Vorwiderstand eine Alternative zum Spannungsteiler?

Wenn der Widerstand vor der Parallelspule (bei 2. Ordnung) sitzt, hat er keinen Einfluss darauf. Nach der Spule (vor dem HT) schon.

Durch den parallelen Widerstand wird die Impedanz mehr oder weniger linearisiert, je kleiner der Parallelwiderstand ist, desto mehr. Wenn man statt des Spannungsteilers nur einen Reihenwiderstand nimmt, ändert sich die Trennfrequenz, alleine schon durch den Impedanzpeak bei der Resonanzfrequenz des HT.

Ich greife das Thema noch einmal auf.
Allerdings will ich eine Verschiebung der Trennfrequenz durch einen Reihenwiderstand erreichen.
Es geht um ein FAST mit Basstreiber und Fullrange bei 250 Hz Trennfrequenz.
Nun würde ich gerne mit verschiedenen Breitbändern experimentieren, ohne jedes mal die Frequenzweiche neu aufbauen zu müssen.
Sie ist auf 8 Ohm ausgelegt, der neue Breitbänder ist jedoch einer mit 5 Ohm....Idee des Laien: ich schalte einen 2,7 Ohm Widerstand davor.
Machbar?

Theoretisch würde es gehen, praktisch wirds schwieriger.
Aufgrund der unterschiedlichen Impedanzgänge wird es wohl nicht so gut, Lautsprecher haben unterschiedliche Impedanzspitzen, die man auch entsprechend entzerren müsste, um eine gleiche Trennung hinzubekommen.
Zwar liegen diese Impedanzspitzen in der Regel zwei oder mehr Oktaven unter 250Hz, aber es kann sich schon bemerkbar machen, dass sie da sind.
Man müsste wissen, welche BBs in welchem Gehäuse eingebaut sind/werden, damit man genaueres sagen kann.

Du kannst dir mal Boxsim runterladen und etwas rumsimulieren, auch wenn deine Lautsprecher nicht dabei sind, aber man lernt so schon was Boxenbau angeht.

http://www.boxsim.de/

Hi,

na ja, Du änderst mit dem Vorwiderstand auch den Pegel des BBs und nicht nur die Last des Filters...

Gruß
Rainer

ton-feile schrieb:

Hi, na ja, Du änderst mit dem Vorwiderstand auch den Pegel des BBs und nicht nur die Last des Filters... Gruß Rainer

Das ist schon klar....aber die Siemens-Pappen sind eh viel zu laut für den Bass, das spielt also keine Rolle.
Im Moment muss ich sogar noch ein L-Glied davorhängen.

Konfiguration:
Frequenzweiche -> L-Glied -> R 2,7 -> Lautsprecher

Sollte ich irgendwann in ferner Zukunft meine perfekte Konfiguration gefunden haben, wird eh alles maßgeschneidert.
Im Moment dreht es sich "nur" darum verschiedene Pappen testen zu können, wobei Weiche und L-Glied eben ursprünglich auf 8 Öhmer ausgelegt sind, die meisten Vintage-Pappen aber nur 5 Ohm haben.

Wenn ihr mir also sagt, daß ich mit dieser Methode ein 90%-Ergebnis erreiche, bin ich mehr als zufrieden

Hallo Bastelwut,

OK, also dann leg ich mal ganz spekulativ los.

Wenn ich das richtig interpretiere, sollte das L-Glied besser zwischen Filter und Verstärker sitzen, jedenfalls dann, wenn Du vom Originalzustand ausgehen möchtest, denn der Hochpass "sieht" jetzt Dein L-Glied und der BB "versteckt" sich quasi dahinter.

Das größte Problem ist dann im Originalen aber aus meiner Sicht das Impedanzmaximum auf der Reso des BBs.
Das verformt aufs Unschönste die Filterflanke, jedenfalls wenn es weniger als elektrische 18dB/Okt. beim Hochpass sind und nicht simuliert wurde.

Da Du ja verschiedene BBs nutzt, wird die Reso jeweils sowohl eine andere Frequenz, als auch eine andere Güte haben.
Dadurch verformt sich die Flanke des Hochpasses bei jedem BB anders.
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Wenn es also ohnehin einen Spannungsteiler aus "Überpegelgründen" braucht, sollte der nach meiner Überzeugung lieber direkt vor dem Chassis sitzen. Dann bekämst Du schon mal eine bessere Annäherung der Flanken an den Filtertyp, weil die Form dann nicht so stark von der Impedanzspitze verunstaltet würde.

Außerdem kannst Du mit einem L-Glied den Pegel unabhängiger von der Lastimpedanz für den Hochpass regeln.

Ich würde für so eine Aktion zwar jedem BB eine individuelle Impedanzlinearisierung aus einem Saugkreis für die Resospitze verpassen, aber das geht nur mit Messtechnik.

