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5.1 oder 7.1 mit Sica-Viechern als Front-Speaker?

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stahlwolle
Stammgast
#51 erstellt: 29. Jul 2009, 12:01
von den Gehäusemassen halt das Volumen des Am120 abziehen, oder einfach einen Kasten mit entsprechendem Volumen aus Brettern einbauen oder einfach so Bauen, wie er ist, die 2 Liter Volumen des Am120 sind, denke Ich mal, zu vernachlässigen!
BuScApE_88
Stammgast
#52 erstellt: 29. Jul 2009, 12:53
Und Was soll der Verstärker denn kosten ?? weil dann würde ich gleich Direct 2 Subs bauen. aber dann 2 mal den AWM 12 weil der mir Optisch einfach am Besten gefällt.

Stimmt doch mit dem verstärker kann ich 2 Sub Gleichzeitig betreiben oder ?
Marcel1991
Stammgast
#53 erstellt: 29. Jul 2009, 13:00

Und Was soll der Verstärker denn kosten ??


~250€


Stimmt doch mit dem verstärker kann ich 2 Sub Gleichzeitig betreiben oder ?


Ja, allerdings musst du die AWM's dann in Reihe mit dem Modul schalten, da es anscheinend nicht 2 Ohm stabil ist, zumindest steht das nirgends das Gegenteil Aber mit 175W an 8 Ohm, sollte das trotzdem reichen

mfg
BuScApE_88
Stammgast
#54 erstellt: 29. Jul 2009, 13:03
250 Ocken ist ja Ein Schnäppchen finde ich

Und Du Garantierst mir das wird genauso Knallen als wenn ich 2 aktive module von mivoc darein Zimmere. ?
Tallica
Ist häufiger hier
#55 erstellt: 29. Jul 2009, 13:08

BuScApE_88 schrieb:
Und Was soll der Verstärker denn kosten ?? weil dann würde ich gleich Direct 2 Subs bauen. aber dann 2 mal den AWM 12 weil der mir Optisch einfach am Besten gefällt.

Stimmt doch mit dem verstärker kann ich 2 Sub Gleichzeitig betreiben oder ?



249 Euro, steht ganz rechts oben überm Bild. Jeppa, das packt der locker.


Zum Yamaha RX-V 657, der schon bei mir daheim steht:
Rückseite hier: Klick mich :)

Da nehme ich dann den Pre-Out Cinch "Subwoofer", ein Cinch-Y-Kabel und geh per Line-In in den XTZ SubAmp? dann müssten doch beide Subwoofer das gleiche Signal erhalten, richtig?

Und wenn ich mich nicht irre, könnte man mit diesem Receiver sogar 9.1 machen, indem man bei "Front" nicht nur A anschliesst, sondern A+B - wenn mir mal langweilig werden sollte.


[Beitrag von Tallica am 29. Jul 2009, 13:10 bearbeitet]
Marcel1991
Stammgast
#56 erstellt: 29. Jul 2009, 13:10
Also der theorethische Lautstärkeunterschied zwischen 240W und 175W liegt bei vllt 2db. Also so gut wie nich hörbar!
Allerdings hat das XTC mehr Einstellmöglichkeiten/Anschlussmöglichkeiten und macht sogar Optisch mehr her, deswegen würde ich das kaufen, auch mit der Aufstellung der beiden Sub's hastes später einfacher, weil das Modul nicht im Sub selber untergebracht ist.

mfg
BuScApE_88
Stammgast
#57 erstellt: 29. Jul 2009, 13:25
Das hört sich ja alles Recht Schnike an.

Gutes Ding braucht Zeit oder wie sagt man das so schön xD

Ja auch Optisch macht es Richtig was her.

