XT 300 über knappe 5 Jahre und der misst sich immer "gleich" im Rahmen sehr guter Seriekonstanz.

Harry

--_Noob_;-_)_--
Inventar

#91 erstellt: 20. Mrz 2010, 13:26

Murray schrieb:

Hi,

Ich habe nur Erfahrungswerte mit dem Vifa XT 300 über knappe 5 Jahre und der misst sich immer "gleich" im Rahmen sehr guter Seriekonstanz.

Harry

Das zeugt davon, daß die sowohl in der Produktion als auch in der QA nen guten Job machen.

Schön, daß es solche Firmen gibt.

[Beitrag von --_Noob_;-_)_-- am 20. Mrz 2010, 13:28 bearbeitet]

hreith
Inventar

#92 erstellt: 20. Mrz 2010, 13:53

Hi Harry,

die Verhältnisse um die Grundreso sind ja noch relativ einfach. Bei Breitbändern spielt aber eher die Membran eine Rolle. Sehr gerne wird die aus Papier hergestellt und Papier ist als "Naturprodukt" immer mit Streuungen behaftet. Wenn ich heute eine Membran herstelle und die mit einer von vor 2 Jahren vergleiche, dann müssen die unterschiedlich sein da die Rohstoffe damals und heute eben unterschiedlich sind. Nicht ganz so stark wie beim Wein, aber eben nicht identisch.

Granuba
Inventar

#93 erstellt: 20. Mrz 2010, 14:01

Hi,

Sehr gerne wird die aus Papier hergestellt und Papier ist als "Naturprodukt" immer mit Streuungen behaftet.

dazu meine Anmerkung bezüglich der "schwankenden Resonanz" im Mittelton. Gehts um exzellente Serienkonstanz, kommt man kaum an Polypropylen im Tiefmittelton und Gewebe im Hochton vorbei, da diese Materialien sehr gut "vorhersagbar" sind. (Metall im Hochton scheint scheinabr störischer zu sein. Weiß da jemand mehr? Bei Folien im Hochton (Magnetostaten als Beispiel) spielt die Bedämpfung eine sehr große Rolle, sonst wären die auch easy herzustellen. Aber bringt die mal IMMER gleich ein!)) Was meint ihr, warum der Nubert das bevorzugt verbaut? Hier noch ein Hinweis auf die (sehr guten) Polyplops von Peerless...

Harry

hreith
Inventar

#94 erstellt: 20. Mrz 2010, 14:24

Hi Harry,

das mit der Serienkonstanz muss man unterschiedlich betrachten.
Für den Hersteller von Fertigboxen spielt vor allem die Konstanz innerhalb eines "Containers" eine Rolle weil die eben zum Zeitpunkt x verarbeitet und verkauft werden.

Wer 3 Jahre danach einen defekten MT ersetzen will .... der spielt wirtschaftlich keine Rolle und der neue MT mit leicht anderen Werten wird immer noch besser klingen wie der defekte.

Wer als DIYer irgendwelche Restposten kauft, für den spielt auch vorrangig der Preis eine Rolle und nicht die Konstanz.

Granuba
Inventar

#95 erstellt: 20. Mrz 2010, 14:33

Hi,

Wer 3 Jahre danach einen defekten MT ersetzen will ....

kriegt z.B. bei Nubert ein baugleiches Modell im Rahmen der Serienkonstanz. Deswegen sind z.B. Nubertlautsprecher halt nicht billig, aber qualitativ hochwertig.

Wer als DIYer irgendwelche Restposten kauft, für den spielt auch vorrangig der Preis eine Rolle und nicht die Konstanz.

Das interessiert mich persönlich nicht. Einer der Gründe, warum ich mit Restposten absolut nichts anfangen kann, da die "unkalkulierbar" sind: Ist es wirklich immer das gleiche Chassis? Oder hat der Verkäufer vier optisch gleiche, technisch aber unterschiedliche Versionen aus dem Servicebestand eines Herstellers zusammengewürfelt?

Harry

--_Noob_;-_)_--
Inventar

#96 erstellt: 20. Mrz 2010, 15:35

Murray schrieb:

Hi,

Sehr gerne wird die aus Papier hergestellt und Papier ist als "Naturprodukt" immer mit Streuungen behaftet.

Harry

Ich persönlich würde sagen, daß Metall genauso gut bzw. schlecht vorhersagbar ist wie Gewebe.
Natürlich kommt es bei Metallen immer auf die Reinheit (Verunreinigung), evtl. Legierungsmetalle (prozentuale Schwankungen), Abkühlungsbedingungen bzw. Herstellungsbedingungen an. Unterschiedliche Anzahl Gitterfehler, Phasengrenzen, Korngrenzen und Korngrößen .... etc.

Ich würd sagen: You get what you Pay for...
Hifi-Selbstbau haben mal die Excel "Magnum" Kalotte vermessen. Exzellente Verarbeitung, sehr gute Paargleichheit und niedriger Klirr...Es geht auch mit Metall

ghosthifi
Stammgast

#97 erstellt: 20. Mrz 2010, 17:08

Mir ist aufgefallen das einige BB z.B. Fostex oder Vifa, ab 10k auf 0° sehr stark nach oben gehen, auf 30° etwa linear und erst bei 60° abfallen. Ist das so gewollt? Ist es besser wenn es auf 0° linear ist?

Granuba
Inventar

#98 erstellt: 20. Mrz 2010, 17:11

Hi,

Ist es besser wenn es auf 0° linear ist?

nin, denn durch die relativ starke Bündlung von Breitbändern hat man sonst unter Winkel weniger Pegel. Erfahrungsgemäß klingen leicht ansteigende Breitbänder "richtiger" als auf absolut linear entzerrte BBs.

Harry

NHDsilkwood
Inventar

#99 erstellt: 20. Mrz 2010, 18:06

Frage: Ob sich das Buche stäbchen der Baloo auch auf BBs anwenden liesse?

Vielleicht würde ein BG20 davon profitieren. Der Kegel würde ja im Fehlerfall eh entfernt werden...

ghosthifi
Stammgast

#100 erstellt: 20. Mrz 2010, 20:54

Bester BB im 20€ Bereich?

Roderik81
Inventar

#101 erstellt: 21. Mrz 2010, 03:22

ghosthifi schrieb:

Bester BB im 20€ Bereich?

Für welche Anwendung?