Klippel Light, ein neuer Ansatz?

@Chriz3814:

Schön, daß sich mal jemand meldet, der Ahnung von der Materie hat. Wie funktioniert z.B. die Messung zur Identifikation von Partialschwingungen?

Meinem Verständnis nach müsste die Membran bei identischem Signal an verschiedenen Punkten abgetastet werden um Bereiche aufzuspüren, die nicht in Phase bzw. gegenphasig schwingen. Wie gelingt soetwas mit nur einem Laser?

Gruß
Patrick

Der Laser wird dazu in der x-Achse verschoben, während der Lautsprecher Punkt für Punkt anhand eines Drehtellers abgetastet wird.

Der Laser des Klippel Analysers ist ein extrem empfindlicher Sensor und dessen Prozessor arbeitet mit einer sehr hohen Geschwindigkeit. Die Messtoleranzen belaufen sich im zweistelligen Prozentbereich hinter dem Komma. An den Laser selbst werden extreme Anforderungen gestellt. Er muss stark bündeln um somit eine hohe Leuchtkraft auf kleinstem Raum zu gewährleisten.

Soweit ich weiß ist es ein ganz normaler HeNe Laser. Warum auch mehr. Die Wellenlänge eines standard Lasers ist ausreichend, wenn man sich die benötigte Auflösung anschaut.

So extrem ist das nicht. Erst recht nicht für den Laser.

Schraub das Ding doch mal auf. Was du finden wirst ist unter anderem eine normale Soundkarte.

Der Klippel-Analyser misst zwar, wie bereits geschrieben, auch unter anderem die Membranauslenkungen aber das Hauptaugenmerk liegt darauf Klirrverhalten verschiedener Chassis erkennbar zu machen

Er zeigt dir Fertigungsfehler oder Potential zur Klirrreduktion unter Last. Letztendlich werden die Prototypen damit verifiziert.

Damit kann man sogar Klirrfaktoren bei Lautsprechern mit Peak-Leistungen von mehreren hundert Watt messen (mit Burst-Signalen).

Das kann ich mit entsprechender Endstufe auch mit Arta. Warum eigentlich Burst Signale?

Die Hardware ist nicht das Problem. Die Auswertung anhand eines Simulationsmodells (Ersatzschaltbild) ist das Problem.

Darf man fragen bei welcher Firma du an dem Ding sitzt?

New_one schrieb:

Der Laser wird dazu in der x-Achse verschoben, während der Lautsprecher Punkt für Punkt anhand eines Drehtellers abgetastet wird.

Nicht ganz. Um Partialschwingungen aufspüren zu können verwendet man verschiedene Objektive für den Laser. Ein Fadenkreuz und ein Kreislaser werden benötigt um zwei Master anzufertigen. Mit einem Dot wird die xmax ermittelt. Beide Master (in diesem Fall Layer) werden übereinandergelegt und mit Hilfe des Dots wird am PC die dritte Dimension hinzugerechnet. So entsteht ein dreidimensionales Bild:
http://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Blender3D_CircularWaveAnim.gif
Genauer geht´s statt mit einem Fadenkreuz mit einer Polygonjenoptik, kostet allerdings fast so viel wie der Klippel-Analyser selber.
Und so siehts auf dem Messschrieb aus:

Vergleich der Membranauslenkungen beim "normalen" Einbau und im Horn bei gleicher Frequenz.

Der Messschrieb bei einem von Partialschwingungen durchzeichnetem Chassis würde "verjittert" aussehen.

Die Animation stammt übrigens von Wikipedia. Man darf ohne Weiteres keine direkten Messbilder mit dem Klippel-Analyser freigeben. Gegen eine Beschreibung ist aber nichts einzuwenden:
Auf dem Bildschirm sieht man einen Konus ohne Texturen, beispielsweise einen konischen Mitteltöner. Nach den erfolgreichen Messungen kann man dieses 3D-Modell des Mitteltöners animiert abspielen oder einen Frame vom Maximalwert anfertigen lassen. Dieses Frame zeigt stark ausgeprägte Partialschwingungen in einem satten Rotton. Mittelschwere Schwingungen werden gelb dargestellt und die grünen Bereiche auf diesem Konus sind jene Bereiche, die größtenteils von Partialschwingungen befreit sind. Eine Membran sollte möglichst leicht aber dennoch eine hohe Steifigkeit und eine hohe innere Dämpfung gewährleisten. Dies ist garnicht so einfach zu realisieren. Ich persönlich empfinde eine Abneigung gegen Aluminiumchassis obwohl Monitor Audio bereits sehr früh bewiesen hat, dass diese nicht mehr "metallisch" klingen müssen. Einfacher zu handhaben sind Membranen aus Cellulose oder Glasfaserverbundstoff. Ein Kompromiss aus beidem bietet die Sandwichtechnik, welche Glasfaser und Cellulose vereint. Jeder Hersteller verfolgt hier aber seine eigene Philosophie:
B&W - Rohacell und Glasfaser
Nubert - Polypropylen
Canton - Aluminium
etc.

Jeder Laser bündelt sehr stark. Der Klippel-Laser arbeitet aber mit einer 100mW starken Diode. Jedes noch so kleine Streulicht ist für toleranzarme Messungen unerwünscht. Dies macht diverse Optiken übrigens auch sehr teuer - wegen der Streuarmut.