Ich bin jetzt schon Gespannt wie bei mir dann die Front mit den ganzen Boxen aussehen Wird, Richtig Monströs ^^
Marcel1991
Stammgast
#58 erstellt: 29. Jul 2009, 13:33

Richtig Monströs ^^


Ich kann dich gut verstehen, auf meinen ~20qm sehen 2x (leicht modifizierte, "kleinere") Mystery PA's und 1x Mystery Party leicht überdimensioniert aus

Aber mein Sub (Mivoc AWX in 170l BR @35 Hz), kommt da Pegeltechnisch nich wirklich hinterher , muss mich bald auch mal nach was neuem umsehen

mfg
Tallica
Ist häufiger hier
#59 erstellt: 29. Jul 2009, 13:33
Wäre mal interessant, obs bei Strassacker den Bausatz für den AWM 12 auch OHNE den Mivoc AM 120 gibt, wie beim Sub-Zero. Dann dürfte der Bausatz nochmal ein wenig günstiger werden - oder wir haben bald vier AM 120 zu verscherbeln
BuScApE_88
Stammgast
#60 erstellt: 29. Jul 2009, 13:48
Man kann sich nur Den Chassie Kaufen liegt bei 75 Euro an dem Bauplan kommt man auch anders drann. Soweit ich weiss muss da drinn auch nix gedämmt werden.

Also 2mal 75 =150+250+60 euro material macht =460 euro für 2 Richtig Fette Subs nicht Schlecht.


[Beitrag von BuScApE_88 am 29. Jul 2009, 13:50 bearbeitet]
Tallica
Ist häufiger hier
#61 erstellt: 29. Jul 2009, 14:17
Schätze ich bleibe aus Rücksicht auf meine Nachbarn beim Sub-Zero oder dem AWM 12, der macht optisch auch für mich mehr her, wobei ich nicht weiß, ob der teurere Sub-Zero nicht vielleicht doch klanglich die bessere Wahl wäre.

jetzt werd ich mal das Labor putzen und...


Geschützter Hinweis (zum Lesen markieren):

.. um 19h hol ich mein Holz für die vier BR Si1100 ab :)
BuScApE_88
Stammgast
#62 erstellt: 29. Jul 2009, 14:55
mag wohl sein das 2 sub zeros die Bessere Wahl ist.

Ich Selber bin nur scheisse an Anlagen und Boxen Gewöhnt das beste was ich bis jetzt Hören konnte waren Canton Karat irgentwass. deswegen greif ich Sicherlich zum AWM 12 direct ma 2 Davon. xD

Von Daher mach ich mir da nicht so die Sorgen es wird mich eh außem Stuhl werfen wenn alles erstma Fertig ist.
Marcel1991
Stammgast
#63 erstellt: 29. Jul 2009, 15:00

Da nehme ich dann den Pre-Out Cinch "Subwoofer", ein Cinch-Y-Kabel und geh per Line-In in den XTZ SubAmp? dann müssten doch beide Subwoofer das gleiche Signal erhalten, richtig?


Richtig!


Und wenn ich mich nicht irre, könnte man mit diesem Receiver sogar 9.1 machen, indem man bei "Front" nicht nur A anschliesst, sondern A+B - wenn mir mal langweilig werden sollte.


Ne das funktioniert nicht, am "B" Ausgang liegt nur ein Signal an wenn du im Stereo Modus hörst.

Ich glaube ich würde 2 AWM 12 nehmen, die spielen bestimmt etwas schneller und knackiger, als der Sub Zero (mit AWX Bestückung). MIt dem Oberton oder dem P.Audio sieht das ganze bestimmt wieder anders aus

mfg
Ale><
Inventar
#64 erstellt: 29. Jul 2009, 16:28

Maak_der_Nette schrieb:
Zum Thema Basshorn: Schau doch mal nach den TeeVau Horn von Krasser hier im Forum.
Das ist meiner Meinung nach das wohl schönste Horn überhaupt.
http://www.hifi-foru...m_id=159&thread=4485

Dankeschön .. auf Seite 6 kann man es übrigens in voller Pracht bewundern.
Klein ist es wirklich nicht, aber mit der Farbe und durchdachter Integration in´s Wohnzimmer fällt es nicht so arg auf - und ich finde es auf jeden Fall schöner als irgendeine Kiste in einer Ecke .. das hat ja jeder

Allerdings würde ich es nicht nochmal bauen, obwohl ich mit dem Ergebnis sehr zufrieden bin .. das war wirklich eine Menge Arbeit, die meine Geduld oft auf die Probe gestellt hat und meine Küche im Staub versinken ließ

Ein paar Leute haben mir übrigens davon abgeraten Bassreflex- und Hornlautsprecher miteinander zu kombinieren .. was da dran ist kann ich allerdings nicht sagen.