Was die Lautspecherimpedanz der BBs angeht, würde ich für die L-Glied-Rechnerei von Re ausgehen. Die Nennimpedanz ist wahnsinnig ungenau.
Re lässt sich genau genug mit einem Multimeter messen.

Gruß
Rainer

Bastelwut schrieb:

..., wobei Weiche und L-Glied eben ursprünglich auf 8 Öhmer ausgelegt sind, die meisten Vintage-Pappen aber nur 5 Ohm haben.

Das es 5 Ohm Lautsprecher gäbe ist mir neu. Sicher hast Du den mit einem Meßgerät gemessen. Das wäre aber nur der Gleichspannungsanteil. Hinzu addiert sich aber noch der Wechselspannungswiderstand. Das zusammen ergibt die Impedanz des Lautsprechers. Naheliegend ist dann, daß es sich um 8 Ohm Typen handelt. Und da funktioniert Dein L-Glied wunderbar. Die Frequenzweiche sieht dann unabhängig von der Einstellung nahezu konstant 8 Ohm.

Nö, einige ältere Lautsprecher wurden durchaus mit (aus heutiger Sicht abstrusen) Impedanzwerten angegeben, z.B. kenne ich Exemplare mit 15Ω.

Ist das Zustandekommen der Impedanzangabe nach DIN (oder wars doch IEC?) bekannt? Die richtet sich nämlich nur nach dem Impedanzminimum im Übertragungsbereich, wahrscheinlich wird man den Siemens als 4Ω-Chassis einordnen. Üblich sind 4, 8 und 16Ω, international wird man aber auch den ein oder anderen 3- und 6-Öhmer finden.

Leute.....können wir bitte davon ausgehen, daß mir geläufig ist, daß die meisten Treiber 4 oder 8 Ohm haben?
Ich gehe ja schliesslich auch davon aus, daß ihr wisst, daß die allermeisten Röhrenradiopappen aus den 50ern und 60ern eine Angabe von 5 Ohm haben....und in diesem Fall ein RE von 4,7 Ohm, was den 5 Ohm auch nicht wirklich widerspricht.
Sollte nicht undankbar klingen

Hi,

Bastelwut schrieb:

... daß die allermeisten Röhrenradiopappen aus den 50ern und 60ern eine Angabe von 5 Ohm haben....und in diesem Fall ein RE von 4,7 Ohm, was den 5 Ohm auch nicht wirklich widerspricht.

Das ist aber schon komisch, denn bei 5 Ohm Nennimpedanz würde ich Re im Bereich von 4 Ohm erwarten.

Wenn Re 4,7 Ohm ist, läge die Nennimpedanz imO sinnvoller bei 6 Ohm.

Aber egal, ich hoffe trotzdem, mein letztes Posting ist zumindest ein kleines bisschen hilfreich.

Gruß
Rainer

Danke, natürlich....jedes Posting ist hilfreich
Ich denke, das mit den Impedanzmaxima werde ich einfach mal ignorieren, einfach weil alles andere zu kompliziert wäre und ich einfach mal davon ausgehe (hoffe), daß der klangliche Einfluss erstmal nicht allzu gross sein wird...hängt ja auch noch nicht an Röhren
Wenn ich dann mein finales Setup gefunden habe, sieht das wie gesagt alles eh wieder ganz anders aus.
Dann wird gemessen und optimiert.

Mal eine andere Frage...sicher schon oft gestellt.
Wenn ich eine Frequenzweiche simuliere, gehe ich normalerweise immer von der Nennimpedanz aus, macht das überhaupt Sinn?
Wäre es nicht sinnvoller, von dem Widerstand auszugehen, den der Hersteller im Frequenzschrieb für die Übergangsfrequenz vorgibt?

Bastelwut schrieb:

... Wäre es nicht sinnvoller, von dem Widerstand auszugehen, den der Hersteller im Frequenzschrieb für die Übergangsfrequenz vorgibt?

Für den Fall, daß es notwendig ist, unabhängig von der Frquenz ein gegebenes Teilerverhältnis einzuhalten, gibt es Impedanz-Korrektur-Schaltungen. (R-C-Reihenschaltung parallel zum Lautsprecher)

Hornfalter schrieb:

Bastelwut schrieb: ... Wäre es nicht sinnvoller, von dem Widerstand auszugehen, den der Hersteller im Frequenzschrieb für die Übergangsfrequenz vorgibt? Für den Fall, daß es notwendig ist, unabhängig von der Frquenz ein gegebenes Teilerverhältnis einzuhalten, gibt es Impedanz-Korrektur-Schaltungen. (R-C-Reihenschaltung parallel zum Lautsprecher)

.....schon klar...aber ich heisse nicht Timmermanns und neige nicht dazu eine simple Weiche zu einem Bauteilegrab mutieren zu lassen

Bastelwut schrieb:

Hornfalter schrieb: Bastelwut schrieb: ... Wäre es nicht sinnvoller, von dem Widerstand auszugehen, den der Hersteller im Frequenzschrieb für die Übergangsfrequenz vorgibt? Für den Fall, daß es notwendig ist, unabhängig von der Frquenz ein gegebenes Teilerverhältnis einzuhalten, gibt es Impedanz-Korrektur-Schaltungen. (R-C-Reihenschaltung parallel zum Lautsprecher) .....schon klar...aber ich heisse nicht Timmermanns und neige nicht dazu eine simple Weiche zu einem Bauteilegrab mutieren zu lassen ;)

Bei 2 zusätzlichen Teilen von Bauteilegrab zu sprechen, halte ich denn doch etwas für übertrieben. Du mußt sie ja nicht nutzen. Ausserdem hast Du gefragt.

Hornfalter schrieb:

Bei 2 zusätzlichen Teilen von Bauteilegrab zu sprechen, halte ich denn doch etwas für übertrieben. Du mußt sie ja nicht nutzen. Ausserdem hast Du gefragt. :prost

Habbich....und dankbar geantwortet

Thread-digging ist nicht gut, aber ich möchte keinen neuen Thread erstellen.

Ich möchte meinerseits hier noch einmal konkret nachhaken, ob ein
Spannungsteiler direkt vor dem Chassis gegenüber einem einzigen
Widerstand vor (!) dem ganzen Filter klangliche (!) Vorteile bringt.
Klar ist, dass mit einem einfachen Vorwiderstand die Impedanz
erhöht wird, die der Verstärker "sieht". Aber ist man damit nicht
genauso stabil was die Übergangsfrequenzen angeht, weil ja der
Widerstand vor den Filterbauteilen liegt?
Es ist beim Prototyping einer Frequenzweiche zudem sehr viel
einfacher, wenn man nur den Wert eines einzigen Widerstandes
zur Lautstärkeregelung ändern muss. Und eine erhöhte Impedanz
kann auch manchmal durchaus nützlich sein, zumal dagegen die
Impedanz beim Spannungsteiler nur dadurch gleich gehalten wird,
indem Signalanteile gewissermaßen kurzgeschlosssen werden.

Hier und da sieht man auch bei professionellen Weichendesigns
einen Vorwiderstand vor dem Filter. Kann also grundsätzlich nicht
falsch sein.

Hi,

Zatzen (Beitrag #18) schrieb:

...Klar ist, dass mit einem einfachen Vorwiderstand die Impedanz erhöht wird, die der Verstärker "sieht". Aber ist man damit nicht genauso stabil was die Übergangsfrequenzen angeht, weil ja der Widerstand vor den Filterbauteilen liegt?...

Nein,
aber es ist nicht dramatisch und v.a. in der Wirkung ganz soft.

Beispiel für Hochpass:
Die Ü-frequenz wird im wesentlichen vom Eingangs-C zusammen mit dem effektiven Serien-R bestimmt. Der Vorwiderstand erhöht das effektive R nicht nur für den Verstärker sondern auch für das 1. Serien-C des Filters.
Also sinkt die Ü-Frequenz bei gleichbleibenden C.
Im Gesamtergebnis erreicht die Pegelabsenkung erst merklich oberhalb der Ü-frequenz ihren geplanten Effekt, letztlich wie bei einem sanften EQ.

Falls das stören sollte kann als Abhilfe das Eingangs-C z.B. um eine E12-Stufe -- z.B. von 6.8 auf 5.6 µF -- verkleinert werden, und ggfs. auch weiter bei großen Vorwiderständen.
Für eine Absenkung um 6 dB wäre der Vorwiderstand gleich dem Last-R, insgesamt also Impedanzverdoppelung, also C halbieren für ~gleiche Ü-Frequenz.

Sinngemäß gleich die Effekte bei Bandpässen für Mitteltöner.
Mit einem Vorwiderstand verschieben sich die Ü-Frequenzen nach außen (der BP wird breiter), bei Bedarf zu kompensieren durch kleineres Serien-C und größeres Serien-L.

Ich spreche hier immer von Eingangs-C bzw. -L, um anzudeuten, dass bei Filtern höherer Ordnung der Einfluss eines externen Vorwiderstandes auf die nachgeschalteten Parallel- und weitere Serienglieder nicht so wesentlich ist, als das er für überschlägige /schnelle /geringe bis mäßige Korrekturen berücksichtigt werden muss.

Fazit:
Spannungsteiler direkt vor dem Treiber sind meist Zeichen für fehlende Durchentwicklung einer LS-Abstimmung.
Profis bevorzugen schon länger simple Vorwiderstände in den Einzelzweigen von Parallelweichen, weil sie
a) den Wirkungsgrad erhöhen und
b) nach Anpassung weiterer Weichenbauteile letztlich zu einem kleineren /preiswerteren Filter führen...

Gruss,
Michael