Man könnte, wenn man wollte, sich damit eine Zigarette anzünden. Dies einfach als Beispiel für die Leistungsfähigkeit. Der Laser arbeitet allerdings dynamisch sprich proportional zur Membranauslenkung unerwünscht.

Mit ARTA wirst du nicht derart präzise Ergebnisse liefern können wie mit Klippel. Zudem ist Klippel sehr vielfältig. Prinzipiell kann man einen sehr guten Lautsprecher vollständig mit CAD-Programmen, MSIM oder RS-Analyser UPD etc. am Computer entwickeln und bestimmte Situationen virtuell simulieren. Das manuelle Messen bleibt dennoch für den letzten Feinschliff nicht aus.

Natürlich gibt es auch andere Verfahren, Verzerrungen im Großsignalverhalten sehr exakt zu bestimmen.

Ich kann und möchte nicht sagen bei welchem Hersteller ich an dem Gerät sitze. Dann wüsstest du für wen ich arbeite
Ich nutze diese Plattform um anderen Nutzern zu helfen und ich agiere möglichst unpolitisch und neutral. Aufgrund dessen möchte ich meine Anonymität wahren.

Whoa, auf einmal kommt hier leben in die Bude...

Aber nochmal: "Klippel light" beschäftigt sich ja nicht mit der Membran, sondern nur nur mit den "Fehlern" des Antriebs Bl(x), der Spinne Kms (x) und der Induktivität Le(x) und Le(i).

Da das ganze auch nur bei tiefen Frequenzen (selbst bei Mitteltönern wohl nicht mehr als 500 Hz) stattfindet und die Partialschwingungen auch gar nicht gefragt sind sollte ein Laser nicht unbedingt nötig sein.

Wichtig ist ja nur die Position des Chassis zum Zeitpunkt T, die sollte das Sensorsystem noch ausspucken können. Verzögerungen durch Datenverarbeitung sind dabei auch kein Problem, die lassen sich ja problemlos erfassen.

Noch ein Argument gegen Beschleunigungssensoren: Die erfassen ja nur a. Ein Maussensor erfasst x. Wenn man x zweimal nach t ableitet erhält man auch a, verliert dabei allerdings wichtige Informationen. Oder anders gesagt: Ein Maussensor kann auch den wichtigen Offset (Arbeitspunktverschiebung) erfassen, ein Beschleunigungssensor schafft das nicht.

Außerdem kann man mit Maussensor deutlich einfacher gleichzeitig akustisch und mechanisch messen, da die SK nicht beides erfassen muss.

@ Chriz:

Natürlich könnte meine Methode den Klippel Analyzer auf keinen Fall ersetzen oder ihm auch nur annähernd das Wasser reichen. Für den oben genannten Einsatzzweck und hobbygemäße Genauigkeit sollte es reichen.

Klippel erkärte im Seminar allerdings auch die Abtastmethode, die New_One erwähnt.

Aus deiner Position auf der Hifi-Map und deiner Aussage kann man sich aber schon zusammenreimen, wo du arbeiten könntest...

Ciao,

Spatz

Chriz3814 schrieb:

Ich kann und möchte nicht sagen bei welchem Hersteller ich an dem Gerät sitze. Dann wüsstest du für wen ich arbeite Ich nutze diese Plattform um anderen Nutzern zu helfen und ich agiere möglichst unpolitisch und neutral. Aufgrund dessen möchte ich meine Anonymität wahren.

Was du möchtest, tut hier nichts zur Sache.
Es gibt Forenregeln, an die du dich zu halten hast.

Zitat:

4. Gewerbliche Teilnehmer müssen den anderen Teilnehmern folgende weiterführende Informationen in Ihrem Profil zur Verfügung stellen: Art des Gewerbes / Name des Gewerbes / Falls vorhanden: URL des Gewerbes

Grüße - Manfred

Spatz schrieb:

Außerdem kann man mit Maussensor deutlich einfacher gleichzeitig akustisch und mechanisch messen, da die SK nicht beides erfassen muss.

Spatz, das verstehe ich nicht - mit Arta habe ich ja z.B. die komplette elektrische Beschaltung + die softwaremaäßige integration der Soundkarte schon.
2 Kanalig könnte ich dann z.b. Auslenkung und Anregungssignal messen.

Jezt ne Maus zerpflücken - daraus eine 100% rechtwinklige, präzise messapartur zu bauen, die Maus auf 1000Hz Polling zu setzen und dann die Mausposition vernünftig kontinulierlich abzufragen, Latenzen zu berücksichtigen und so weiter, erfortdert ganz neue programmodule, mit ihren ganz eigenen Herausforderungen.
Ein maus ist ja auch nicht dafür entwickelt worden ihre position zu ganz präzisen definierten Zeitpunkten abzuspeichern. Dein T ist also minichten eine eigenschaft des Maussystems, und z.b. kollisionen auf dem USB würden schlicht und ergreifend Messwerte killen und T durcheinanderbringen. Windows interessiert sich immer nur dafür wo die maus im Monat gerade ist - wenn´s mal keine Zeit findet, diese abzufragen ist es unwichtig wo die Maus in der Zwischenzeit war

Also ... völlig neue Herausforderungen für den Programmierer - bei ner Soundkarte kann man sich zumindest auf einen einigermaßen Präzisen Zeitgeber verlassen.

Interessant ist die Idee trozdem ...