Grüße
Alex
BuScApE_88
Stammgast
#65 erstellt: 29. Jul 2009, 16:40
Ich lass mich jetzt nicht mehr unterkriegen ich baue jetzt 2 Subs (awm12) mit dem externen Verstärker Modul.
Ale><
Inventar
#66 erstellt: 29. Jul 2009, 17:06
Hast Recht - Probieren geht über Studieren.
Wenn´s zusammen mit den Viechern nix werden sollte findest Du sicher dankbare Abnehmer für die Kisten.
BuScApE_88
Stammgast
#67 erstellt: 29. Jul 2009, 17:08
Genauso so Siehts aus.

Da ich Handwerklich nicht gerade unbegabt bin, werde Ich die Sicher Los was ich aber nicht Hoffen Will. Das wird schon was werden.


Und es wird dann einfach nur Hammer geil aussehen. Nur kann ich als Azubi nicht gerade alles aufeinmal Kaufen.
Tallica
Ist häufiger hier
#68 erstellt: 29. Jul 2009, 18:27
Sooo, hab mein Holz hier, jetzt wird etwas Platz geschaffen und dann kanns theoretisch losgehn ^^ schätze aber ich fange erst am Wochenende an, wenn ich hier richtig Ruhe hab.. nebenbei spielen ja schon zur Beruhigung die Viecher
BuScApE_88
Stammgast
#69 erstellt: 29. Jul 2009, 22:05
Wie Du hasst schon Holz da ??

fängst du mit dem Sub an ?
stahlwolle
Stammgast
#70 erstellt: 30. Jul 2009, 08:22

Marcel1991 schrieb:

Ja, allerdings musst du die AWM's dann in Reihe mit dem Modul schalten, da es anscheinend nicht 2 Ohm stabil ist, zumindest steht das nirgends das Gegenteil Aber mit 175W an 8 Ohm, sollte das trotzdem reichen


Das ist so, glaube Ich, nicht richtig!
Der Sub Amp1 hat 2 separate(!) Subwooferausgänge, wenn man die vergoldeten Brücken entfernt und die sollten jeweils 4 Ohm abkönnen also nix mit in reihe.

Ps.: sicherheitshalber das Teil telefonisch bestellen und mit dem Händler absprechen! Der ist sehr kompetent und nett!


[Beitrag von stahlwolle am 30. Jul 2009, 08:24 bearbeitet]
Marcel1991
Stammgast
#71 erstellt: 30. Jul 2009, 10:00

Das ist so, glaube Ich, nicht richtig!
Der Sub Amp1 hat 2 separate(!) Subwooferausgänge, wenn man die vergoldeten Brücken entfernt und die sollten jeweils 4 Ohm abkönnen also nix mit in reihe.


Ich zitiere mal aus der K+T 04/09, dort haben sie das Modul getestet.

"Die Anleitung erwähnt auch den 2 Ohm Betrieb, der ohne Not allerdings nicht anzustreben ist."

Da in dem Artikel sonst nix von den seperaten Ausgängen erwähnt wird, bin ich davon ausgegangen, dass sich die 2 Ohm auf die angeschlossene Gesamtimpendanz bezieht.

Wenn es, aber so wie du sagst, richtig ist, dass beide seperaten Ausgängt 4 Ohm abkönnen, hätte er etwa 150W pro AWM , da ist er bestimmt nich böse drum
BuScApE_88
Stammgast
#72 erstellt: 30. Jul 2009, 11:20
Aha ^^

Macht das was Aus also Leistungsmäßig geht da viel verloren ? Ich mein Leben kann ich damit eh, weil ein wenig Rücksicht auf die Nachbarn muss ich ja auch nehmen. Hab zwar meine Bude im Keller aber man kann es schon Draußen Hören wenn man aufdreht schon jetzt und ich habe ne echte Müll anlage.
Marcel1991
Stammgast
#73 erstellt: 30. Jul 2009, 12:24
Gucken wir mal.

Wenn die Ausgänge seperat aufgebaut und beide 4 Ohm abkönnen, bekäme jeder deiner AWM's 150W.

Wenn die Ausgänge nicht seperat aufgebaut und sind und die Endstufe nicht 2 Ohm Stabil ist, bekommt jeder AWM 87,5W.

Es hört sich zwar nach viel an, aber Pegeltechnisch sind das "nur" etwa 2,3 db.

(Damit ein Chassis 3 db lauter spielt braucht es die doppelte Leistung!)