Für den Fall ich wäre selbstständig, ja.

Als Diplom Ingenieur für Entwicklungstechnik im Bereich Audio Engineering zähle ich laut Forenregeln genau so zu den "gewerblichen Teilnehmern" wie ein Zeitschriftenredakteur. Wem es nicht passt, schaut entweder weg oder ich entferne das Anhängsel aus meiner Signatur. Es bleibt jedem selbst überlassen ob er sich "zur Schau stellt" oder nicht. Ich bin jedoch sehr vorsichtig mit diesen Daten und das ist auch mein gutes Recht.

Auch wenn du scheinbar gierig nach Hintergrundinformationen bist.

Und jetzt zurück zum viel wichtigeren Thema:

Spatz:
Was genau verstehst du unter Abtastmethode? Das eigentliche Messverfahren oder die optische Wahrnehmung?
Das Ausgeklügelte an der Klippel-Geschichte ist, dass sich dieses System beliebig erweitern lässt was umfangreiche und dennoch genaue Messungen ermöglicht. Dir wird es also ermöglicht dich nicht nur auf ein einziges Messverfahren zu beschränken.

Ich denke du meinst, dass das Klippel-System mit einem Helium-Neon-Laser statt mit einem Argon-Ionen-Laser arbeitet ?!

Chriz3814 schrieb:

Ich bin jedoch sehr vorsichtig mit diesen Daten und das ist auch mein gutes Recht.

Dazu von mir:

Genau so isses! Wenn man etwas verkaufen wollte, sollte man sich ehrlicherweise (da ja ggf. befangen) outen.
Wenn man jedoch nur in der Branche arbeitet, sich deshalb "gewerblich" nennt, kann man sehr gut Informationen beisteuern, die uns als Outsider eben nur schwer zugänglich sind. Das finde ich sehr lobenswert, daher mein Banner oben

Nun zum Thema: Das Zeitverhalten unter Windows ist für "Klippel-Light" ein echtes Problem. Anschaulich durch Roderik81 dargestellt (Windows und die meisten anderen Betriebssysteme sind Interrupt-gesteuert).
Hier ist eine "Real-time-application" gefragt, ansonsten wird´s nicht recht ´was mit der Messtechnik. Zeit und Position müssen ja im exakten Verhältnis erfasst werden.
Somit müssten die Maussignale außerhalb des Rechners "vorverdaut" werden um dort korrekt ausgewertet/visualisiert zu werden.
Doch wie Wernher von Braun sagte: "Ich habe gelernt, das Wort unmöglich mit höchster Vorsicht zu benutzen."

Viele hochpräzise und "exotische" Messgeräte verwenden ein eigenes Betriebssystem. Ein im Audiobereich löblich verwendetes HMO Oszilloskop kommt auch mit einem eigenem Betriebssystem her, ich glaube damals von Hameg entwickelt.

PXI-Systeme können beispielsweise zusammen mit Windows genutzt werden und viele Messtechniken finden hierüber verwendung. Für Klippel trifft dies jedoch nicht zu und auch nicht für ein anderes zeitrichtiges Messverfahren. Das Problem hat Soundy bereits angesprochen. Aufgrund der Architektur kann PXI beispielsweise "nur" mit bis zu 214 MB/s Datendurchsatz arbeiten. Das NUR in Anführungszeichen, weil für Echtzeitsimulationen und aufwändige Physikoperationen schlichtweg ein zu geringer Datendurchsatz zur Verfügung gestellt wird.

In der aktuellen Stereoplay ist übrigens ein kleiner aber interessanter Beitrag darüber zu lesen wie man mit recht einfachen und kostengünstigen Mitteln zu Hause ganz akzeptabel Audiomessungen durchführen kann. Membranauslenkungen, Klirr oder Partialschwingungen kann man damit nicht auf die Schliche kommen dies nur am Rande.

Die Leistungskomponente wird immer wichtiger. Neue Bus- und Netzwerk-Architekturen in Kombination mit neuen Komprimierungsalgorithmen werden zur Bewältigung des rapide ansteigenden Datenflusses entwickelt. Leider können vorhandene Oszilloskoplösungen - die analogen Echtzeit- (ART) und Digitalspeicher-Oszilloskope - mit diesen schnelleren und komplexeren Signalen nicht mehr Schritt halten.

Auf meinem DSO läuft beispielsweise Windows XP. Nicht optimal aber für seinen Einsatzzweck genau das Richtige.

@Chriz3814:

Danke für die Erklärungen. Diese Messmethode ist jetzt für mich etwas verständlicher geworden.

Hallo,

Klippel Light heisst Klippel Light, weil lediglich eine Application Note von Klippel bzw. die IEC PAS 62458 behandelt wird. Es besteht ausdrücklich kein Anspruch auf weitere Funktionalität (und ist auch nicht vorgesehen!!).

In STEPS ist dies als Zweikanalmessung realisiert (siehe http://www.fesb.hr/~...EC62458-GerRev01.pdf)

Es kann prinzipiell jeder Sensor verwendet werden, sofern er zur schnellen Auslenkungsmessung geeignet ist. Lasermaus und diverse andere preiswerte Möglichkeiten wurden getestet und für untauglich befunden (zu langsam oder zu ungenau). Wenn kein Laser zur Verfügung steht, kann die Methode von 20 Hertz als Ersatz dienen (s. Visaton Forum).

MfG
Heinrich

gans schrieb:

Es kann prizipiell jeder Sensor verwendet werden, sofern er zur schnellen Auslenkungsmessung geeignet ist. Lasermaus und diverse andere preiswerte Möglichkeiten wurden getestet und für untauglich befunden (zu langsam oder zu ungenau). Wenn kein Laser zur Verfügung steht, kann die Methode von 20 Hertz als Ersatz dienen. MfG Heinrich

Endlich mal jemand, der meine Aussage untermauert.

Die Erweiterbarkeit, von der ich sprach, bezog sich auf den Klippel Analyser und nicht auf Klippel Light. Wollte ich nur gesagt haben um Missverständnisse vorzubeugen.

@Chriz: für solchen Erfahrungsaustausch lieb ich das HF-Forum

Und ich denke nach der Erkenntnis ist eine Klippelkopie nur eine Stollperfalle über bekannte und unbekannte Messfehler.

schrieb:

angeregt durch die lineare Superposition eines ersten Tones bei der Resonanzfrequenz f1 = fs und einem zweiten Ton f2 = 8.5 fs mit einem Amplitudenverhältnis von 4:1

Wo bleibt da die Vergleichbarkeit, wenn jeder getesteter LS mit seiner eigenen Resonanzfrequenz angeregt wird?

Ich würde gerne nochmal auf meine Frage eingehen:

Velocifero schrieb:

Was meint ihr? Würde es denn Sinn machen, die Antriebskraft mittels Gleichstrom und Präzisions-Messuhr zu ermitteln? Es gibt dabei natürlich keine Kühlung für die Spule.

So eine Messuhr ist schon ein hochpäzises Messgerät welches es auch in digitaler Form mit Datenschnittstelle gibt.

Das Verhalten vom Luftwiderstand bleibt dabei woll nicht berücksichtigt. Dieser ist doch aber je nach Temperatur auch nicht linear und damit vergleichbar/ vernachlässigbar?
Aber rein zum Ermitteln der linearen Auslenkung könnte doch ein DC-Messung taugen?

----------------------------

Könnte man als Alternative zum Ermitteln von Partialschwingungen auch Dehnungsmessstreifen einsetzen?
Soweit ich weiß, werden diese richtig fest aufgeklebt, was einen LS hinterher woll nicht mehr so hübsch macht ....

@velocifero

...... "Wo bleibt da die Vergleichbarkeit, wenn jeder getesteter LS mit seiner eigenen Resonanzfrequenz angeregt wird?"

Darüber darfst du dich gern mit Wolfgang Klippel streiten!

Gruß
Heinrich

gans schrieb:

Darüber darfst du dich gern mit Wolfgang Klippel streiten!

Gerne, in welche Kneipe muss ich gehen :D?

Eine ziemlich unkonventionelle Methode wenn du die xmax mit einer Messuhr ermitteln willst.

Alternativ lässt sich die Membranauslenkung auch kapazitiv über die Abstandsänderung
zwischen der Membran und einer festen Referenzelektrode erfassen. Der
Temperaturgang dieser Sensoren ist gering, jedoch ist der Zusammenhang zwischen der
Kapazitätsänderung bei einer Druckänderung nichtlinear.

Kennst du die TSP deiner Chassis so lässt sich auch mit AJ-Horn die Membranauslenkung errechnen. Sind die TS-Parameter unbekannt, dann musst du dir etwas Zeit nehmen und diese selber errechnen.

@Chriz:

Klippel tastet per Triangulation ab. Was du mit deiner Aussage beantworten willst verstehe ich nicht.

Was genau verstehst du unter Abtastmethode? Das eigentliche Messverfahren oder die optische Wahrnehmung? Das Ausgeklügelte an der Klippel-Geschichte ist, dass sich dieses System beliebig erweitern lässt was umfangreiche und dennoch genaue Messungen ermöglicht. Dir wird es also ermöglicht dich nicht nur auf ein einziges Messverfahren zu beschränken.

Umfangreiche und genau Messungen kann ich mit jedem Messsystem durchführen.
Erweitern lassen sich auch viele andere Analyzer.
Auch die Messmethode mit Log-Sweep ist nicht neu.
Das besondere ist das Post-Processing.

Du weichst jeder technischen Frage aus und konterst mit dem System ansich. Darum geht es nicht.

Naja, helft mir auf die Sprünge,

aber sollte die Membranauslenkung nicht linear zum Stromfluss sein?
Zumindest theoretisch bei einem Linearantrieb.
In Bezug auf die Membranverbiegung könnte man die Messuhr einmal in der Membranmitte und auf der Aussenseite anbringen.

Hi,

aber sollte die Membranauslenkung nicht linear zu Stromfluss sein?

hihi. Das ist ja gerade das "Problem".

Harry

Murray schrieb:

Hi, aber sollte die Membranauslenkung nicht linear zu Stromfluss sein? hihi. Das ist ja gerade das "Problem". Harry

Lach ruhig

Ich kann dir auch nicht erklären wie ich auf den Klippel Analyser rübergerutscht bin. Dass Klippel via Triangulation abtastet habe ich nicht dementiert. Dieses Verfahren ist ja auch kein Geheimnis.

Beantworten wollte ich mit der von dir zitierten Aussage garnichts. Ich habe dich lediglich nicht richtig verstanden.
Welcher technischen Frage bin ich ausgewichen? Oder besser: Wie wünscht du soll ich die Fragen beantworten?