Unterschätz das mit der Leistung nicht . Ich wette selbst, wenn du mal sehr laut hörst wirst du das SubModul nicht auf Anschlag haben
BuScApE_88
Stammgast
#74 erstellt: 30. Jul 2009, 12:44
Dann bin ich Ja Beruhigt

fange eh erst Im Januar denk ich mal damit an.

Erst muss der Beamer her.
Tallica
Ist häufiger hier
#75 erstellt: 30. Jul 2009, 13:03

Wie Du hast schon Holz da ??

fängst du mit dem Sub an ?


Ja, Holz hab ich da, aber nicht für den Sub. Ich hab mein Holz und das riesengroße Paket von Spectrum-Audio daheim stehen, d.h. ich fang mit den vier Sica BR 1100 an. Meine zwei Viecher sind schon da, also mache ich danach den flachen Spatz-Viech-Center und den Sub ^^

Leider sind beim Spatz-Center die Maßangaben nicht dabei, hat die jemand von euch?
BuScApE_88
Stammgast
#76 erstellt: 30. Jul 2009, 13:12
Boor Ich will auch anfangen xD hab jetzt Urlaub kann nix machen. Scheiss Beamer aber der hatt vorrang. :


Schau mal Hier : http://www.hifi-forum.de/viewthread-104-11198.html

gibt es zu dem Center kein Richtigen Bauplan ?
Tallica
Ist häufiger hier
#77 erstellt: 30. Jul 2009, 13:23
ja, den Thread hab ich auch schon durch ^^

Den Bauplan gibts schon, und zwar in der Viech.pdf - Das Problem ist, dass dort nur die einzelnen Maße der Bretter angegeben sind, nicht aber Abstände, Winkel etc.
BuScApE_88
Stammgast
#78 erstellt: 30. Jul 2009, 13:30
Mhh das ist ja nicht so schön.

Vileicht finden wa da noch ne Lösung.
Tallica
Ist häufiger hier
#79 erstellt: 31. Jul 2009, 08:27
Hab doch gestern schon angefangen war doch klar oder?

also ich bin an meinen BR Si 1100 dran, die Terminals sind an der Rückwand eingepasst und verlötet, die Kabel kann man schön hinter dem Noppenschaum verlegen.

jetzt hab ich aber dabei:
2 * Induktivität 2,2 mH Luftspule
2 * Widerstand 8,2 Ohm MOX 10 Watt

schätze, das ist die Impendanzkorrektur. Nachdem der Sica 8 Ohm Impendanz hat, und ich am Yamaha RX-V 657 8 Ohm Speaker auch für Surround und Rear anschließen kann, benötige ich diese Bauteile dann überhaupt? Wenn ja, wo kommen die hin? ^^


Werde noch fix Dichtungsband kaufen, da das leider im Paket von SpectrumAudio gefehlt hat.. naja, passiert.
BuScApE_88
Stammgast
#80 erstellt: 31. Jul 2009, 09:14
Du Arsch Ich Will auch.

Machste nacher noch Fotos ??

Und sagste was zum Sound?

Mit den Widerständen usw kenn ich mich zwar nicht mit aus, aber wenn die da schon enthalten sind würde ich die auch mit einbauen. die werden zwischen der Box und dem anschlussterminal gelötet mehr weiss ich auch nicht.

Greetz Fabian
Tallica
Ist häufiger hier
#81 erstellt: 31. Jul 2009, 09:28
Jeppa, Fotos kann ich gern machen, hock nur erstmal im Labor *g*

hab gestern im Baumarkt was zum Abdichten empfohlen bekommen: MS Polymere - mal sehn, ist wohl noch besser als Silikon ^^ werd da heut nochmal hinfahren, meine Speaker-Abdeckungen sind gekommen.. ja und wenn ich die draufmach, sind die Schrauben zum Befestigen natürlich zu kurz - war doch klar

ich glaub, das is ne Korrektur von 8 Ohm zu 4 Ohm..zumindest stand 4 Ohm auf dem Kartönchen drauf ^^ aber wenn ich das nicht benötige, weil sie auch auf 8 Ohm laufen, würd ichs eher draussen lassen, will sie mir ja nich schießen. Am Verstärker steht: 6 Ohm oder 8 Ohm. (Verstärker Rückseite), also sollte das doch so perfekt sein @ Leistungsanpassung?
BuScApE_88
Stammgast
#82 erstellt: 31. Jul 2009, 09:43
Verschraubst du deine Ganzen Boxen Immer mit Dichtungsband ?

Von OHm Widerstand Usw hab ich ähhhhm Garkein plan.
BuScApE_88
Stammgast
#83 erstellt: 31. Jul 2009, 12:46
Immer noch nicht Fertig Ich will Bilder Sehen. xD

Bestimmt eingeschlafen
Tallica
Ist häufiger hier
#84 erstellt: 31. Jul 2009, 14:03
Immer noch im Labor, hab ja leider kein Urlaub *g*
BuScApE_88
Stammgast
#85 erstellt: 31. Jul 2009, 14:04
Ach Lol ich Dachte du nennst dein bastelraum Labor, aber du bist ja auf der Arbeit xD
Tallica
Ist häufiger hier
#86 erstellt: 31. Jul 2009, 14:30
Hut ab für Herrn Vollstädt! Er hat diesen Thread zufällig gelesen, ist auf mich zugekommen und hat die Unklarheiten aufgeklärt:


Bei den Widerständen und Spulen handelt es sich nicht um eine Impedanzkorrektur sondern um eine " baffle step " Korrektur. Die ist nötig um den Wirkungsgradverlust im Bassbereich durch die fehlende Hornunterstützung auszugleichen.
Widerstand und Spule parallel schalten und das ganze in Reihe zum Lautsprecher.


Vielen Dank für diese Info an dieser Stelle!

Das fehlende Dichtungsband bekomme ich nachgereicht. Wie immer erstklassiger Service!


[Beitrag von Tallica am 31. Jul 2009, 14:32 bearbeitet]
BuScApE_88
Stammgast
#87 erstellt: 31. Jul 2009, 14:33
Sag ich Doch Bau ma lieber mit ein das schadet schon nicht xD

hatter noch was zu unserem Projekt gesagt wegen dem Sub oder so ?
Tallica
Ist häufiger hier
#88 erstellt: 31. Jul 2009, 14:40
nein, dazu nicht, aber du hast dich doch eh schon entschieden
BuScApE_88
Stammgast
#89 erstellt: 31. Jul 2009, 14:42


Stimmt auch wieder aber mal ehrlich wäre das total misst was wir vorhaben hätter sicherlich was gesagt. xD
Tallica
Ist häufiger hier
#90 erstellt: 31. Jul 2009, 14:44
Denk ich auch

ich such grad nach ner Grafik von der Schaltung. Wenn ich eine find, editier ich den Beitrag, damit evtl. Nachbauer alle Infos auf einem Fleck haben.
BuScApE_88
Stammgast
#91 erstellt: 02. Aug 2009, 14:10
Wie Gehts Vorran Tallica ?
Tallica
Ist häufiger hier
#92 erstellt: 02. Aug 2009, 15:17
Die erste Box wird habe die Löcher in die Fronten angepasst, die Reflexrohre passen schon perfekt ^^ das Leimen und Durchtrocknen dauert halt ein wenig

und die Katzen interessieren sich für die große Box mit dem Noppenschaum drin
bruddah
Stammgast
#93 erstellt: 02. Aug 2009, 15:29
hey könnte noch das tapped horn empfehlen
ideal für filme ...:)
einfach mal googeln oder hier im forum suchen...

falls ihr noch bassliche unterstützung sucht ^^


schönen gruß
BuScApE_88
Stammgast
#94 erstellt: 02. Aug 2009, 15:59
Nein Kein Hornsub ^^ Die sind mir entweder zu Groß oder sehen Zu Hässlich aus.

Tallica was wählst du eigenlich als Finish ??
Tallica
Ist häufiger hier
#95 erstellt: 02. Aug 2009, 17:21
Das Spannbrett ist furniert, vorne und oben mit Buche, an den Seiten, Rückwand und unten mit Esche schwarz.

Bei den Viechern hab ich nichts weiter gemacht, würdest du nochmal mit Klarlack drübergehn?
bruddah
Stammgast
#96 erstellt: 02. Aug 2009, 17:39
hmmh tappedhörner sind im gegensatz zu ihrer leistung durchaus klein

klar gibt es sie auch in groß... aber wenn eh platz für nen eckhorn wäre, so wäre denk ich auch was für nen tappedhorn da^^
aber ich mein ihr seid ja schon angefangen zu baun oder?


macht mal bilder, das freut einen immer

gruß
BuScApE_88
Stammgast
#97 erstellt: 02. Aug 2009, 17:43
Also Ich würde sie Zumindestens Wachsen oder Ölen
Mach ma Bilder von denen.