Um es nochmal eben auf den Punkt zu bringen:

Eine simple xmax-Messung lässt sich leicht und schnell realisieren. Der Klippel-Analyser maskiert die POS des Chassis. Via Abstandsmessung mittels Laser lässt sich neben der Xmax auch die Phasenlage messen, logisch. Ein OPS ermittelt das von der POS der Membran reflektierende Streulicht und mittels Triangulation wird der Abstand bzw. die positiven und negativen XY-Werte errechnet.

Ich werde mich morgen nochmal ausführlicher dem Thema widmen falls gewünscht. Ich werde mich für heute erstmal verabschieden, morgen ruft schließlich wieder die Arbeit.

Gute Nacht liebe Gemeinde und frohes fachsimpeln.

Hi,

ich lache nicht. Du setzt ja vorraus, daß ein Chassisantrieb linear arbeitet. Das macht aber kein Chassis im gesamt möglichen Hubbereich. Es gibt einige Chassis, die sich da exzellent verhalten und somit als Referenzsystem dienen könnten.
Zum Thema Partialschwingungen: Mal an ein Stroboskop gedacht?

http://www.quint-aud...ex.php?article_id=30

Man halt halt keine verwertbaren Rohdaten, die man plotten könnte.
Tiki, bitte nicht weiter lesen.

Harry

Da hast du etwas falsch verstanden.

Ich nehme an, das die Auslenkung nicht linear zum Eingangstrom ist.
Das liese sich mit unterschiedlichen Strömen in Abhängigkeit zur Auslenkung ermitteln. Auch in beide Auslenkungsrichtungen.

Aus Stromfluss und Auslenkung müssten sich Parameter wie Antriebskraft zurückschließen lassen.

EDIT: Danke für die Video´s. Leider habe ich teilweise Probleme mit dem Abspielen.....

Meinst du das es ausreichend ist, sich Videos von der Membranauslenkung anzuschauen?
Normale Videos haben gerade mal 25 Bilder pro Sekunde. Ich denke das reicht nicht aus um das Hubverhalten von LS anschaulich darzustellen.
Wenn schon währe eine HighSpeed-Kamera aussagekräftig...

Nochmal EDIT: Die Video´s sind leider für die Beurteilung im Bassbereich auch nicht aussagekräftig.

Nur wenn du eine High-Speed-Kamera dein Eigen nennen kannst, dürfte es interessant werden

Preislich sind aber alle schönen Dinge total haarsträubend.

Highspeed Kamera ist heute in Zeiten von Digitaltechnik nicht nötig. Ein Stroboskop zeigt Chassisfehler in der Mechanik auf, was auf direktem Weg ohne Abtastung nicht möglich ist. Nicht mehr und nicht weniger.

Die Video´s sind leider für die Beurteilung im Bassbereich auch nicht aussagekräftig.

Es schaukelt bei einer bestimmten Frequenz. Wenn man weiß, was für Verzerrungen die Moden erzeugen, dann kann man anhand der standard Messungen schon sehr viel Rückschlüsse ziehen.

Moin,

Roderik81 schrieb:

Ein maus ist ja auch nicht dafür entwickelt worden ihre position zu ganz präzisen definierten Zeitpunkten abzuspeichern. Dein T ist also minichten eine eigenschaft des Maussystems, und z.b. kollisionen auf dem USB würden schlicht und ergreifend Messwerte killen und T durcheinanderbringen. Windows interessiert sich immer nur dafür wo die maus im Monat gerade ist - wenn´s mal keine Zeit findet, diese abzufragen ist es unwichtig wo die Maus in der Zwischenzeit war

hm, zumindest früher löste jede Mausbewegung (bzw. jede von der Maus erkannte Bewegung) noch einen Interrupt aus. Wie das heute ist, weiß ich nicht genau, aber ich könnte wetten, dass das immer noch der Fall ist, egal welcher Bus. Anders wäre unökonomisch. Regelmäßig nachfragen, wie blöde ist das denn?

@Soundy73: wie Realtime soll es denn sein? Ich sehe das auch weniger als Problem. Mal angenommen, ich generiere einen konstanten Ton und will die Auslenkung der Membran messen. Dann braucht man nicht unbedingt eine synchrone Abtastung. Die kann wunderbar asynchron erfolgen, und muss dabei nichtmal besonders schnell sein. Unter diesem speziellen Anregungsfall kann man Nyquist getrost ignorieren. Nach einiger Zeit hat man dann genügend Abtastwerte innerhalb einer Periode, um die Kurve zu rekonstruieren.

@Spatz: soweit ich mich jetzt eingelesen habe, erfasst ein optischer Maussensor auch nur die Geschwindigkeit, um daraus die neue Position (besser: dx und dy) zu berechnen. Das heißt, auch dadurch ließe sich ein reiner DC-Offset nicht erfassen.

Cpt.

Hallo,

Murray schrieb:

Tiki, bitte nicht weiter lesen.

Doch, weils belustigt.
Am meisten belustigt mich die Erinnerung an das Hohelied auf das im Link gezeigte unterste Chassis in GeKi (daselbst in einer großen Box verbaut). Wolltst ja nicht hören!
Hallo Chriz,
ich gehe meist davon aus, daß die wirklich Interessierten sich auch wenigstens ein wenig primär belesen. Das ist just beim besprochenen Thema sehr durch Prof. Klippel et. al. erleichtert. Ich staune, dass wirklich simple Tatsachen, hier teilweise anfangs "kurios" dargestellt (Laser), so unbekannt sind. Stimmt es tatsächlich, dass erklippelte Daten nicht zu veröffentlichen sind? Was bin ich aber auch für ein Rabauke!

Hi,

wie wir ja festgestellt haben, ist eine Klippelkopie so gut wie unmöglich.

Meine Idee um wenigstens das Auslenkungsvermögen eines LS zu Ermitteln war, eine Präzisionsmessuhr auf der Membran anzubringen und in Abhängigkeit von einem Gleichstrom die Auslenkung zu
Messen.

Bei einem Linearantrieb sollte die Auslenkung bis Xmax proportional zum Strom sein.

Lange rede kurzer Sinn, ich habe es ebend ausprobiert.

Versuchsobjekt ist ein betagter Infinity Kappa 120W.IB.
Ein ältere FreeAir-CarHifi-Subwoofer mit folgenden TSP:



Die Messuhr habe ich einmal auf der Membranmitte und einmal auf der Membranaußenseite angebracht.Der Gleichstrom wurde in 100 mA Schritten bis 1,5 A erhöht.
Hier das Ergebniss:



Man erkennt zum einen ein unproportionale Auslenkung und ein verbiegen der Außenseite.
An der Außenseite ist die Kunststoffähnliche Membran 0,7 mm dick.

Probleme bei dem Versuch waren:
- das aufsetzen der Messuhr und die richtige Nulllage finden. Dadurch bedingt keine Präzise Messung unter 200 mA.

- Durch stetigen Temperaturanstieg der Spule geht die Spule nicht auf eine feste Auslenkung, sondern wandert Minimal weiter.

- Da keine Luftzirkulation vorhanden ist, erhitzt sich die Schwingspule durchaus stark.

- Eine Messuhr hat leider auch eine Gegenkraft, die gegen die Membran wirkt. Auch wenn es nur wenige Gramm sind, verfälscht es ebend das Ergebniss.

Vllt. gibt es ja bald eine Kalibrierungsdatei dafür

Das die Kraftübertragung auf die Membran nicht gleichmäßig ist, spürt man auch wenn man bei hohen Auslenkungen und Tieffrequenten Signalen (20 Hz) mit dem Fingernagel die Membranmitte und -außenseite berührt.

So long

Hmm,

ist doch (fast)perfekt linear zwischen 2 und 6mm .
Also Xmax +-6mm und 10,75mm/A würde ich aus deinen Messwerten lesen...

Grüsse, Manfred

So geht´s auch. Nur Partialschwingungen damit grafisch darzustellen ist nicht machbar. Deine Messungen geschehen auch mit einer größeren Toleranz. Nichtsdestotrotz ein durchaus interessanter Ansatz!

Tiki:

Das ist richtig. Man darf keine mit dem Klippel-Analyser bzw. RD ausgewerteten Daten bzw. Screenshots ohne Freigabe seitens Klippel veröffentlichen. Lautsprecher Teufel hat übrigens auf deren Homepage einige Bilder zum Klippel-System hochgeladen. Link folgt, ich bin etwas unter Zeitdruck.

Man darf keine mit dem Klippel-Analyser bzw. RD ausgewerteten Daten bzw. Screenshots ohne Freigabe seitens Klippel veröffentlichen

Das stimmt doch nicht. Man darf nur keine Daten ohne Genehmigung des Herstellers des Chassis veröffentlichen.

Und die Klippel GmbH musst du auch fragen

Das kann ich jetzt nicht so ganz glauben. Das macht gar keinen Sinn. Für die wäre das ja WErbung.

Kannst ja gerne mal den Heinz oder den Rudolf anmailen. Die kennen sich ebenfalls bestens mit dem Klippelsystem aus und arbeiten auch mit dieser Methode. Warum Screenshots genehmigt werden müssen liegt einerseits am Chassishersteller, wie bereits erwähnt, dies aber mit Absprache der Klippel GmbH. In diesem Fall also Rudolf höchst persönlich. Vielleicht liegt's an der beängstigen Präzision des Klippel-Systems jede noch so kleine Schwachstelle an Chassis aufzudecken. Ich bin auch nicht Jesus.

Ich war selber schon öfters bei Kursen und Vorstellungen, deswegen ist mir das nicht bekannt.

Die Präzision ist auch nicht größer, als bei anderen Systemen. Es ist nur eine ganz andere Art des Post Prozessings.

Die Präzision ist auch nicht größer, als bei anderen Systemen.

Das war nur auf die Messuhrmethode bezogen. Ich bin kein Klippel-Verherrlicher.

Hier (Veröffentlichung)geht´s sicher ganz einfach um rechtliche Gesichtspunkte.