Ich bin noch garnicht angefangen damit, bei mir muss erst der Beamer kommen dann fang ich erstma mit den Viechern an.


[Beitrag von BuScApE_88 am 02. Aug 2009, 17:45 bearbeitet]
Tallica
Ist häufiger hier
#98 erstellt: 03. Aug 2009, 21:04
Hier die Schaltung:




okay, wachsen/ölen wäre ne Idee, dürfte auch die Kanten noch ein wenig schützen (Umzug steht zum 1.9. an ).

Habe das 18Hz tappedhorn gesehen, da braucht man ja n Loft um das IN der Wohnung unterzubringen ich hab schon angefangen zu bauen (BR Si1100 für Rear&Surround), überlege aber gerade, wo ich die Spule&Widerstand anbringen soll. Unter dem Noppenschaum wäre schön, aber wohl weniger praktikabel, oder? jemand von euch ne Idee?

Mit dem Sub hab ich noch nicht angefangen, wird bei mir vermutlich vorerst ein AWM12 werden, evtl. zwei davon Bilder folgen, sobald meine Motorola Software mein Handy wieder erkennen mag *fluchzetermordio*

Hier mit Noppenschaum, oben fehlt der aber noch, da die Baffle Step Korrektur noch mit rein muss. Dann Front drauf und fertig:



[Beitrag von Tallica am 04. Aug 2009, 11:37 bearbeitet]
BuScApE_88
Stammgast
#99 erstellt: 04. Aug 2009, 15:13


Das sieht doch schonma sehr ordentlich aus.

Die weiche würde ich einfach in irgent einer Ecke Fixieren.

Aber mach weiter so vileicht kommen ja noch mehr bilder.

Tallica
Ist häufiger hier
#100 erstellt: 05. Aug 2009, 11:54
Die BS-Korrektur ist jetzt links oben festgeschraubt, hält ganz ordentlich und ist hinterm Sonofill versteckt

Hier Bilder, als die Frontplatte schon aufgeleimt wurde. Nicht wundern, gestern war Waschtag, überall hängt was zum Trocknen





Die erste BR Si1100 ist fertig und klingt schon ganz amtlich. Leider ist die Lautstärke von Viechern und BR Si1100 deutlich unterschiedlich, frage mich ob das daran liegt, dass Viecher am Ausgang "A" und BR Si1100 am Ausgang "B" laufen - 2ch stereo modus am Verstärker eingestellt. Die Lautstärken kann ich nämlich nicht unterschiedlich einstellen, nur einmal pauschal für "Front".
Oder ob es an der BS-Korrektur liegt, die in den Viechern nicht drin ist?
Vielleicht ist es auch ein Problem, das garnichtmehr auftritt, wenn die BRs nicht mehr auf "B" liegen sondern in der 7.1 Konfiguration, also auf "Rear" und "Surround". Dann sollte die Lautstärke dank dem Messmikrofon ja automatisch angeglichen werden...


[Beitrag von Tallica am 05. Aug 2009, 11:59 bearbeitet]
Ale><
Inventar
#101 erstellt: 05. Aug 2009, 13:09
Welchen AVR hast Du denn?
Bei denen die ich kenne kann man die Pegel bei allen LS einzeln einstellen .. aber wenn er automatisch einmisst, dann sollte er den Pegel auch von selbst richtig einstellen.

Die Sicas brauchen auch etwas Zeit zum Einspielen (habe mal was von 100 bis 200 Stunden gelesen).

*Wie meinst Du eigentlich auf "Rear" und "Surround"?
´Normalerweise´ gibt es "Surround L/R" und "Surround Back (L/R)" und Du musst bei 5.1 an "Surround L/R" anschließen - nur bei 7.1 auch die anderen beiden.

Und noch ´ne blöde Frage: Hast Du erst die Chassis reingeschraubt und dann geleimt?

Gruß
Alex


Edit: *Ach nee - Du baust ja vier davon .. Denkfehler


[Beitrag von Ale>< am 05. Aug 2009, 13:18 bearbeitet]
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