Wenn da ein Chassis zum Ladenhüter würde gäb´s sicher Schadenersatzforderungen des Herstellers, Prozesse, blabla. - gegen objektive Messwerte kann man nämlich nicht anmystifizieren

Ich frage mich gerade, ob es wirklich illegal sein darf, Messwerte zu posten... wie steht es denn dann mit TSP, die von den Herstellerangaben abweichen? Da muss man sich doch auch keine Sorgen machen, warum sollte man also nicht Klippel-Ergebnisse veröffentlichen dürfen?

naja - vielleicht, weil TSP weit verbreitet sind, oft mitgeliefert werden und im Zweifel leicht selbst gemessen werden können. Ausserdem treffen TSP oft keine wertende Aussage im Sinne von gut oder schlecht sondern, sofern sie halbwegs im Rahmen liegen, nur über den möglichen Einsatzbereich eines Chassis bezüglich Gehäuseart und -Volumen

Klippel-Messungen (welche auch immer) sind (noch) relativ rar und längst nicht für jedes Chassis verfügbar. Eventuell bekäme dann ein gemessenes Chassis Probleme gegen Mitbewerber, die noch nicht geklippelt wurden und deren Schwächen auf diese Weise eben nicht aufgedeckt wurden, obwohl sie wahrscheinlich durchaus vorhanden sind.

Also wenn schon, dann Klippel für alle

Grüße

Michael

Spatz schrieb:

Ich frage mich gerade, ob es wirklich illegal sein darf, Messwerte zu posten... wie steht es denn dann mit TSP, die von den Herstellerangaben abweichen? Da muss man sich doch auch keine Sorgen machen, warum sollte man also nicht Klippel-Ergebnisse veröffentlichen dürfen?

Spatz hat das Problem schon gut erläutert. Andererseits geht es aber auch um die Klippelsoftware. Versucht mal Screenshots dazu zu finden

Deutschland tut sich diesbezüglich keinen gefallen. Urheberrechtsverletzungen hin oder her. In meinen Augen scheint es lächerlich aber nun gut man muss es akzeptieren.

Chriz3814 schrieb:

Versucht mal Screenshots dazu zu finden Deutschland tut sich diesbezüglich keinen gefallen. Urheberrechtsverletzungen hin oder her. In meinen Augen scheint es lächerlich aber nun gut man muss es akzeptieren.

Huch ... das währe mir absolut neu, das Screenshots von Software eine Urheberrechtsverletzung sind!

Bis ich dies und die Gründe hierfür erklärt habe, ist es draußen schon wieder dunkel. Es ist eine komplexe Geschichte und es gab damals schon einige Vorfälle diesbezüglich.

Mich würde das allerdings auch mal interessieren, wie das gehen soll. Ich kann mir das nur so vorstellen, dass jeder, der das Klippel-System kauft, vor dem Kauf unterschreiben muss, dass er
1. Keine Messdaten ohne Zustimmung veröffentlicht;
2. Keine Screenshots ohne Zustimmung veröffentlicht;
3. Sollte er das Klippel-System jemals an einen Dritten verkaufen, verleihen oder sonstwie zur Nutzung überlassen, diesen Dritten in gleicher Weise verpflichtet.

Oder gilt die grafische Darstellung auf dem Bildschirm generiert von einem Computerprogramm als eigenständiges Werk, welches Urheberschutz für sich beanspruchen kann? Fände ich etwas seltsam, wenn es so wäre. Hey, dann ist Microsoft ja zumindest Miturheber an Milliarden von Schriftstücken, Excel-Tabellen oder Power-Point-Folien...

Gruß
Steffen

Edith meint, dass dem Dativ der Genitiv sein Tod zu sein...

Chriz3814 schrieb:

Bis ich dies und die Gründe hierfür erklärt habe, ist es draußen schon wieder dunkel. Es ist eine komplexe Geschichte und es gab damals schon einige Vorfälle diesbezüglich.

Oh bitte erleuchte uns mit Fakten!

Ich kenne die Lizenzvereinbarungen (die man bei Nutzung von Software ja generell liest, da man sie ja bestätigen muss ) vom Klippel auch nicht und würde auch gern erleuchtet.

Ansonsten gibt´s immer noch <ALT> <Druck> für den schnellen Screenshot, oder so kleine schicke special Programme

Dass "Röntgenaufnahmen" von Geräten vor Veröffentlichung mit dem Hersteller abgestimmt werden sollten, ist mir im Rahmen der "grassierenden Industriespionage" ansonsten recht. Sowas ähnliches liefert ja Klippel.

Da hast du natürlich Recht, Soundy. Aber selbst wenn irgendwo Screenshots von der Klippel-Software bekannt würden, würde derjenige, der die Details veröffentlicht hat, gebeten werden die Inhalte wieder zu entfernen.

Der Klippel-Analyser wird hauptsächlich dazu verwendet neue Chassis zu entwickeln oder bereits Bestehende zu optimieren. Das Hauptaugenmerk hierbei liegt auf neue Membranmaterialien.

Nur die wenigsten Lautsprecherhersteller besitzen eigene Fertigungswerke für Bauteile oder Chassis. Deswegen sind die meisten auf andere Chassishersteller angewiesen um Kosten zu sparen. Dies ist allerdings kein Nachteil. Der Lautsprecherhersteller XY lässt sich vom Chassishersteller A Prototypen nach deren Anforderungen anfertigen. Gleiches geschieht mit Hersteller B und C. Diese Chassis sind in der Regel Sonderanfertigungen (Nubert = Peerless, Teufel = Isophon damals und heute TriStar). Mit Klippel werden diese Prototypen letztlich analysiert und eventuell verbessert.
Wichtig ist natürlich für den Lautsprecherhersteller XY, dass alle Anforderungen an das Chassis erfüllt werden, dass die Kosten sich möglichst im Rahmen halten und dass der Chassishersteller nicht nur zuverlässig ist sondern auch seine Produkte bezüglich Serienstreuung. Der Lautsprecherhersteller wählt letztendlich einen der drei Probanden aus.

Dies zum Prozedere.
So blöd es sich auch anhören mag aber für den einen oder anderen Chassishersteller stellt Klippel eine Gefahr dar.
Ebendrum weil dieses Messsystem präzise und vielfältig arbeitet und sogar schon Konstruktionsfehler aufdecken kann. Damit sei nicht gesagt, dass diverse Chassishersteller schlecht arbeiten, ganz im Gegenteil. Klippel wird leider von vielen Herstellern als "Qualitätssiegel" angesehen. So auch bei uns. Ein geklippeltes Chassis MUSS gut sein. Dies ist natürlich schlichtweg falsch.

Dies trifft genau so zu wie...

AC-SB schrieb:

Klippel-Messungen (welche auch immer) sind (noch) relativ rar und längst nicht für jedes Chassis verfügbar. Eventuell bekäme dann ein gemessenes Chassis Probleme gegen Mitbewerber, die noch nicht geklippelt wurden und deren Schwächen auf diese Weise eben nicht aufgedeckt wurden, obwohl sie wahrscheinlich durchaus vorhanden sind.

...das:

Soundy73 schrieb:

Hier (Veröffentlichung)geht´s sicher ganz einfach um rechtliche Gesichtspunkte. Wenn da ein Chassis zum Ladenhüter würde gäb´s sicher Schadenersatzforderungen des Herstellers, Prozesse, blabla. - gegen objektive Messwerte kann man nämlich nicht anmystifizieren

Mit Klippel lassen sich also recht einfach und schnell Konstruktionsfehler aufspüren. Ob das ein nicht strömungsoptimierter Gusskorb ist, ein wirbelstromverseuchter Antrieb oder ein unausgewogenes Chassis. Sickenresonanzen, Partialschwingungen, Spulen-Nichtlinearitäten. Alles dies. Die Messungen oder Ergebnisse bleiben deshalb relativ unbekannt, weil dadurch kein anderer Hersteller benachteiligt werden soll. Würden die Internetseiten oder diverse Zeitschriften davon berichten, dass beispielsweise Vifas HT270er Serie wegen zu kleiner Schwingspulenbohrungen zu erhöhtem Klirrwerten neigt, da die Ferrofluidkühlung die Luft hinter der Kalotte unzureichend verdrängt, dann hätte dies verheerende Folgen für den Chassishersteller. Ein Hersteller würde bei einer solchen Erkenntnis jenen Chassishersteller meiden.

Klippel-Messwerte werden auch anderen Herstellern untereinander nicht zugänglich gemacht. ELACs Diamantmembranen beispielsweise würden mit Klippel entwickelt und optimiert. Teufel entwickelt seine Chassis ebenfalls mit Hilfe von Klippel. Die Messungen werden also "hinter der Kulisse" durchgeführt.

New_one schrieb:

Ich saß selber schon vor dem Ding, aber die Auswertung ist ohne Hilfe eines Fachkundigen so gut wie nicht möglich, will man jedes Detail verstehen.

Mit oder ohne Software? Man kann Klippel auch schließlich "analog" ohne visueller und grafischer Darstellung nutzen. Es ist alles eine Kostenfrage.

Studiert habe ich damals bei der Bundeswehr. Elektroakustik. Heute schimpft es sich Audio Engineering. Lediglich eine Lehre bei der Post als Fernmeldeelektroniker habe ich vorher im Übergang abgeschlossen. Das ist allerdings schon 40 Jahre her!

Klippel arbeitet mit der Triangulationsmethode. Zumindest der Analyser. Dieses Thema hatten wir schon durch. Man kann mit Klippel allerdings noch eine ganze Menge mehr messen und auswerten, weshalb ich mich diesbezüglich nicht nur auf Partialschwingungen und Membranauslenkungen beschränke. Klippel wird bei uns in der Regel, um Konstruktionsfehler aufzudecken, an einem ANX-Modulator zusammen mit PMP betrieben. Rohde und Schwarz UDP ist ebenfalls eine (günstigere) und sehr zuverlässige Alternative zu Klippel. Dass Nubert ebenfalls in Besitz einer solchen Messanlage steht, ist auch kein Geheimnis. Hier sieht es aber mit den Unterlagen und den Wertetabellen bezüglich "Datenschutz" genau so aus.

Der DA2 heißt nicht umsonst Distortion Analyzer, und nicht Interferometer Analyzer.
Bleib doch bitte mal beim Punkt und werf nicht alles durcheinander. Hauptmerkmal und das eigentlich interessante am DA2 ist der LSI Report. Das ist bis jetzt einzigartig, und auch dein Vergleich mit dem UPV oder dem älteren UPL hinkt. UPV oder UPL sind mehr auf elektrisch-elektrisch Messungen optimiert und nicht auf elektrisch-akustisch Messungen. Außerdem hab ich das Ding nocht nie ganz funktionstüchtig gesehen seit es Windowsbasierend ist.

Ein Audio-Engineer ist ein Toningenieur. Konnte man früher wirklich Elekrtoakustik studieren? Heute ist das nur ein Haupt- oder Nebenfach der Elektrotechnik.